Альтернатива

Все архетипичненько.
Русские под водительством кавказца.
"Сталинисты" же.

Воззвание клуба "Суть времени". Митинг на Воробьёвых горах 24 декабря.
http://eot.su/node/10279
Серьёзная заявка.

Сильно заумно сказано. Далеко не со всем согласен. Но вывод правильный. Надеть Георгиевскую ленточку или надеть красную. И идти вместе, защищать от иноземцев страну. Я лично на себя Георгивесвскую давно надел. Причем не потому, что сильно верю в национальную буржуазию, в которую и Кургинян не верит, но допускает такую возможность, а потому что в возможность отказа от капитализма и реставрацию социализма верю еще меньше. Ибо нет механизма возврата к социализму из той ситуации, в которой мы оказались. А если и есть, то он будет настолько жестоким и кровавым, что страна развалится окончательно. И ее уже будет не собрать, как 1922-м, когда образовали СССР.

Цитирую Ирина Павлова:

Товарищи! Поможем России!

Цитирую текст обращения С. Кургиняна.

Нахожусь в данный момент вне России. В том самом Приднестровье, где творятся дела, ничуть не менее скверные, чем в Южной Осетии. Вернусь очень скоро. И сразу по возвращении развёрнуто выступлю на нашем интернет-телевидении. Но события разворачиваются так быстро, что нельзя потерять даже эти драгоценные сутки. Потому обращаюсь с письменным заявлением.

Вначале – о том, кто есть кто, и как к кому относиться. Много раз говорил, что не только не испытываю симпатий к власти, но, более того, считаю её курс губительным для страны. Считаю класс, из которого власть черпает кадры, класс, на который власть опирается, криминальным монстром, выращенным в колбе горбачёвской перестройки и ельцинских шоковых реформ. После передачи власти Ельциным Путину классовая база не изменилась, а значит, не изменилась и основная тенденция. Мы сползаем к катастрофе, к коллапсу, к позорному концу нашей истории.

Но как бы власть ни была скверна, есть кое-что посквернее. Это международный монстр, только что уничтоживший Ливию – очередную страну, ставшую у него на пути. Перед этим данный международный супермонстр разрушил Югославию, растоптал Сербию, залил кровью Ирак. Он готовится к ещё большим злодеяниям в Сирии и Иране. Он явно развязывает мировую войну. И столь же явно намерен нас уничтожить. Наша власть ведёт себя по отношению к этому международному монстру по принципу «и нашим, и вашим». И этим лишь распаляет аппетит чудовища.

Такая оценка ситуации отнюдь не означает призыва к бездействию и тем более призыва к защите власти. Она означает, что наша борьба, так же, как и борьба любых других, сколь угодно чуждых нам по убеждениям национальных сил, должна вестись под лозунгом: «Разборка без посторонних!» Кто бы что ни хотел делать с властью – он, если находится в рамках национального консенсуса, не должен политически якшаться с американцами и их натовскими приспешниками.

Пусть Зюганов поднимает массы – это его право. Но пусть он при этом не снюхивается с Навальным и ему подобными учениками Шарпа, с прямыми ставленниками самых подлых международных подрывных сил, уже организовавших свои оранжевые пакости по всему миру.

Зюганов может опираться в своей борьбе на кого угодно: на наш пролетариат, наше крестьянство, нашу интеллигенцию, даже на нашу национальную буржуазию, если таковая имеется. Но он не смеет якшаться с иностранными агентурами, со стопроцентной «пятой колонной». Ещё раз повторяю – любые разборки со своей властью своими силами. Но без посторонних! БЕЗ ПОСТОРОННИХ!

Это краеугольный принцип национальной политики ближайших лет. Каждый, кто его нарушит, совершит трагическую ошибку и будет за неё отвечать. Сейчас наши корабли плывут в Сирию. Как именно я отношусь к Путину – это одно. А вот то, как именно я поступлю, если американцы начнут нас бомбить, – это другое. Если они начнут нас бомбить, то я возьму оружие и буду с ними воевать. А каждого своего соотечественника, который поступит противоположным образом, буду считать врагом и изменником. Я немало сделал для КПРФ, отстаивая советские идеалы, я свято верю в эти идеалы и потому прошу: опомнитесь! Не якшайтесь с Байденом и его приспешниками, не становитесь в оранжевые ряды! Зачем вам эта сучья свадьба? Зачем вам этот политический блуд? «Оранжевых» мало. У них нет опоры внутри страны. Ситуация развивается так, что у вас есть все шансы на политическую победу. Зачем вы мараете в грязи наши общие идеалы, подвиг наших отцов и дедов? Ради того, чтобы вас похлопали по плечу Байден и Хиллари Клинтон? Это подло и глупо.

А теперь от стратегии к тактике. Поводом для вывода людей на улицу явились выборы. Что ж, выборы должны быть честными. Они не могут быть честными при такой криминализации общества и элиты, но они должны быть честными, и за это стоит бороться. Без посторонних – в этом я убеждён – но бороться. И тут ребром встаёт вопрос, КАК бороться? Нельзя в этой борьбе повторять сценарий, по которому распался Советский Союз. Нужно требовать честных результатов? Требуйте! Докажите, что они нечестные, и требуйте! Но докажите по-настоящему! Если власть извратила процедуру, если вы считаете избиркомы её послушными марионетками, создайте полноценный гражданский орган контроля, которому бы доверяли все. А если власть начнёт растаптывать такой орган, защищайте его всеми методами, в том числе и уличными. Но не смейте подменять подобное выявление правды уличным шантажом. Не смейте подменять демократию, о которой якобы заботитесь – охлократией. Не смейте противопоставлять изъявлению общенародного мнения – вкусы столичной уличной тусовки, собранной на сомнительных основаниях, составляющей одну тысячную от массы избирателей. И руководимой самыми разными активистами и разным мотивами. Что с вами? Ведь вы же сами говорили, что будете действовать иначе? Под чью дудку вы танцуете?

Это никоим образом не является призывом отказаться от борьбы. Нет, это призыв не подменять борьбу суррогатами. Соберётся одна уличная стихия, ей тут же будет противопоставлена другая уличная стихия… Зачем? На потеху американцам? Чтобы легче распалась Россия после недолгих силовых судорог? Хотите бороться – боритесь без профанации, создавайте серьёзные структуры и выдвигайте серьёзные требования.

Вы действительно хотите, чтобы народ знал всю правду о выборах? Вы действительно хотите, чтобы гражданское общество взяло ситуацию под контроль и провело тщательную проверку результатов? Что ж, есть методы, позволяющие это делать. Есть телевидение, дающее возможность всему народу, а не уличным толпам, контролировать этот процесс.

Если у власти и оппозиции остались хотя бы крупицы благоразумия, то необходимо признать, что искомая легитимность обеспечивается не дубинками и булыжниками, не конфликтующими толпами, а всенародным обсуждением результатов выборов и всенародным контролем за достоверностью предъявляемых обществу результатов. Победитель тот, кто действительно больше завоевал голосов, а не тот, кто больше выведет на улицу взбудораженных граждан или стражей порядка, – так ведь? Или не так? Ну, так и надо идти именно к этой цели. И ни к какой другой.

Да, нам нужны процедуры, которым доверяет общество. Но мы не должны позволить превратить эти процедуры в фарс, выгодный только антинациональным силам. Карты на стол, господа из "Единой России" и товарищи из КПРФ! Карты на стол, все выборные игроки! Тотальная проверка результатов выборов на глазах у народа и под прямым контролем народа, а не уличная сутолока – вот что нам нужно. И если для этого надо выходить на улицу – ради Бога! Но для этого, а не для чего-то другого. И без навальных, без сучьей свадьбы, марающей электоральные лозунги.

Наши требования.
Первое – вернуться в рамки национального консенсуса, то есть вести разборки без посторонних.
Второе – добиваться правды на глазах народа, а не окунать проблему в мятежную двусмысленную суету.

КАРТЫ НА СТОЛ И РАЗБОРКА БЕЗ ПОСТОРОННИХ! Вот два лозунга, позволяющих остановить провокацию, не допустить превращения полноценной политической борьбы в «оранжевую чуму».

Сергей Кургинян.

Обсуждение: http://eot.su/board/index.php?showtopic=10020
.

Лишний раз доказывает, что Кургинян умный человек. Обеими руками За. Сегодня надо помочь Путину восстановить союз, а затем уже всем вместе думать над тем, как сделать, чтобы об народ ноги не вытирали.

vimeo.com/33435728 - Смысл игры - 1

Товарищи! Поможем России!

Цитирую текст обращения С. Кургиняна.

Нахожусь в данный момент вне России. В том самом Приднестровье, где творятся дела, ничуть не менее скверные, чем в Южной Осетии. Вернусь очень скоро. И сразу по возвращении развёрнуто выступлю на нашем интернет-телевидении. Но события разворачиваются так быстро, что нельзя потерять даже эти драгоценные сутки. Потому обращаюсь с письменным заявлением.

Вначале – о том, кто есть кто, и как к кому относиться. Много раз говорил, что не только не испытываю симпатий к власти, но, более того, считаю её курс губительным для страны. Считаю класс, из которого власть черпает кадры, класс, на который власть опирается, криминальным монстром, выращенным в колбе горбачёвской перестройки и ельцинских шоковых реформ. После передачи власти Ельциным Путину классовая база не изменилась, а значит, не изменилась и основная тенденция. Мы сползаем к катастрофе, к коллапсу, к позорному концу нашей истории.

Но как бы власть ни была скверна, есть кое-что посквернее. Это международный монстр, только что уничтоживший Ливию – очередную страну, ставшую у него на пути. Перед этим данный международный супермонстр разрушил Югославию, растоптал Сербию, залил кровью Ирак. Он готовится к ещё большим злодеяниям в Сирии и Иране. Он явно развязывает мировую войну. И столь же явно намерен нас уничтожить. Наша власть ведёт себя по отношению к этому международному монстру по принципу «и нашим, и вашим». И этим лишь распаляет аппетит чудовища.

Такая оценка ситуации отнюдь не означает призыва к бездействию и тем более призыва к защите власти. Она означает, что наша борьба, так же, как и борьба любых других, сколь угодно чуждых нам по убеждениям национальных сил, должна вестись под лозунгом: «Разборка без посторонних!» Кто бы что ни хотел делать с властью – он, если находится в рамках национального консенсуса, не должен политически якшаться с американцами и их натовскими приспешниками.

Пусть Зюганов поднимает массы – это его право. Но пусть он при этом не снюхивается с Навальным и ему подобными учениками Шарпа, с прямыми ставленниками самых подлых международных подрывных сил, уже организовавших свои оранжевые пакости по всему миру.

Зюганов может опираться в своей борьбе на кого угодно: на наш пролетариат, наше крестьянство, нашу интеллигенцию, даже на нашу национальную буржуазию, если таковая имеется. Но он не смеет якшаться с иностранными агентурами, со стопроцентной «пятой колонной». Ещё раз повторяю – любые разборки со своей властью своими силами. Но без посторонних! БЕЗ ПОСТОРОННИХ!

Это краеугольный принцип национальной политики ближайших лет. Каждый, кто его нарушит, совершит трагическую ошибку и будет за неё отвечать. Сейчас наши корабли плывут в Сирию. Как именно я отношусь к Путину – это одно. А вот то, как именно я поступлю, если американцы начнут нас бомбить, – это другое. Если они начнут нас бомбить, то я возьму оружие и буду с ними воевать. А каждого своего соотечественника, который поступит противоположным образом, буду считать врагом и изменником. Я немало сделал для КПРФ, отстаивая советские идеалы, я свято верю в эти идеалы и потому прошу: опомнитесь! Не якшайтесь с Байденом и его приспешниками, не становитесь в оранжевые ряды! Зачем вам эта сучья свадьба? Зачем вам этот политический блуд? «Оранжевых» мало. У них нет опоры внутри страны. Ситуация развивается так, что у вас есть все шансы на политическую победу. Зачем вы мараете в грязи наши общие идеалы, подвиг наших отцов и дедов? Ради того, чтобы вас похлопали по плечу Байден и Хиллари Клинтон? Это подло и глупо.

А теперь от стратегии к тактике. Поводом для вывода людей на улицу явились выборы. Что ж, выборы должны быть честными. Они не могут быть честными при такой криминализации общества и элиты, но они должны быть честными, и за это стоит бороться. Без посторонних – в этом я убеждён – но бороться. И тут ребром встаёт вопрос, КАК бороться? Нельзя в этой борьбе повторять сценарий, по которому распался Советский Союз. Нужно требовать честных результатов? Требуйте! Докажите, что они нечестные, и требуйте! Но докажите по-настоящему! Если власть извратила процедуру, если вы считаете избиркомы её послушными марионетками, создайте полноценный гражданский орган контроля, которому бы доверяли все. А если власть начнёт растаптывать такой орган, защищайте его всеми методами, в том числе и уличными. Но не смейте подменять подобное выявление правды уличным шантажом. Не смейте подменять демократию, о которой якобы заботитесь – охлократией. Не смейте противопоставлять изъявлению общенародного мнения – вкусы столичной уличной тусовки, собранной на сомнительных основаниях, составляющей одну тысячную от массы избирателей. И руководимой самыми разными активистами и разным мотивами. Что с вами? Ведь вы же сами говорили, что будете действовать иначе? Под чью дудку вы танцуете?

Это никоим образом не является призывом отказаться от борьбы. Нет, это призыв не подменять борьбу суррогатами. Соберётся одна уличная стихия, ей тут же будет противопоставлена другая уличная стихия… Зачем? На потеху американцам? Чтобы легче распалась Россия после недолгих силовых судорог? Хотите бороться – боритесь без профанации, создавайте серьёзные структуры и выдвигайте серьёзные требования.

Вы действительно хотите, чтобы народ знал всю правду о выборах? Вы действительно хотите, чтобы гражданское общество взяло ситуацию под контроль и провело тщательную проверку результатов? Что ж, есть методы, позволяющие это делать. Есть телевидение, дающее возможность всему народу, а не уличным толпам, контролировать этот процесс.

Если у власти и оппозиции остались хотя бы крупицы благоразумия, то необходимо признать, что искомая легитимность обеспечивается не дубинками и булыжниками, не конфликтующими толпами, а всенародным обсуждением результатов выборов и всенародным контролем за достоверностью предъявляемых обществу результатов. Победитель тот, кто действительно больше завоевал голосов, а не тот, кто больше выведет на улицу взбудораженных граждан или стражей порядка, – так ведь? Или не так? Ну, так и надо идти именно к этой цели. И ни к какой другой.

Да, нам нужны процедуры, которым доверяет общество. Но мы не должны позволить превратить эти процедуры в фарс, выгодный только антинациональным силам. Карты на стол, господа из "Единой России" и товарищи из КПРФ! Карты на стол, все выборные игроки! Тотальная проверка результатов выборов на глазах у народа и под прямым контролем народа, а не уличная сутолока – вот что нам нужно. И если для этого надо выходить на улицу – ради Бога! Но для этого, а не для чего-то другого. И без навальных, без сучьей свадьбы, марающей электоральные лозунги.

Наши требования.
Первое – вернуться в рамки национального консенсуса, то есть вести разборки без посторонних.
Второе – добиваться правды на глазах народа, а не окунать проблему в мятежную двусмысленную суету.

КАРТЫ НА СТОЛ И РАЗБОРКА БЕЗ ПОСТОРОННИХ! Вот два лозунга, позволяющих остановить провокацию, не допустить превращения полноценной политической борьбы в «оранжевую чуму».

Сергей Кургинян.

Обсуждение: http://eot.su/board/index.php?showtopic=10020
.

Евгений Резонтов:Цитата:

Было опрошено 36014 (!) человек в 1732 населённых пунктах в 77 областях России. Итог - 89,7% опрошенных высказались ПРОТИВ «приравнивания СССР к преступному государству виновному в развязывании Второй мировой войны»

89,7% - это здорово. Это, как минимум, означает, что в купе плацкартного вагона (и даже купейного) - на либероида не нарвешься и желания дать попутчику в рыло не испытаешь. А вот максимум...
Не будем забывать, что всё это желания (или не-желания) людей, выраженные НА СЛОВАХ.
Это тот самый "виртуальный аспект" жизни, на который нежелательно "покупаться" по максимуму, то есть, как на РЕАЛЬНЫЙ аспект.
Вот я, например, могу хотеть Вас убить и/или "полюбить" Вашу жену. Но это совсем не означает, что я таки сделаю первое, второе или оба вместе.
Или перенесемся из области быта в область реальной политики. Совсем недавно, своими глазами видели сотни тысяч жителей Ливии, клянущихся в любви и поддержке Муаммару Каддафи (т.е. проходил тот же самый опрос, только в другой форме). И даже во время бомбежек Триполи выходили приветствовать Каддафи на площади. А как только в город вошли дяди с недобрыми лицами - куда подевались эти сотни тысяч и миллионы? Реальность показала, чем слово отличается от дела.
Так и у нас, полагаю, обстоят дела. Человек, ставящий галочку в опросном листе, совсем не обязательно поднимет пятую точку, чтобы хотя бы пойти постоять час-другой в пикете. Не говоря о более серьезных акциях.
Соответственно, и власть, при всем нашем к ней презрении, такие вещи тоже понимает (и гораздо быстрее прочих вещей), и, соответственно, чихает на эти опросы через обе ноздри.

Karaclay:Цитата:

Кто-то из комментаторов сказал, что Госдепу выгодно было бы сегодня, в рамках предстоящих ПРЕЗИДЕНТСКИХ выборов поставить на Зюганова, как бы парадоксально это не звучало и это правда. Говорю, как трезво-мыслящий и последовательный сторонник СССР

А раз Госдепу это выгодно, то МЫ (включая Karaclay) не будем поддерживать Зю.
Ну и кто тут кого перехитрил?
Как однако легко можно добиться желаемого...
Один вброс и дело в шляпе. ЛЮДИ! БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую Patriarhant:

Я так понимаю, что Александру Лузану интереснее всего самоутвердиться в своём знании советской действительности, чем находить общие точки для солидарности. Возможно я понимаю неправильно, тогда не совсем понятно, зачем продолжается этот спор.

К единомышленникам - имею ввиду тех, кто разделяет в целом позицию Кургиняна. Давайте попробуем понять, какие могут быть общие позиции с силами, которые собрались на этом ресурсе. Что у нас общего? Что нас разъединяет тоже нужно понимать, согласен. Но тут надо определиться - мы "дружим" против бадерштата или каждый из своей песочницы будет на них давить. Вот это наверное главный впорос, который надо решить.

Вопрос вот в чем. Тут есть другая статья с которой я полностью согласен. Называется что нам делать.
Вот что госп Фидель пишет. С чем я полностью согласен.
"Много лет было актуальным известное высказывание одного украинского политика, который когда-то заметил: в Украине во время выборов все обещают жизнь как в Европе, но никто ещё не обещал "жизни как в России".

Однако всё в мире когда-то меняется.

Считаю, что теперь ключевой вызов со стороны России украинской независимости – рост разрыва в уровне жизни.

Ещё несколько лет назад этот разрыв казался не очень существенным, преодолеваемым. Однако сегодня он приобрёл критические размеры."
Вывод такой. Сегодня мы должны искать в нынешней России позитив. Вот что пишет Фидель.
"Сразу обращусь к тем из нас, кто по тем или иным причинам критически относится к современной России и её руководству. Любой «русский» проект на Украине невозможен без России и может быть реализован только в формате максимальной интеграции с Россией в той или иной форме. Перефразируя товарища Сталина – «Другой России у меня для вас нет». Скажу больше, если нынешняя Россия станет «другой» (в любой форме – либеральной, националистической или лево-коммунистической), сопровождающие такую трансформацию «великие потрясения» отбросят её на десятилетия назад и лишат русский проект на Украине всякой актуальности и шансов на успех.
Поэтому доказывать сейчас что в СССР все было хорошо, а в нынешней России плохо, это прямо противоположное тому, что надо делать. Это если хотите - удар в спину.
Когда Кургинян критикует либералов и реабилитирует СССР, доказывая, что это не тюрьма народов и что мы вполне можем гордиться нашей общей историей - тут я за Кургиняна обеими руками и ногами. Но когда Кургинян не вполне корректно начинает доказывать, что в России все совсем плохо. То это мягко говоря не совсем так и это прямо противоположно тому, что надо делать. Ибо объединению Украины Белоруссии и России это не способствует, а совсем наоборот отдаляет на от России.

Здесь - бесспорно. Путина и ЕР сегодня нужно ПОДДЕРЖАТЬ, поскольку другой России сегодня НЕТ. Слом власти в ультра -левую сторону уже сегодня и революционным методом невозможен.Точнее возможен, но будет чрезвычайно опасен. Кто-то из комментаторов сказал, что Госдепу выгодно было бы сегодня, в рамках предстоящих ПРЕЗИДЕНТСКИХ выборов поставить на Зюганова, как бы парадоксально это не звучало и это правда. Говорю, как трезво-мыслящий и последовательный сторонник СССР, социализма и коммунист по идеологическим принципам. Что, однако, совсем не отменяет ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ и постепенный путь на СОЦИАЛИЗАЦИЮ. И в программе ВВ это заложено.

Цитирую Patriarhant:

Александр, то, что Кургинян критикует современную Россию - и на мой взгляд справедливо критикует - никак не влияет на его политический прагматизм. И при тех задачах, которые он ставит перед своим детищем - общественным движением "Суть времени" - он активно работает на интеграционный процесс между Россией и Украиной. Почитайте например эту статью zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/932/41.html Только модель у него другая - не склевать куски расколотой вазы, а выплавить новую вазу, целую, получше предыдущей.

Для русских всегда важна идея. У Путина вот только сейчас имперская идея стала проступать. И это хорошо. И Кургинян говорит об этом. А на то что плохо - говорит плохо. И делает, чтобы это плохо переправить в хорошо. Например идея с народным конгрессом - очень сильный политический ход. СССР Кургинян приводит как реальный опыт, в котором было много чего хорошего. Были и недостатки, но не такие, чтобы от него стоило отрекаться. Более того он говорит, что там было то ИДЕАЛЬНОЕ, ради которого вообще стоит строить общество. Общество капитала схлопнулось на потребля ..., извините, на потребительстве. Т.е. идеалов нет, есть только интересы. Идеалы объявлены демагогией. Значит всё, что надо делать - это делать деньги любым путём. А потом за деньги купить себе оправдание или депутатскую неприкосновенность.

Т.е. честь, совесть, порядочность объявляются слабостью, которые мешают достигнуть "успеха". Вот это и вызывает омерзение. В СССР как раз честь, совесть, образованность, культура, стремление к идеальном были подняты на флаг. Идти по этому пути считалось правильным и достойным. Это можно делать и сейчас, но это на несколько ПОРЯДКОВ сложнее, чем в СССР. Потому что общество в целом "перестроилось" по принципу "бабло побеждает зло". И тут мы к общему мнению видимо не прийти не получится, это надо признать.

Но я вижу чёткую позицию, где наши векторы совпадают - это интеграция с Россией. С той, которая есть, в рамках Евро-Азиатского союза. предложенного Путиным. Это и может быть приложением совместных усилий. А также продвижение прав русского языка и культуры на территории Украины.

А со всем этим я согласен. Вазу действительно не склеить. И Путин ее клеить не предлагает. Он сейчас провозгласил и пытается делать то, что мы в программе партии в 1992 году написали. Как мы можем это не поддерживать. А какой эта ваза выйдет - это никто не знает. И никто не предлагает объявлять идеалы - демагогией. Но нужна честность во всем. Где в СССР было хорошо - надо так и сказать. А где в нынешней России стало лучше - тоже сказать надо. Никакое время нельзя писать только одной краской. Черной или белой. Ни прошлое ни нынешнее. И в это суть времени. А объединяться с той Россией, которая есть. Ибо нет другой России. И вероятно не будет.

Александр, то, что Кургинян критикует современную Россию - и на мой взгляд справедливо критикует - никак не влияет на его политический прагматизм. И при тех задачах, которые он ставит перед своим детищем - общественным движением "Суть времени" - он активно работает на интеграционный процесс между Россией и Украиной. Почитайте например эту статью zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/932/41.html Только модель у него другая - не склевать куски расколотой вазы, а выплавить новую вазу, целую, получше предыдущей.

Для русских всегда важна идея. У Путина вот только сейчас имперская идея стала проступать. И это хорошо. И Кургинян говорит об этом. А на то что плохо - говорит плохо. И делает, чтобы это плохо переправить в хорошо. Например идея с народным конгрессом - очень сильный политический ход. СССР Кургинян приводит как реальный опыт, в котором было много чего хорошего. Были и недостатки, но не такие, чтобы от него стоило отрекаться. Более того он говорит, что там было то ИДЕАЛЬНОЕ, ради которого вообще стоит строить общество. Общество капитала схлопнулось на потребля ..., извините, на потребительстве. Т.е. идеалов нет, есть только интересы. Идеалы объявлены демагогией. Значит всё, что надо делать - это делать деньги любым путём. А потом за деньги купить себе оправдание или депутатскую неприкосновенность.

Т.е. честь, совесть, порядочность объявляются слабостью, которые мешают достигнуть "успеха". Вот это и вызывает омерзение. В СССР как раз честь, совесть, образованность, культура, стремление к идеальном были подняты на флаг. Идти по этому пути считалось правильным и достойным. Это можно делать и сейчас, но это на несколько ПОРЯДКОВ сложнее, чем в СССР. Потому что общество в целом "перестроилось" по принципу "бабло побеждает зло". И тут мы к общему мнению видимо не прийти не получится, это надо признать.

Но я вижу чёткую позицию, где наши векторы совпадают - это интеграция с Россией. С той, которая есть, в рамках Евро-Азиатского союза. предложенного Путиным. Это и может быть приложением совместных усилий. А также продвижение прав русского языка и культуры на территории Украины.

Цитирую Patriarhant:

Я так понимаю, что Александру Лузану интереснее всего самоутвердиться в своём знании советской действительности, чем находить общие точки для солидарности. Возможно я понимаю неправильно, тогда не совсем понятно, зачем продолжается этот спор.

К единомышленникам - имею ввиду тех, кто разделяет в целом позицию Кургиняна. Давайте попробуем понять, какие могут быть общие позиции с силами, которые собрались на этом ресурсе. Что у нас общего? Что нас разъединяет тоже нужно понимать, согласен. Но тут надо определиться - мы "дружим" против бадерштата или каждый из своей песочницы будет на них давить. Вот это наверное главный впорос, который надо решить.

Вопрос вот в чем. Тут есть другая статья с которой я полностью согласен. Называется что нам делать.
Вот что госп Фидель пишет. С чем я полностью согласен.
"Много лет было актуальным известное высказывание одного украинского политика, который когда-то заметил: в Украине во время выборов все обещают жизнь как в Европе, но никто ещё не обещал "жизни как в России".

Однако всё в мире когда-то меняется.

Считаю, что теперь ключевой вызов со стороны России украинской независимости – рост разрыва в уровне жизни.

Ещё несколько лет назад этот разрыв казался не очень существенным, преодолеваемым. Однако сегодня он приобрёл критические размеры."
Вывод такой. Сегодня мы должны искать в нынешней России позитив. Вот что пишет Фидель.
"Сразу обращусь к тем из нас, кто по тем или иным причинам критически относится к современной России и её руководству. Любой «русский» проект на Украине невозможен без России и может быть реализован только в формате максимальной интеграции с Россией в той или иной форме. Перефразируя товарища Сталина – «Другой России у меня для вас нет». Скажу больше, если нынешняя Россия станет «другой» (в любой форме – либеральной, националистической или лево-коммунистической), сопровождающие такую трансформацию «великие потрясения» отбросят её на десятилетия назад и лишат русский проект на Украине всякой актуальности и шансов на успех.
Поэтому доказывать сейчас что в СССР все было хорошо, а в нынешней России плохо, это прямо противоположное тому, что надо делать. Это если хотите - удар в спину.
Когда Кургинян критикует либералов и реабилитирует СССР, доказывая, что это не тюрьма народов и что мы вполне можем гордиться нашей общей историей - тут я за Кургиняна обеими руками и ногами. Но когда Кургинян не вполне корректно начинает доказывать, что в России все совсем плохо. То это мягко говоря не совсем так и это прямо противоположно тому, что надо делать. Ибо объединению Украины Белоруссии и России это не способствует, а совсем наоборот отдаляет на от России.

Цитата из первого (короткого) ролика:
«… возник гениальный мессианский герой, бородатый еврей, написавший книгу чисто мессианского типа, на которую русское мессианское «нутро» откликнулось каждой клеткой своего тела. «Всё! Строим коммунизм, правим миром!»
И если бы только русское нутро на это не откликнулось - на эту справедливость, на хилиазм, на ощущение исторической новизны, на эту «благую весть»…
...Откликнулось всё, вся накопленная мечта о тысячелетнем царстве, всё ощущение метафизики «благой вести», всё соборно-софийное «нутро», всё откликнулось на эту весть, вот это называется новый исторический проект…

России нужен новый исторический проект, только на него может откликнуться «нутро»». (конец цитаты)

«Wishful thinking», «желаемое за действительное».

Красная Россия строилась не по Марксу. "With A Little Help", но не ПО.
Увлеченность Ленина и его большевиков Марксом не помешала им, к счастью, действовать в условиях реальной власти гибко, творчески, применяясь к реальности. Просто, когда большевики обрели власть, под рукой ничего, кроме Маркса не было. И Сталину пришлось подгонять (все, что позволяло "подгонку") марксизм под "чисто русскую реальность". "Вульгаризируя", занижая и упрощая марксизм, он выделил в нем "ядро", представленное в работе "О диалектическом и историческом материализме". Тем, кто знаком с этой работой Сталина, вряд ли подпишется под словами о "метафизике благой вести", о "соборно-софийном" нутре и т.п.
Другое дело, что сталинская пропаганда (т.е. советская пропаганда 30-40 годов) была не столь суха и теоретична, как книжный марксизм-ленинизм. В ней легко можно увидеть и "обожествление" Труда, Коллектива, Революции, Мировой Революции, Будущего и так далее. То есть, как выражается Сергей Ервандович - "метафизику".

Я так понимаю, что Александру Лузану интереснее всего самоутвердиться в своём знании советской действительности, чем находить общие точки для солидарности. Возможно я понимаю неправильно, тогда не совсем понятно, зачем продолжается этот спор.

К единомышленникам - имею ввиду тех, кто разделяет в целом позицию Кургиняна. Давайте попробуем понять, какие могут быть общие позиции с силами, которые собрались на этом ресурсе. Что у нас общего? Что нас разъединяет тоже нужно понимать, согласен. Но тут надо определиться - мы "дружим" против бадерштата или каждый из своей песочницы будет на них давить. Вот это наверное главный впорос, который надо решить.

Цитирую Karaklay:

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую rezontov:

http://www.youtube.com/watch?v=0Tvj-yfxK0g

Вот прослушал я. И вот на что обратил внимание. Кургинян говорит, что 20 тыс рублей сегодня достаточно, чтобы скромно так жить в Москве. Это его слова его расчет. Но вот в чем фокус. 20 тыс рублей - это как раз средняя зарплата по России сегодня. Поэтому вывод, что 95 процентов населения проиграло из сказанного Кургиняном ну никак не следует. Потому, что Москва дорогой город. А где-нибудь в глубинке в той же Перми, например, на эти 20 тысяч можно жить лучше, чем в этом же регионе в советское время жили. А если учесть что мяса там вообще никакого не было. Сыра тоже. Колбаса вареная и то не всегда. Все это я из Киева туда отправлял. Или ездили в Москву в командировку и там покупали. А между командировками жили на крупах и молоке. А теперь там все можно купить. Так люди - живущие там однозначно выиграли. Теперь о квартирах. Кто-то в СССР их получил быстро и бесплатно, а кто-то по 30 лет в очереди стоял и так и не получил. Но и сейчас квартира в Киеве и Москве - это одно. А квартира в глубинке где-нибудь. Можно и сейчас бесплатно. У нас целые города стоят с пустыми квартирами. Приезжайте, заселяйтесь, живите. По Донбассу полно таких. Целая программа есть. Приглашают людей в малые города жить. Но не хотят туда люди ехать. В столицу хотят. У людей выбор появился. В СССР не было этого выбора. Где родился, где прописан, там и живи.
Если бы большинство считало себя проигравшими- голосовали бы за Зюганова. Ан нет За Единую Россию голосуют. Да есть недовольные и много недовольных. Но они не составляют абсолютное большинство.

Опять и опять приходится повторять прописные истины. Мясо было ВСЕГДА на РЫНКЕ, по 3.60 просто его никто не хотел покупать выше, чем в госмагазинах по 1руб 90 копеек. Колбаса, НАТУРАЛЬНАЯ была, варёная и копчёная, как и то же мясо в коопторге, всегда завались. Мне бы сейчас такой колбаски. ?

Не надо говорить того, чего не знаете. Да еще и под видом прописных истин. На Украине да, мясо на рынке было, а в магазинах в Киеве только. В России, таких городах, как Пермь, Киров, Куйбышев, Самара и и многих других мяса не было и на рынке тоже. Хорошо это помню, потому как жену из Перми привез. А во многих других в командировке был.

Цитирую Alex14:

Цитирую Александр Лузан:

Что касается обмена. Да можно. Но надо чтобы соответствующее количество людей выехало. Три приехало из Донецка в Киев - три должно обратно. А кто на такое согласится. Ну жену прописать было можно. Но это единицы. И это не было просто. Не прописывали. А я жену из перми привез. Знаю как это было.

Ну, это уже совсем неправда. Никаких соотношений переезжающих не было. Я это утверждаю как человек, проживший в Союзе четыре десятилетия.

В союзе вы может и жили, но в Киеве точно никого не прописывали. А во всех объявлениях по обмену прямо писали сколько человек на выезд. И правило сие соблюдалось очень жестко. Некоторые оборонные предприятия имели имели квоту на молодых специалистов. И все.

Цитирую Александр Лузан:

Что касается обмена. Да можно. Но надо чтобы соответствующее количество людей выехало. Три приехало из Донецка в Киев - три должно обратно. А кто на такое согласится. Ну жену прописать было можно. Но это единицы. И это не было просто. Не прописывали. А я жену из перми привез. Знаю как это было.

Ну, это уже совсем неправда. Никаких соотношений переезжающих не было. Я это утверждаю как человек, проживший в Союзе четыре десятилетия.

Цитирую Alex14:

Цитирую Александр Лузан:

А где-нибудь в глубинке в той же Перми, например, на эти 20 тысяч можно жить лучше, чем в этом же регионе в советское время жили. А если учесть что мяса там вообще никакого не было. Сыра тоже. Колбаса вареная и то не всегда.

Что, и на базаре тоже не было? Не поверю. Все колхозники из местных деревень всегда жили за счет того, что продавали в городе на базаре и мясо, и молокопродукты, и овощи, и фрукты, т.е. продукты питания. Да, это было несколько дороже, но не намного. И очень многие горожане питались с базара.
Можете не верить. Но и на базаре не было тоже. Вся российская глубинка так жила. Если бы на базаре было из Москвы не возили бы. На Украине мясо на базаре было. В России не было.
Цитирую Александр Лузан:

В СССР не было этого выбора. Где родился, где прописан, там и живи.

Опять же, не совсем верно. Многие люди меняли свое место жительства, если хотели. Это и учеба, и работа, и другие пути (например, обмен квартирами). Другое дело, что далеко не все легки на подъем, трудно отрываться от родного дома, ехать в неизвестность и т.п. Но это уже совсем другие причины. Нередко люди вынужденно меняли свои квартиры на другие города, чтобы, например, ухаживать за больными или престарелыми родственниками. И никаких препятствий для этого не было. И перепрописаться не было проблемой. Не было в СССР никакого крепостного права, в т.ч. и закрепленного пропиской, не надо мифы распространять. Это сегодня, если ты беден, то живи там, где живешь. Тем более, если живешь в глубинке или в таком месте, где стоимость твоей квартиры, если ее продать, очень небольшая и вырученных денег не хватит ни на какое жилье в другом городе.

Что касается обмена. Да можно. Но надо чтобы соответствующее количество людей выехало. Три приехало из Донецка в Киев - три должно обратно. А кто на такое согласится. Ну жену прописать было можно. Но это единицы. И это не было просто. Не прописывали. А я жену из перми привез. Знаю как это было.

Цитирую Александр Лузан:

А где-нибудь в глубинке в той же Перми, например, на эти 20 тысяч можно жить лучше, чем в этом же регионе в советское время жили. А если учесть что мяса там вообще никакого не было. Сыра тоже. Колбаса вареная и то не всегда.

Что, и на базаре тоже не было? Не поверю. Все колхозники из местных деревень всегда жили за счет того, что продавали в городе на базаре и мясо, и молокопродукты, и овощи, и фрукты, т.е. продукты питания. Да, это было несколько дороже, но не намного. И очень многие горожане питались с базара.

Цитирую Александр Лузан:

В СССР не было этого выбора. Где родился, где прописан, там и живи.

Опять же, не совсем верно. Многие люди меняли свое место жительства, если хотели. Это и учеба, и работа, и другие пути (например, обмен квартирами). Другое дело, что далеко не все легки на подъем, трудно отрываться от родного дома, ехать в неизвестность и т.п. Но это уже совсем другие причины. Нередко люди вынужденно меняли свои квартиры на другие города, чтобы, например, ухаживать за больными или престарелыми родственниками. И никаких препятствий для этого не было. И перепрописаться не было проблемой. Не было в СССР никакого крепостного права, в т.ч. и закрепленного пропиской, не надо мифы распространять. Это сегодня, если ты беден, то живи там, где живешь. Тем более, если живешь в глубинке или в таком месте, где стоимость твоей квартиры, если ее продать, очень небольшая и вырученных денег не хватит ни на какое жилье в другом городе.

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую rezontov:

http://www.youtube.com/watch?v=0Tvj-yfxK0g

Вот прослушал я. И вот на что обратил внимание. Кургинян говорит, что 20 тыс рублей сегодня достаточно, чтобы скромно так жить в Москве. Это его слова его расчет. Но вот в чем фокус. 20 тыс рублей - это как раз средняя зарплата по России сегодня. Поэтому вывод, что 95 процентов населения проиграло из сказанного Кургиняном ну никак не следует. Потому, что Москва дорогой город. А где-нибудь в глубинке в той же Перми, например, на эти 20 тысяч можно жить лучше, чем в этом же регионе в советское время жили. А если учесть что мяса там вообще никакого не было. Сыра тоже. Колбаса вареная и то не всегда. Все это я из Киева туда отправлял. Или ездили в Москву в командировку и там покупали. А между командировками жили на крупах и молоке. А теперь там все можно купить. Так люди - живущие там однозначно выиграли. Теперь о квартирах. Кто-то в СССР их получил быстро и бесплатно, а кто-то по 30 лет в очереди стоял и так и не получил. Но и сейчас квартира в Киеве и Москве - это одно. А квартира в глубинке где-нибудь. Можно и сейчас бесплатно. У нас целые города стоят с пустыми квартирами. Приезжайте, заселяйтесь, живите. По Донбассу полно таких. Целая программа есть. Приглашают людей в малые города жить. Но не хотят туда люди ехать. В столицу хотят. У людей выбор появился. В СССР не было этого выбора. Где родился, где прописан, там и живи.
Если бы большинство считало себя проигравшими- голосовали бы за Зюганова. Ан нет За Единую Россию голосуют. Да есть недовольные и много недовольных. Но они не составляют абсолютное большинство.

Опять и опять приходится повторять прописные истины. Мясо было ВСЕГДА на РЫНКЕ, по 3.60 просто его никто не хотел покупать выше, чем в госмагазинах по 1руб 90 копеек. Колбаса, НАТУРАЛЬНАЯ была, варёная и копчёная, как и то же мясо в коопторге, всегда завались. Мне бы сейчас такой колбаски. Рыба вообще ДАРМОВАЯ, включая консервы. Плавленый сырок ( не некий сегодняшний "сырный продукт") извините, жрали бомжи-бичи и алкаши. В центре Полтавыможно было купить двукомнатный домик со всеми удобствами за 5 тыс. в 80-е. А потом пристраивать, используя дешёвые и качественные стройматериалы. И вы так и не ответили на мой вопрос : Как благосостояние большинства, по вашему мнению, увеличилось, если нынешняя территория в разы упала в экономическом плане по сравнению с УССР, а меньшинство при этом стало жить в десятки тысяч раз лучше, то есть "подвинув" то же большинство ? В ЧЁМ беда тогда сегодняшнего территориального образования "Украина" ? По вашему , так тут страна всеобщего благоденствия ?

Цитирую rezontov:

http://www.youtube.com/watch?v=0Tvj-yfxK0g

Вот прослушал я. И вот на что обратил внимание. Кургинян говорит, что 20 тыс рублей сегодня достаточно, чтобы скромно так жить в Москве. Это его слова его расчет. Но вот в чем фокус. 20 тыс рублей - это как раз средняя зарплата по России сегодня. Поэтому вывод, что 95 процентов населения проиграло из сказанного Кургиняном ну никак не следует. Потому, что Москва дорогой город. А где-нибудь в глубинке в той же Перми, например, на эти 20 тысяч можно жить лучше, чем в этом же регионе в советское время жили. А если учесть что мяса там вообще никакого не было. Сыра тоже. Колбаса вареная и то не всегда. Все это я из Киева туда отправлял. Или ездили в Москву в командировку и там покупали. А между командировками жили на крупах и молоке. А теперь там все можно купить. Так люди - живущие там однозначно выиграли. Теперь о квартирах. Кто-то в СССР их получил быстро и бесплатно, а кто-то по 30 лет в очереди стоял и так и не получил. Но и сейчас квартира в Киеве и Москве - это одно. А квартира в глубинке где-нибудь. Можно и сейчас бесплатно. У нас целые города стоят с пустыми квартирами. Приезжайте, заселяйтесь, живите. По Донбассу полно таких. Целая программа есть. Приглашают людей в малые города жить. Но не хотят туда люди ехать. В столицу хотят. У людей выбор появился. В СССР не было этого выбора. Где родился, где прописан, там и живи.
Если бы большинство считало себя проигравшими- голосовали бы за Зюганова. Ан нет За Единую Россию голосуют. Да есть недовольные и много недовольных. Но они не составляют абсолютное большинство.

Цитирую Alex14:

Цитирую Александр Лузан:

В 70-х были одни цены в 80-х другие. Я приводил цены середины 80-х Тогда и зарплату 70-х надо брать. Была меньше.

Рассуждая о ценах и зарплатах в СССР, Вы упускаете весьма существенный фактор, имевший место в то время, - фактор социальной защищенности. А именно:
- бесплатное образование;
- бесплатное медицинское обслуживание;
- бесплатные квартиры, получаемые от государства;
- существенно низкие цены на всё детское (одежда, обувь, книги, игрушки и т.д.);
- очень низкая стоимость коммунальных и бытовых услуг;
- очень низкая стоимость услуг общественного транспорта;
- низкая стоимость продуктов питания и товаров первой необходимости;
- низкие цены на оздоровление и отдых;
- низкие цены на многое другое (перечислять можно много).
То есть, чтобы нормально жить и развиваться, не было серьезных денежных препятствий. Нужно было просто нормально работать. Конечно, понятие "нормально жить" у некоторых ассоциировалось с автомобилем, дачей, хрусталем, драгоценностями и др. предметами роскоши, а "нормально работать" - работать на "хлебной" (как тогда называли) работе. Но для большинства людей важнее были другие ценности.
Но были и трудно решаемые проблемы. Главная из них - отдельная квартира. Очереди были многолетние. Но квартиры получали бесплатно.
И еще существенный фактор - качество продуктов питания (а это, прежде всего, здоровье).
Итак, утверждаю, что средней зарплаты хватало, в общем-то, на все, кроме накоплений. А чтобы что-то копить, нужно было во многом себе отказывать. Жили по-разному. Одни копили, отказывая себе в чем-то, другие (как, например, я и моя семья) нет.
Все вышесказанное мной относится к 60-70-м годам. В 80-х уже стало меняться в худшую сторону. А во второй половине 80-х - стало заметно хуже. Прежде всего, с продуктами питания.

Я об этом давно пытаюсь втолковать. Что если сравнивать с сегодняшним днём в бабле, то нужно к советской зарплате причислять и стоимость полученной бесплатной квартиры, стоимость практичски бесплатных комуслуг и проезда в транспорте, стоимость обучения начиная с самого начала, стоимость абсолютно НАТУРАЛЬНЫХ продуктов, стоимость ОТДЫХА, почти бесплатных лекарств и т.д. А ещё учитывать в стоимости безупречное КАЧЕСТВО не только продуктов но и одежды и стройматериалов и многое-многое другое. При таком подсчёте обнаружится настоящая пропасть в благосостоянии БОЛЬШИНСТВА тогда и сегодня. А то, что кому-то хотелось ЗАРАБАТЫВАТЬ, при том реально НЕ РАБОТАЯ, дык это совсем другой вопрос. Как оказалось ныне ЗАРАБАТЫВАТЬ можно сегодня только за чужой счёт, за счёт тех, кто РАБОТАЕТ.

Цитирую Александр Лузан:

В 70-х были одни цены в 80-х другие. Я приводил цены середины 80-х Тогда и зарплату 70-х надо брать. Была меньше.

Рассуждая о ценах и зарплатах в СССР, Вы упускаете весьма существенный фактор, имевший место в то время, - фактор социальной защищенности. А именно:
- бесплатное образование;
- бесплатное медицинское обслуживание;
- бесплатные квартиры, получаемые от государства;
- существенно низкие цены на всё детское (одежда, обувь, книги, игрушки и т.д.);
- очень низкая стоимость коммунальных и бытовых услуг;
- очень низкая стоимость услуг общественного транспорта;
- низкая стоимость продуктов питания и товаров первой необходимости;
- низкие цены на оздоровление и отдых;
- низкие цены на многое другое (перечислять можно много).
То есть, чтобы нормально жить и развиваться, не было серьезных денежных препятствий. Нужно было просто нормально работать. Конечно, понятие "нормально жить" у некоторых ассоциировалось с автомобилем, дачей, хрусталем, драгоценностями и др. предметами роскоши, а "нормально работать" - работать на "хлебной" (как тогда называли) работе. Но для большинства людей важнее были другие ценности.
Но были и трудно решаемые проблемы. Главная из них - отдельная квартира. Очереди были многолетние. Но квартиры получали бесплатно.
И еще существенный фактор - качество продуктов питания (а это, прежде всего, здоровье).
Итак, утверждаю, что средней зарплаты хватало, в общем-то, на все, кроме накоплений. А чтобы что-то копить, нужно было во многом себе отказывать. Жили по-разному. Одни копили, отказывая себе в чем-то, другие (как, например, я и моя семья) нет.
Все вышесказанное мной относится к 60-70-м годам. В 80-х уже стало меняться в худшую сторону. А во второй половине 80-х - стало заметно хуже. Прежде всего, с продуктами питания.

Цитирую rusi4:

Цитирую Александр Лузан:

Не надо говорить - чего не знаете. Или знаете, но сознательно врете. Жигуль стоил 8 тысяч. Волга 15. На 20 средних зарплат можно было купить только запорожец. Так Таврия и сейчас столько стоит. В кредит вообще даром. По 150 гривен в месяц плати и она твоя. А на жигуль уже люди по 10 лет копили и не многие себе такое позволить могли. В основном те, у кого левый доход был.
Говорите можно было на 300 рублей в месяц жить - нет. Это не правда. Мы с женой на двоих больше чем 400 рублей в месяц зарабатывали. У нас двое маленьких детей было. И нам никак невозможно было прожить на эти деньги. Не знаю как бы и жили если бы родители не помогали. Какое тут откладывать. Смотрите сами. Да за квартиру 15 руб платили. Но костюм мужской - 150-200 туфли 40. А ведь оно и года не служит. Сапоги женские 140. Тоже год поносил и текут. Детской одежды много надо. Через месяц - другой вырастает ребенок и выбрасываешь. Детская коляска 70 стоила складная сидячая 40. Еда тоже не дешевая да хлеб 16 коп стоил. Но яйца 1.20 десяток. и Колбаса по 2.20 а кушать каждый день надо. 5 рублей в день на 4 человек не хватало. А в месяц это уже больше 150.
Так что на счет сбережений еврейских семей в СССР в размерах 15 тыс руб - то они не более законны, чем сегодня деньги Абрамовича или Березовского. Масштаб немножко разный но суть одна. Я не антисемит. Но евреи всегда умели левые деньги находить. И в советское время, а сейчас особенно.

Государственные цены в середине 70-х годов были такие: 'Волга' ГАЗ-24 (их, правда, продавалось очень мало) - 9200руб, 'Жигули' ВАЗ-2101 - 5500, ВАЗ-21011 - 6000, ВАЗ-2103 - 7500, 'Москвич-412' - 4990, а 'Запорожец' ЗАЗ-968 - 3500руб. Полноприводный ЛуАЗ-969 на "запорожских" агрегатах стоил 4000руб. Средняя же зарплата нормально зарабатывающего мужчины составляла тогда около двухсот рублей в месяц.

В 70-х были одни цены в 80-х другие. Я приводил цены середины 80-х Тогда и зарплату 70-х надо брать. Была меньше.

Товарищи, а вам не кажется, что мы несколько уходим в дебри деталей, отвлекаясь от главного - нахождения точек консолидации общих усилий? Искать противоречия и их перекатывать из одной формы в другую - дело нехитрое. Мне кажется, что все участники дискуссии доказали друг-другу, что они это делать умеют. Давайте подытожим:

1."Суть времени", как движение своим 3-им принципом ставит восстановление государства СССР в его прежних границах. В этом пункте расхождений похоже нет.
2. Для этой цели необходимы шаги по совместной работе в информационном поле по обоснованию и популяризации идеи интеграции Украины с Россией и присоединения Украины к Евро-Азиатскому Союзу.

Так мне видится поле совместной деятельности. Предлагаю это здесь обсудить. Если есть ещё предложения по общим точкам - дополняйте.

Цитирую Александр Лузан:

Не надо говорить - чего не знаете. Или знаете, но сознательно врете. Жигуль стоил 8 тысяч. Волга 15. На 20 средних зарплат можно было купить только запорожец. Так Таврия и сейчас столько стоит. В кредит вообще даром. По 150 гривен в месяц плати и она твоя. А на жигуль уже люди по 10 лет копили и не многие себе такое позволить могли. В основном те, у кого левый доход был.
Говорите можно было на 300 рублей в месяц жить - нет. Это не правда. Мы с женой на двоих больше чем 400 рублей в месяц зарабатывали. У нас двое маленьких детей было. И нам никак невозможно было прожить на эти деньги. Не знаю как бы и жили если бы родители не помогали. Какое тут откладывать. Смотрите сами. Да за квартиру 15 руб платили. Но костюм мужской - 150-200 туфли 40. А ведь оно и года не служит. Сапоги женские 140. Тоже год поносил и текут. Детской одежды много надо. Через месяц - другой вырастает ребенок и выбрасываешь. Детская коляска 70 стоила складная сидячая 40. Еда тоже не дешевая да хлеб 16 коп стоил. Но яйца 1.20 десяток. и Колбаса по 2.20 а кушать каждый день надо. 5 рублей в день на 4 человек не хватало. А в месяц это уже больше 150.
Так что на счет сбережений еврейских семей в СССР в размерах 15 тыс руб - то они не более законны, чем сегодня деньги Абрамовича или Березовского. Масштаб немножко разный но суть одна. Я не антисемит. Но евреи всегда умели левые деньги находить. И в советское время, а сейчас особенно.

Государственные цены в середине 70-х годов были такие: 'Волга' ГАЗ-24 (их, правда, продавалось очень мало) - 9200руб, 'Жигули' ВАЗ-2101 - 5500, ВАЗ-21011 - 6000, ВАЗ-2103 - 7500, 'Москвич-412' - 4990, а 'Запорожец' ЗАЗ-968 - 3500руб. Полноприводный ЛуАЗ-969 на "запорожских" агрегатах стоил 4000руб. Средняя же зарплата нормально зарабатывающего мужчины составляла тогда около двухсот рублей в месяц.

Ну а если вы без очереди хотели, ну тогда платите больше ...

И еще заметьте - СССР практически все производил сам, а помимо товаров народнго потребления, ему еще приходилось держать самую сильную армию мира. Пользоваться же западным методом, перевода производств в страны третьего мира и покупки дешевых товаров в долг и за свою валюту, нам совесть не позволяла. Хотя наверное зря - нужно было выработать эффективную систему переноса простых производств в развивающиеся страны, тем самым освобождая собственное, более развитое население, для более науко-емкой работы, таким образом расширяя собственную экономику, вовлекая в нее рабочую силу развивающихся стран. Это было стратегическое упущение, точнее одно из них.

Цитирую rusi4:

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую Karaklay:

" И тут надо определяться. Либо мы Родину спасаем, либо социализм строим" Это одно и то же...

Нет - это разное. Совсем разное. Для меня одинаково Родина и царская Россия и Советский союз. Это одна и та же Родина. Она и та же страна. Родина - это одно. Общественно-политический строй - это другое. Попытка объединить это в одну задачу приведет к тому, что и страны не будет, а социализма тем более. Будем американский сапог лизать.

Родина - это родное общество, общество чью культуру (идеалы, смыслы, мораль, ценности и нормы поведения) мы впитали с детства, общество своих людей, которые не предадут, не бросят и не забудут, людей с которыми можно и нужно жить, а если понадобится и умереть.

Наша Родина - Советский Союз, Советская Россия. Заметьте не какая-нибудь Россия вообще, говорящая по-русски, а именно Советская, с Советскими идеалами, смыслами, ценностями, с советской моралью и нормами поведения в обществе. Да очень многое из этого было перенято от Российской Империи, поэтому я, и все адекватные люди, говорю о приемственности, но не отождествляю. Именно эта приемственность, а отнюдь не только русский язык и историческая последовательность, позволяет называть СССР - Советской Россией.

Сегодня наша Родина существует только в наших сердцах и в нашей памяти. По-факту же мы живем без Родины, так как ни РФ ни тем более Украина, к великому моему сожалению, ничего общего с нашей Родиной не имеют принципиально! И в РФ, и на Украине среди т.н. "элиты" существует анти-советский консенсус, а вместе с ним и анти-русский консенсус. Недаром российская власть даже слово "русский" старается не произносить. Более того, сегодня не 1918 год, и анти-советский не может не быть анти-русским, потому что это отрицание величайших 70 лет в русской истории, при чем на тех же основаниях, на которых придется отрицать вообще все русские достижения, так как они, к сожалению, всегда доставались нам большими жертвами, и к этому всегда были все исторические предпосылки. Унижение же русских подвигов - это унижение всех тех, кто принес себя в жертву ради их достижения, и унижение русских вообще.

Да, жизнь без Родины - невыносима, но поймите же наконец, возвращение "украинцам" русской идентичности - это необходимое, но недостаточное условие восстановления Родины, равно как недостаточно объединение в одно "государство", если под государством понимать чиновничью бюрократию, а не политически организованное общество. Для того, чтобы новое русское общество действительно было нам Родиной, и действительно было русским, да собственно для того, чтобы оно вообще сформировалось, оно должно быть культурным приемником советского общества, потому что советское культурное наследие - это то единственное культурное наследие, которое у нас действительно есть.

Никакого другого, общественного опыта, кроме советского, у меня для вас нет, а т.н. "монархисты", сторонники возрождения Российской Империи, пусть проснуться - на дворе 21 век, а они сословное религиозное общество "хотят" восстанавливать, ни на секунду не задумываясь, что они потомки рабочих и крестьян, без преувеличения наиболее угнетенных слоев этого общества, а вот носителей его великосветской культуры - вообще в природе не осталось.

Я - правосланый человек, но при всей моей любви к Православию, я понимаю, что оно не может быть платформой для объединения России, уже потому, что в России огромное мусульманское и светское население, а значит платформа для объединения общества должна быть светской. С точки зрения Православия, его духа, его социальных идеалов, нет лучшей светской платформы чем обновленный советский социализм - просто нет. Я вас так же уверяю, что не найдется ни одной религии, которая будет против обновленного советского социализма, очищенного от каких либо анти-религиозных и анти-русских поползновений.

Восстановление, а точнее создание обновленного русского советского общества - это стратегическая задача. Без этого никакая реальная интеграция, не на уровне чиновников, а на уровне общества - в принципе не возможна!

"Руси", так понятно, они забрали, отняли, поделили нашу собственность, нашу СОВЕТСКУЮ собственность, эти неошариковы, какой им сенс сохранять эту память ? Вот они и хотят навечно закрепить за своими семьями владение ВСЕМ, а народную память зачистить, дабы люди однажды не очнулись от летаргического сна и не ухватили бандюг за яйца...Вот потому и "консенсус" среди власть и благосостояние-придержащих в вопросе ДЕСОВЕТИЗАЦИИ и, как вариант, ДЕСТАЛИНИЗАЦИИ. Именно поэтому избегается не только "советскость" но и "русскость". Именно поэтому у пиндосов и знак равенства ставится РУССКИЙ -КОММУНИСТ -КРАСНЫЙ -РОССИЯНИН.

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую Karaklay:

" И тут надо определяться. Либо мы Родину спасаем, либо социализм строим" Это одно и то же...

Нет - это разное. Совсем разное. Для меня одинаково Родина и царская Россия и Советский союз. Это одна и та же Родина. Она и та же страна. Родина - это одно. Общественно-политический строй - это другое. Попытка объединить это в одну задачу приведет к тому, что и страны не будет, а социализма тем более. Будем американский сапог лизать.

Родина - это родное общество, общество чью культуру (идеалы, смыслы, мораль, ценности и нормы поведения) мы впитали с детства, общество своих людей, которые не предадут, не бросят и не забудут, людей с которыми можно и нужно жить, а если понадобится и умереть.

Наша Родина - Советский Союз, Советская Россия. Заметьте не какая-нибудь Россия вообще, говорящая по-русски, а именно Советская, с Советскими идеалами, смыслами, ценностями, с советской моралью и нормами поведения в обществе. Да очень многое из этого было перенято от Российской Империи, поэтому я, и все адекватные люди, говорю о приемственности, но не отождествляю. Именно эта приемственность, а отнюдь не только русский язык и историческая последовательность, позволяет называть СССР - Советской Россией.

Сегодня наша Родина существует только в наших сердцах и в нашей памяти. По-факту же мы живем без Родины, так как ни РФ ни тем более Украина, к великому моему сожалению, ничего общего с нашей Родиной не имеют принципиально! И в РФ, и на Украине среди т.н. "элиты" существует анти-советский консенсус, а вместе с ним и анти-русский консенсус. Недаром российская власть даже слово "русский" старается не произносить. Более того, сегодня не 1918 год, и анти-советский не может не быть анти-русским, потому что это отрицание величайших 70 лет в русской истории, при чем на тех же основаниях, на которых придется отрицать вообще все русские достижения, так как они, к сожалению, всегда доставались нам большими жертвами, и к этому всегда были все исторические предпосылки. Унижение же русских подвигов - это унижение всех тех, кто принес себя в жертву ради их достижения, и унижение русских вообще.

Да, жизнь без Родины - невыносима, но поймите же наконец, возвращение "украинцам" русской идентичности - это необходимое, но недостаточное условие восстановления Родины, равно как недостаточно объединение в одно "государство", если под государством понимать чиновничью бюрократию, а не политически организованное общество. Для того, чтобы новое русское общество действительно было нам Родиной, и действительно было русским, да собственно для того, чтобы оно вообще сформировалось, оно должно быть культурным приемником советского общества, потому что советское культурное наследие - это то единственное культурное наследие, которое у нас действительно есть.

Никакого другого, общественного опыта, кроме советского, у меня для вас нет, а т.н. "монархисты", сторонники возрождения Российской Империи, пусть проснуться - на дворе 21 век, а они сословное религиозное общество "хотят" восстанавливать, ни на секунду не задумываясь, что они потомки рабочих и крестьян, без преувеличения наиболее угнетенных слоев этого общества, а вот носителей его великосветской культуры - вообще в природе не осталось.

Я - правосланый человек, но при всей моей любви к Православию, я понимаю, что оно не может быть платформой для объединения России, уже потому, что в России огромное мусульманское и светское население, а значит платформа для объединения общества должна быть светской. С точки зрения Православия, его духа, его социальных идеалов, нет лучшей светской платформы чем обновленный советский социализм - просто нет. Я вас так же уверяю, что не найдется ни одной религии, которая будет против обновленного советского социализма, очищенного от каких либо анти-религиозных и анти-русских поползновений.

Восстановление, а точнее создание обновленного русского советского общества - это стратегическая задача. Без этого никакая реальная интеграция, не на уровне чиновников, а на уровне общества - в принципе не возможна!

И вообще, вас послушаешь, так зачем нам что-то делать или менять ? И так все хорошо живут. Мне вот только невдомёк, как, по-вашему, так плохо жили в УССР, если страна была в разы и десятки раз богаче, чем сегодня и при том всё делилось почти поровну, а сегодня нищая территория и 10 процентов имеют всё, а остальные шиш, а вы утверждаете, что жить стало лучше ?

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую rusi4:

Цитирую Александр Лузан:

Учитывая среднюю зарплату в СССР примерно в 250 рублей а среднюю пенсию около 100 накопить на книжке честным трудом 15 тыс очень сложно. Почти невозможно. Сегодня миллион заработать честным трудом проще. У меня не было ничего на книжке. Хотя я кандидат наук с 1980 года. Был старшим научным сотрудником и руководил лабораторий. И когда мне нужен был спальный гарнитур - покупал в рассрочку. Ну были деньги на книжках у людей 2-3 тыс максимум. А 15 тысяч - это надо было либо за границей работать, либо директором крупного предприятия либо на севере лет 20 отпахать. Такие деньги в СССР -очень очень большая редкость и вы сами это знаете.

Экий незадачливый вы научный сотрудник, однако. Предъявляю простую арифметику:
Если зарабатывать вдвоем 400 рублей в месяц, а жить скажем на 300, что в СССР было совсем не трудно, то за год можно сэкономить 1200 рублей, что через 10 лет такой экономии даст 15 тысяч учитывая капающие проценты.

Что касается редкости таких сбережений, то тут вы опять мимо кассы - у редкой еврейской семьи не было таких денег ... Во всяком случае - у всех наших родственников было больше, но они действительно долгое время жили в Норильске.

Кстати о доступности нового автомобиля. В СССР его можно было купить скажем за 20 средних зарплат. Что можно купить за 20 средних зарплат на Украине? Старую иномарку. Только откладывать со средней украинской зарплаты в 2000 гривен - не получится ничего.

Не надо говорить - чего не знаете. Или знаете, но сознательно врете. Жигуль стоил 8 тысяч. Волга 15. На 20 средних зарплат можно было купить только запорожец. Так Таврия и сейчас столько стоит. В кредит вообще даром. По 150 гривен в месяц плати и она твоя. А на жигуль уже люди по 10 лет копили и не многие себе такое позволить могли. В основном те, у кого левый доход был.
Говорите можно было на 300 рублей в месяц жить - нет. Это не правда. Мы с женой на двоих больше чем 400 рублей в месяц зарабатывали. У нас двое маленьких детей было. И нам никак невозможно было прожить на эти деньги. Не знаю как бы и жили если бы родители не помогали. Какое тут откладывать. Смотрите сами. Да за квартиру 15 руб платили. Но костюм мужской - 150-200 туфли 40. А ведь оно и года не служит. Сапоги женские 140. Тоже год поносил и текут. Детской одежды много надо. Через месяц - другой вырастает ребенок и выбрасываешь. Детская коляска 70 стоила складная сидячая 40. Еда тоже не дешевая да хлеб 16 коп стоил. Но яйца 1.20 десяток. и Колбаса по 2.20 а кушать каждый день надо. 5 рублей в день на 4 человек не хватало. А в месяц это уже больше 150.
Так что на счет сбережений еврейских семей в СССР в размерах 15 тыс руб - то они не более законны, чем сегодня деньги Абрамовича или Березовского. Масштаб немножко разный но суть одна. Я не антисемит. Но евреи всегда умели левые деньги находить. И в советское время, а сейчас особенно.

Всё совсем не то. Это самообман и обман других людей. Меня (нас) незачем, мы ВСЁ сами видели. А мы вдвоём с женой" 200" на двоих и поверь жили лучше чем сегодня. Намного. Одежда, обувь, "года не служит" ? Я по сегодняшний день в ту , как теперь выяснилось, в высшей степени качественную одежду и обувь одеваюсь и обуваюсь. То вы с сегодняшними евротоварами попутали. Так те не год, хорошо если не на первой неделе в урну выбрасываются. То же с бытовой техникой и то же с инструментом, да что там любой товар, сегодня является РАЗОВЫМ а продаётся, как роскошь. То же с теми же строй- материалами : Это разве цемент ? Это разве шифер ? Это разве кирпич ? Хорошо хоть по-честному называют ЕВРОТОВАРЫ. Значит - отбросы. Так как я могу накопить на что-то, если не могу ТЕКУЧКУ себе обеспечить ?А квартиры таки, (хрущёвки не хрущёвки) пофиг - любому после института-универа, если по распределению поехал, давали бесплатно. А помощь медицинская-то и впрямь бесплатная была и уровень какой, сегодня и за чистое золото такого не купишь. И для ВСЕХ. И аптеках были почти дармовые лекарства, именно те, которыми реально можно лечить, а не полки, забитые бесконечным, никчёмным, ненужным и даже вредным дерьмом, но зато ПО КАКИМ ЦЕНАМ.

Цитирую rezontov:

Главное что обеспечивал СССР - БЕЗОПАСНОСТЬ!
Без неё, какая разница - более доступен был автомобиль тогда или сегодня.
От этого и пляшите...

Согласен. Об этом и говорю. Сначала нам нужна могучая страна, Такая, с которой будут считаться в мире. Остальное потом.

Цитирую Karaklay:

" И тут надо определяться. Либо мы Родину спасаем, либо социализм строим" Это одно и то же...

Нет - это разное. Совсем разное. Для меня одинаково Родина и царская Россия и Советский союз. Это одна и та же Родина. Она и та же страна. Родина - это одно. Общественно-политический строй - это другое. Попытка объединить это в одну задачу приведет к тому, что и страны не будет, а социализма тем более. Будем американский сапог лизать.

Главное что обеспечивал СССР - БЕЗОПАСНОСТЬ!
Без неё, какая разница - более доступен был автомобиль тогда или сегодня.
От этого и пляшите...

Цитирую rusi4:

Я могу согласиться с вами только в том, что когда нет общества - нет никакой легитимности, и никакой законности, а могут быть лишь разные степени беззакония.

Кстати, в таком случае нет и никакой легитимной собственности, при чем ни у кого, так как только та собственность легитимна, которая признаётся обществом легитимной, на основе существующего в обществе согласия о правах.

Когда на Руси появится общество, а значит будет и согласие о правах и легитимность, тогда и разберемся с собственностью.

Да именно это я и пытаюсь объяснить. Легитимного владельца нет. И вообще ничего легитимного. И нет кому возвращать. И сама страна не легитимна. Именно поэтому призывы вернуть что-то народу прямо сейчас, когда и народа то нет - это есть призыв грабь награбленное. В начале надо страну восстановить. А потом обо всем остальном думать.

Цитирую rusi4:

Цитирую Александр Лузан:

Учитывая среднюю зарплату в СССР примерно в 250 рублей а среднюю пенсию около 100 накопить на книжке честным трудом 15 тыс очень сложно. Почти невозможно. Сегодня миллион заработать честным трудом проще. У меня не было ничего на книжке. Хотя я кандидат наук с 1980 года. Был старшим научным сотрудником и руководил лабораторий. И когда мне нужен был спальный гарнитур - покупал в рассрочку. Ну были деньги на книжках у людей 2-3 тыс максимум. А 15 тысяч - это надо было либо за границей работать, либо директором крупного предприятия либо на севере лет 20 отпахать. Такие деньги в СССР -очень очень большая редкость и вы сами это знаете.

Экий незадачливый вы научный сотрудник, однако. Предъявляю простую арифметику:
Если зарабатывать вдвоем 400 рублей в месяц, а жить скажем на 300, что в СССР было совсем не трудно, то за год можно сэкономить 1200 рублей, что через 10 лет такой экономии даст 15 тысяч учитывая капающие проценты.

Что касается редкости таких сбережений, то тут вы опять мимо кассы - у редкой еврейской семьи не было таких денег ... Во всяком случае - у всех наших родственников было больше, но они действительно долгое время жили в Норильске.

Кстати о доступности нового автомобиля. В СССР его можно было купить скажем за 20 средних зарплат. Что можно купить за 20 средних зарплат на Украине? Старую иномарку. Только откладывать со средней украинской зарплаты в 2000 гривен - не получится ничего.

Не надо говорить - чего не знаете. Или знаете, но сознательно врете. Жигуль стоил 8 тысяч. Волга 15. На 20 средних зарплат можно было купить только запорожец. Так Таврия и сейчас столько стоит. В кредит вообще даром. По 150 гривен в месяц плати и она твоя. А на жигуль уже люди по 10 лет копили и не многие себе такое позволить могли. В основном те, у кого левый доход был.
Говорите можно было на 300 рублей в месяц жить - нет. Это не правда. Мы с женой на двоих больше чем 400 рублей в месяц зарабатывали. У нас двое маленьких детей было. И нам никак невозможно было прожить на эти деньги. Не знаю как бы и жили если бы родители не помогали. Какое тут откладывать. Смотрите сами. Да за квартиру 15 руб платили. Но костюм мужской - 150-200 туфли 40. А ведь оно и года не служит. Сапоги женские 140. Тоже год поносил и текут. Детской одежды много надо. Через месяц - другой вырастает ребенок и выбрасываешь. Детская коляска 70 стоила складная сидячая 40. Еда тоже не дешевая да хлеб 16 коп стоил. Но яйца 1.20 десяток. и Колбаса по 2.20 а кушать каждый день надо. 5 рублей в день на 4 человек не хватало. А в месяц это уже больше 150.
Так что на счет сбережений еврейских семей в СССР в размерах 15 тыс руб - то они не более законны, чем сегодня деньги Абрамовича или Березовского. Масштаб немножко разный но суть одна. Я не антисемит. Но евреи всегда умели левые деньги находить. И в советское время, а сейчас особенно.

Цитирую Александр Лузан:

Ну смейтесь смейтесь. А я над вами посмеюсь. Ибо не обязан устраивать тут ликбез. А для начала подумайте кто это мы. Мы украинский народ? А его нет - украинского народа. Государство есть, а народа нет. Его за 20 лет независимости так и не создали. Есть стадо баранов, ведомых слепым поводырем, которого еще и не больно слушают. Потому как одни идут на запад, другие на восток. Сказать что тут русский народ - так две трети населения не согласны себя таковым считать. Или может быть мы еврейский народ. И это он законный владелец всего? С этим тоже мало кто согласится. Законной здесь была собственность государства СССР. Но союз ликвидировали а собственность поделили. Кто поделил - те, кто сейчас и владеет. А законного владельца у всего этого нет. Ибо нет СССР и советского народа тоже нет. Жители украины на референдуме 1 декабря сами от всего отреклись. Единственное на что жители Украины могут претендовать законно - это на квартиру, в которой они живут. Сами во всем виноваты.

Я могу согласиться с вами только в том, что когда нет общества - нет никакой легитимности, и никакой законности, а могут быть лишь разные степени беззакония.

Кстати, в таком случае нет и никакой легитимной собственности, при чем ни у кого, так как только та собственность легитимна, которая признаётся обществом легитимной, на основе существующего в обществе согласия о правах.

Когда на Руси появится общество, а значит будет и согласие о правах и легитимность, тогда и разберемся с собственностью. Так как для формирования общества необходимо не только желание и готовность жить вместе, сообща, стремление к социальности, но еще и доминирующее представление о том, зачем жить и как жить правильно, то не сомневаюсь, что на пост-советском пространстве, в Русском Мире, оно будет и Русским и Советским. Востановление исторической социальности вполне объективно и закономерно, тем более что никакой другой социальности взяться просто неоткуда, никакого принципиально нового социального субъекта на Руси просто нет.

"А вернуть народу, ну так чтобы всем, а не одному кому-то, можно только поделив и выдав каждому по кусочку" Ну что вы пишете, вам самому не смешно ? Общенародная собственность, на примере, совсем не означает, что мы, народ , раскопаем шахту по кусочку или разберём заводские станки на гайки и шурупы Здесь, как с набившими оскому мерседесами, ну нельзя же так прямолобо понимать, тебе колесо, мне колесо... Мерседес ( и яхта, и дворец, и путешествие на гаваи, и дорогая плять, имеют свою стоимость и цену). ПОТРЕБЛЯТЬ НУЖНО ПОМЕНЬШЕ ! Мы очень бедная страна, в отличие от той же УССР. У нас нет ни денег ни возможностей содержать такие бездонные хавальники, капиталюг. Вот когда страна будет сверхбогатой, тогда пусть "каждому по потребности. А сейчас ужаться нужно. Но не тем, кого так уже задавили, шо живот к позвоночнику прилепился, а а у кого рыло в телевизор не вопхнёшь.

Цитирую rusi4:

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую Karaklay:

"Кто этот законный владелец? Государство? " Не государство, а НАРОД. "деньги проел этот самый народ" Никто и ничего не проедал. Мы ВСЕ пахали как проклятые, не получая по пол-года и более зарплат, а нами заработанным в это время набивала карманы всякая сволочь, создавая нашим руками свой "первичный капитал".

Я такое ожидал. Даже не сомневался. Более того сознательно спровоцировал вас на этот пост. Но это чистейший популизм. Народ - это кто? Это абстактное понятие. Не юридическое. И какой народ является владельцем этой собственности русский, украинский, советский? Какому народу вернуть и какому представителю этого народа персонально вручить. Смешно. Правда. Вот государство - оно представляет интересы народа, действует от его имени. Народной собственности не бывает. Бывает государственная. Бывает коллективная. Вернуть государству - да можно. Обратно выкупить. Заплатив из бюджета олигарху стоимость предприятия. Урезав при этом зарплаты и пенсии. Так хотите? А вернуть народу, ну так чтобы всем, а не одному кому-то, можно только поделив и выдав каждому по кусочку. Любое другое будет не народу. Когда кто-то что-то хочет вернуть народу - это и значит отнять и поделить.

Научный сотрудник говорите? Вы такой же научный сотрудник, как свидомиты - историки.

Мы выкупим у "олигархов" все "их" предприятия по той же цене, по которой они их купили ...

Для того, чтобы не плавать в материале, выучите к следующему уроку определения общественной, коллективной, частной и личной собственности. Физкульт-привет!

Цитирую rusi4:

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую Karaklay:

"Кто этот законный владелец? Государство? " Не государство, а НАРОД. "деньги проел этот самый народ" Никто и ничего не проедал. Мы ВСЕ пахали как проклятые, не получая по пол-года и более зарплат, а нами заработанным в это время набивала карманы всякая сволочь, создавая нашим руками свой "первичный капитал".

Я такое ожидал. Даже не сомневался. Более того сознательно спровоцировал вас на этот пост. Но это чистейший популизм. Народ - это кто? Это абстактное понятие. Не юридическое. И какой народ является владельцем этой собственности русский, украинский, советский? Какому народу вернуть и какому представителю этого народа персонально вручить. Смешно. Правда. Вот государство - оно представляет интересы народа, действует от его имени. Народной собственности не бывает. Бывает государственная. Бывает коллективная. Вернуть государству - да можно. Обратно выкупить. Заплатив из бюджета олигарху стоимость предприятия. Урезав при этом зарплаты и пенсии. Так хотите? А вернуть народу, ну так чтобы всем, а не одному кому-то, можно только поделив и выдав каждому по кусочку. Любое другое будет не народу. Когда кто-то что-то хочет вернуть народу - это и значит отнять и поделить.

Научный сотрудник говорите? Вы такой же научный сотрудник, как свидомиты - историки.

Мы выкупим у "олигархов" все "их" предприятия по той же цене, по которой они их купили ...

Для того, чтобы не плавать в материале, выучите к следующему уроку определения общественной, коллективной, частной и личной собственности. Физкульт-привет!

Цитирую rusi4:

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую Karaklay:

"Кто этот законный владелец? Государство? " Не государство, а НАРОД. "деньги проел этот самый народ" Никто и ничего не проедал. Мы ВСЕ пахали как проклятые, не получая по пол-года и более зарплат, а нами заработанным в это время набивала карманы всякая сволочь, создавая нашим руками свой "первичный капитал".

Я такое ожидал. Даже не сомневался. Более того сознательно спровоцировал вас на этот пост. Но это чистейший популизм. Народ - это кто? Это абстактное понятие. Не юридическое. И какой народ является владельцем этой собственности русский, украинский, советский? Какому народу вернуть и какому представителю этого народа персонально вручить. Смешно. Правда. Вот государство - оно представляет интересы народа, действует от его имени. Народной собственности не бывает. Бывает государственная. Бывает коллективная. Вернуть государству - да можно. Обратно выкупить. Заплатив из бюджета олигарху стоимость предприятия. Урезав при этом зарплаты и пенсии. Так хотите? А вернуть народу, ну так чтобы всем, а не одному кому-то, можно только поделив и выдав каждому по кусочку. Любое другое будет не народу. Когда кто-то что-то хочет вернуть народу - это и значит отнять и поделить.

Научный сотрудник говорите? Вы такой же научный сотрудник, как свидомиты - историки.

Мы выкупим у "олигархов" все "их" предприятия по той же цене, по которой они их купили ...

Для того, чтобы не плавать в материале, выучите к следующему уроку определения общественной, коллективной, частной и личной собственности. Физкульт-привет!

Ну смейтесь смейтесь. А я над вами посмеюсь. Ибо не обязан устраивать тут ликбез. А для начала подумайте кто это мы. Мы украинский народ? А его нет - украинского народа. Государство есть, а народа нет. Его за 20 лет независимости так и не создали. Есть стадо баранов, ведомых слепым поводырем, которого еще и не больно слушают. Потому как одни идут на запад, другие на восток. Сказать что тут русский народ - так две трети населения не согласны себя таковым считать. Или может быть мы еврейский народ. И это он законный владелец всего? С этим тоже мало кто согласится. Законной здесь была собственность государства СССР. Но союз ликвидировали а собственность поделили. Кто поделил - те, кто сейчас и владеет. А законного владельца у всего этого нет. Ибо нет СССР и советского народа тоже нет. Жители украины на референдуме 1 декабря сами от всего отреклись. Единственное на что жители Украины могут претендовать законно - это на квартиру, в которой они живут. Сами во всем виноваты.

"Народной собственности не бывает. Бывает государственная. Бывает коллективная. "Бывает-бывает. Именно ВСЕНАРОДНАЯ собственность на средства производства. Это где вы видели некое"государство", а любое государство это действительно набор из людей -управленцев, которым народ поручил заботиться о инфраструктуре, своей собствености, безопасности и такэ иншэ, которое есть СОБСТВЕННИКОМ ?

"какой народ является владельцем этой собственности русский, украинский, советский" Не мельтешите, мы сегодня живём на Украине, преемственнице УССР, так что "украинский".

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую Karaklay:

"Кто этот законный владелец? Государство? " Не государство, а НАРОД. "деньги проел этот самый народ" Никто и ничего не проедал. Мы ВСЕ пахали как проклятые, не получая по пол-года и более зарплат, а нами заработанным в это время набивала карманы всякая сволочь, создавая нашим руками свой "первичный капитал".

Я такое ожидал. Даже не сомневался. Более того сознательно спровоцировал вас на этот пост. Но это чистейший популизм. Народ - это кто? Это абстактное понятие. Не юридическое. И какой народ является владельцем этой собственности русский, украинский, советский? Какому народу вернуть и какому представителю этого народа персонально вручить. Смешно. Правда. Вот государство - оно представляет интересы народа, действует от его имени. Народной собственности не бывает. Бывает государственная. Бывает коллективная. Вернуть государству - да можно. Обратно выкупить. Заплатив из бюджета олигарху стоимость предприятия. Урезав при этом зарплаты и пенсии. Так хотите? А вернуть народу, ну так чтобы всем, а не одному кому-то, можно только поделив и выдав каждому по кусочку. Любое другое будет не народу. Когда кто-то что-то хочет вернуть народу - это и значит отнять и поделить.

Повторю ещё раз, если не поняли : не отнять и поделит, ь а вернуть законному владельцу уворованное у него. А это совсем не значит : "заплатив из бюджета олигарху стоимость предприятия". С какой такой дури ? Оно, шо, его, это предприятие ? Он уворовал его у меня, у моих родных и близких. Предприятие нужно и должно изъять, а олигарх должен сидеть в тюрьме, как бандит, которым он, собственно, и является.

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую Karaklay:

"Кто этот законный владелец? Государство? " Не государство, а НАРОД. "деньги проел этот самый народ" Никто и ничего не проедал. Мы ВСЕ пахали как проклятые, не получая по пол-года и более зарплат, а нами заработанным в это время набивала карманы всякая сволочь, создавая нашим руками свой "первичный капитал".

Я такое ожидал. Даже не сомневался. Более того сознательно спровоцировал вас на этот пост. Но это чистейший популизм. Народ - это кто? Это абстактное понятие. Не юридическое. И какой народ является владельцем этой собственности русский, украинский, советский? Какому народу вернуть и какому представителю этого народа персонально вручить. Смешно. Правда. Вот государство - оно представляет интересы народа, действует от его имени. Народной собственности не бывает. Бывает государственная. Бывает коллективная. Вернуть государству - да можно. Обратно выкупить. Заплатив из бюджета олигарху стоимость предприятия. Урезав при этом зарплаты и пенсии. Так хотите? А вернуть народу, ну так чтобы всем, а не одному кому-то, можно только поделив и выдав каждому по кусочку. Любое другое будет не народу. Когда кто-то что-то хочет вернуть народу - это и значит отнять и поделить.

Научный сотрудник говорите? Вы такой же научный сотрудник, как свидомиты - историки.

Мы выкупим у "олигархов" все "их" предприятия по той же цене, по которой они их купили ...

Для того, чтобы не плавать в материале, выучите к следующему уроку определения общественной, коллективной, частной и личной собственности. Физкульт-привет!

Цитирую Александр Лузан:

Учитывая среднюю зарплату в СССР примерно в 250 рублей а среднюю пенсию около 100 накопить на книжке честным трудом 15 тыс очень сложно. Почти невозможно. Сегодня миллион заработать честным трудом проще. У меня не было ничего на книжке. Хотя я кандидат наук с 1980 года. Был старшим научным сотрудником и руководил лабораторий. И когда мне нужен был спальный гарнитур - покупал в рассрочку. Ну были деньги на книжках у людей 2-3 тыс максимум. А 15 тысяч - это надо было либо за границей работать, либо директором крупного предприятия либо на севере лет 20 отпахать. Такие деньги в СССР -очень очень большая редкость и вы сами это знаете.

Экий незадачливый вы научный сотрудник, однако. Предъявляю простую арифметику:
Если зарабатывать вдвоем 400 рублей в месяц, а жить скажем на 300, что в СССР было совсем не трудно, то за год можно сэкономить 1200 рублей, что через 10 лет такой экономии даст 15 тысяч учитывая капающие проценты.

Что касается редкости таких сбережений, то тут вы опять мимо кассы - у редкой еврейской семьи не было таких денег ... Во всяком случае - у всех наших родственников было больше, но они действительно долгое время жили в Норильске.

Кстати о доступности нового автомобиля. В СССР его можно было купить скажем за 20 средних зарплат. Что можно купить за 20 средних зарплат на Украине? Старую иномарку. Только откладывать со средней украинской зарплаты в 2000 гривен - не получится ничего.