Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт

Украина на перепутье

16 Апреля 2012 Джеймс Шерр
Просмотров 11165
Оценить
(26 голосов)

5-8 марта этого года, в Оттаве, в отеле «Chateau Laurier» прошла международная конференция «Украина на перепутье». Выступления её участников были посвящены анализу текущей ситуации, которая сложилась на Украине. Данное мероприятие было организовано Канадско-украинским Фондом, Центром украинских Исследований при Университете в Оттаве, а также Центром американо-украинских Связей под патронатом Конгресса Украинцев Канады.

Среди приглашённых докладчиков были известные активисты украинских националистических организаций, бывшие высокопоставленные чиновники времён правления Виктора Ющенко, а также высокопоставленные должностные лица и представители агентств государств-членов Евро-Атлантического сообщества.

7 марта конференция началась с дискуссии, модератором которой была Христя Фриленд - журналистка группы средств массовой информации Томсон-Рейтер с центром в Нью-Йорке.

На форуме с докладами выступили бывший министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк; заместитель помощника Госсекретаря и глава Бюро по демократии, правам человека и труда США Томас Мелия; член польского Сейма, бывший член Кабинета Министров Польши, и бывший директор Консультационного центра европейского сообщества в Киеве Марцин Свецицки и др.

В зале, среди слушателей, собрались канадские политики и чиновники (включая главу Казначейства Канады Тони Клемента). Министр международной кооперации и сотрудничества Канады Бев Ода выступил с приветственной речью. Вместе с нынешним послом Канады в Украине и его предшественниками на конференции присутствовали сотрудники украинского посольства в Оттаве и представители других дипломатических миссий.

На следующий день, 8 марта, состоялись заседания, во время которых выступающие эксперты осветили ряд актуальных тем. Вместе с тематическими сессиями прошли две пленарные презентации. Первая была посвящена демократии в Украине, докладчиком был Олег Рыбачук (бывший вице-премьер-министр по евроинтеграции в правительстве Юлии Тимошенко). Вторым выступающим был Джеймс Шерр - руководитель российской и евразийской программы лондонского аналитического агентства «Chatham House» («Royal Institute of International Affairs»). Именно его доклад и представляет для читателей «Альтернативы» особый интерес. В связи с чем, предлагаем вашему вниманию его полный перевод с английского.

Дорогие друзья,

Я хочу начать с того, что это уже мой четвертый визит в Оттаву. Для меня большая честь быть приглашенным сюда и общаться с моими старыми знакомыми. Мне также очень приятно, что меня сегодня представил мой хороший друг Роберт Амстердам [1], которого я часто встречаю на различных дипломатических круглых столах в Chatham House.

Учитывая тему моего выступления, я подозреваю, что основные вопросы, которые возникают у вас, будут следующими: «Что мы можем ожидать от отношений России и Украины после так называемой победы Путина, а именно - «победой в чём»?

Прежде всего, мы должны понять, что будет неизменным. Это то, что пока в мышлении и в образе жизни Украины не состоятся революционные изменения, Россия будет оставаться той страной, которая, по большому счёту, считает независимость Украины исторической аберрацией и анти-российским геополитическим проектом.

«Украина для русских», «Украина для России» является частью идентичности России. Идея того, что Санкт-Петербург является мозгом, Москва является сердцем, а Киев - матерью России, имеет глубокие корни в русской душе и, следовательно, независимо от того, как украинцы могут рассматривать эти отношения, русские вообще не понимают почему их обвиняют в империализме, они считают, украинцев, белорусов и русских, по сути одним народом.

Эти ощущения не являются продуктом нынешнего режима или избранного президента Путина, хотя он чувствует эти вещи, точно так же как нынешний президент Медведев. Пусть не возникает сомнений по этому поводу. Это чувство является общим у очень большого количества российских либералов, которые уже давно ненавидят «систему», но абсолютно верны аксиоме Вернадского о том, что «демократия в России заканчивается там, где начинается украинский вопрос».

Именно Алексей Навальный недавно на общественном телевидении сказал про Украину следующее: «мы, по сути, один и тот же народ». Россия при Путине, посвятила себя в Украине, прежде всего, «политике идентичности».

Это многомерный проект, он является целенаправленным и очень агрессивным, последнее время он встречал весьма незначительное сопротивление на Украине, он малозаметен за рубежом. Эти усилия, конечно же, не будут уменьшаться в обозримом будущем.

Если бы в мышлении и жизни на Украине состоялись бы революционные изменения, можно было бы почти ощутимо заметить, какие существенные последствия это могло бы иметь для самой России, и, зная это, вы могли бы понять, что будущий курс Украины почти столь же является жизненно важным для интересов России, как и для самой Украины. Не стоит недооценивать сегодня, когда Путин возвращается в президенты, каковы ставки и какие потенциальные риски.

Это первое. Во-вторых, геополитическая основа, атмосфера, если хотите, в Европе, как ее видят россияне, стала темнее, жёстче, более дарвинистской. В 1990-х годах у россиян в целом был позитивный взгляд на укрепление Европейского Союза, потому что они увидели в европейском проекте противовес НАТО и США.

Но за последние десять лет, они поняли то, что ЕС, прежде всего, это проект, или механизм интеграции на основе политической и социально-экономической модели, которая, во многих отношениях, несовместим с тем, как развивается и куда идет Россия, а вместе с ней большинство постсоветского пространства.

Эта модель, постсоветской конструкции, скорее всего является сетевой, чем рыночной, она не является мотивированным духом конкуренции, а скорее, стремлением к монополии, она не базируется на праве собственности и судебной неприкосновенности, а на патронно-клиентских отношениях, постоянной потребности в порядке и на привилегированных отношениях между бизнес-структурами и силовыми структурами на всех уровнях.

Она также базируется на деньгах, больших деньгах, которые используются не только для сохранения определенных сетей или для их усиления, но и для распространения их за рубежом, за пределами бывшего Советского Союза, таким образом, чтобы подорвать дух и регулирующие структуры и механизмы Европейского союза.

И, следовательно, эти отношения, между двумя очень разными моделями экономики, не просто ограничиваются двусторонними отношениями с Украиной, это сказывается на всей Европе. Россияне опасаются, что Европейский союз строит новый «железный занавес», который смещается на восток, они стремятся переместить его обратно на запад. И то, что Эстония, Латвия и Литва входят в состав ЕС и НАТО, не рассматривается ими на данный момент как сдерживающий фактор.

Все это является второй реальностью, а эта реальность усугубляется тем фактом, что только описанная экономическая система является экономической системой Украины. Неспособность оранжевого тандема понять, решить эту проблему, и действительно сделать это главным приоритетом, сохранила эту уязвимость Украины, когда тандем был при власти, а теперь Янукович только укрепляет эту конструкцию. Укрепляет ли он её для того, чтобы помочь России? Нет! Он укрепляет её, чтобы помочь себе. Президент Янукович, несомненно, является тем, кто хотел бы, чтобы Украина подписала соглашение об ассоциации с ЕС, а не была членом Таможенного союза СНГ, где доминирует Россия. Но он предпочел бы быть президентом Украины, которая вступает в Таможенный союз, чем не быть президентом Украины, который вступает в ЕС. И это преимущество тоже нужно понять.

Теперь давайте посмотрим вперед. Сегодня Владимир Путин чувствует себя очень сильным. И не без оснований. И хотя мне неприятно об этом говорить, но нам, вероятно, скоро придется признать, насколько велика и опасна пропасть -  нынешняя волна оппозиции провалилась.

Но в то же время, даже Путин знает, и мы должны это также знать, что следующий президентский срок не будет таким, как был предыдущий. Во-первых, он знает, что «тефлон стерся»; иллюзии исчезли. Во-вторых - и один из ведущих специалистов в мире будут выступать по этому вопросу на следующей сессии - динамика экономических тенденций России, в настоящее время не является благоприятной, она плохая. В-третьих, вся экономическая конструкция/модель окажется под угрозой, если, а это вполне возможно, в ближайшие пять лет цена на нефть упадет ниже 80 долларов за баррель и останется на том же уровне.

Таким образом, первоначальный вопрос: когда же эти проблемы становятся очевидными для тех, кто сегодня чувствует себя сильным?

Дальнейшей неопределенностью, которую мы должны рассмотреть, является то, как система будет реагировать, когда она находится под напряжением. И здесь мы должны чувствовать обеспокоенность, потому что история России и Советского Союза в отношении реакции на давление не является «курсом постепенного отхода». Это, скорее, курс изобретательности и маневра, а также использование отступления, чтобы возобновить наступление и разбалансировать/разделить оппонентов. Что я имею в виду? Сам Путин не только понимает, он хорошо знает эту работу, он является мастером не только проникать в оппозицию, но и создавать оппонентов, которые в дальнейшем могут перейти на его сторону, что совсем запутает проблему. Спросите себя, какой будет реакция на Западе - в Вашингтоне, Брюсселе, Оттаве, если, в конце этого года окажется, что Дмитрий Медведев ощутимо неспособен управлять национальной экономикой, особенно в условиях такого указанного выше напряжения, и если ему скажут спасибо за работу и вернется Алексей Кудрин. Он действительно принципиальный человек и высокий профессионал. Он также является очень активным критиком текущей макроэкономической политики. Но он также является тем, кого русские называют «оперативным человеком». Он очень мало выступал против настоящих «сухожилий», которые создают «систему» ​​тем, чем она есть - скрытой системой льгот и прерогатив, которые соединяют деньги и власть в России. Когда [Кудрин] вернется и Запад решит, что Путин вдруг повернул обратно на реформистский путь, что, например, будут говорить или делать люди, сидящие в этой комнате?

Все это приводит нас к еще большей неопределенности, и реальности, которая существует. «Система» в России гораздо масштабнее, чем сам Путин, так же, как она была больше любого лидера времен Советского Союза, наверное за  исключением Иосифа Сталина.

В России есть сотни миллиардеров; посмотрите на структуру власти, которую рисуют российские политологи, и вы увидите от 50 до 100 человек. Половина или 2/3 из тех, кто на этих схемах - это люди, о которых на Западе не слышали, но они есть. Они там есть и многие из них думают о себе и своем будущем, они хотят, чтобы система сохранилась для них и их потомков. При этом они также думают, что если Путин не в состоянии поддерживать инициативу и поддерживать систему, они должны думать не только о нём. В нестабильном климате, вы можете начать думать об Алексее Навальном и других деятелях, которые потенциально являются очень привлекательными. И мне интересно, какой будет реакция Запада, потому что я могу заверить вас, у русских уже запрограммирована большая часть этого ответа.

А теперь к моему последнему пункту. Какие последствия для Украины? Для начала, мы прекрасно знаем несколько вещей. Одна из них заключается в том, что украинцы понимают лучше, чем большинство, что Газпром не бизнес, а власть. Во-вторых, с самого начала, что энергетика, или «энергетическая карта», наиболее заметно была привязана при Путине, к укреплению геополитических и геоэкономических позиций.

Потому что россияне придерживались хорошо продуманной стратегии на этот счет и потому, что Янукович и Украина перед ним в целом составили такой мрачный список злоупотреблений в энергетическом секторе, что им удалось убедить весь мир «что все проблемы, которые у них существуют, они создали себе сами», тут я просто хочу добавить, что Ющенко должен открыто нести ответственность за некоторые из этих проблем, если вы посмотрите на 2006 год. Русские сумели сохранить этот образ и даже реальность бытия «твердыми игроками» во всем этом.

Но есть одно исключение. Если вы посмотрите сразу за пределами Украины, вы найдете его: газопровод «Южный поток». Пожалуйста, вспомните, что то, о чём мы все думали, как о «виртуальном проекте», в настоящее время выглядит, как то, что будет построено.

И он будет построен благодаря энергии и ресурсам таких людей, как Путин, который знает, как сосредоточиться на невозможном, неэффективном и нетрудоспособном, через побуждение, через запугивания и чисто волевые усилия. Как Россия собирается реагировать на события в Украине, когда напряжение в самой России будет увеличиваться и становиться серьезнее - по мере того, как неэффективное станет таким, что невозможно будет «проглотить»? Серьезный специалист не будет делать поспешные прогнозы. Но я поспешу и сделаю один: я думаю, существует серьезный шанс того, что за время этого президентского срока, когда дойдет до Украины, Россия попытается раз и всегда решить этот вопрос.

В этом всем есть небольшая загадка, обсуждение которой я с нетерпением жду во время нашей последней сессии, а именно, какую роль в этой конфигурации будет играть «перезагрузки» между Россией и Польшей, поскольку хотя поляки понимают, что они делают, россияне также понимают, что они делают. Для последних это «дипломатическая революция», и их взгляды должны быть публично представлены без иллюзий и прикрас.

Мое время истекло, господа, и вместо того, чтобы добавить ряд рекомендаций, я думаю, что это может быть хороший повод для меня закончить и передать слово моему другу, который когда-то был и моим коллегой, Андрею Андреевичу Пионтковскому [2]. Спасибо Вам за внимание.

Перевод alternatio.org

Post scriptum

Необходимо отметить, что ключевые мысли, прозвучавшие в выступлении Джеймса Шерра, интересны тем, что демонстрируют то, каким образом Запад воспринимает российско-украинскую проблематику. «Chatham House», который представляет Шерр, является одним из старейший западных «мозговых трестов» (Think Tank), принимающих непосредственное участие в формирование внешней политики не только Великобритании, но и Запада в целом.

Джеймса Шерр – один из ведущих западных аналитиков, работающий по России и Украине, чьи идеи, так или иначе, формируют англо-саксонскую позицию относительно Москвы и Киева. Он тот человек, в словах которого можно увидеть отражение действительного понимания Западом тех процессов, которые происходят в России и на Украине.

Как мог заметить читатель, в коротком выступлении Шерра на мартовской конференции в Оттаве прозвучал ряд крайне важных положений, которые безусловно используются Великобританией и США при формировании их политики в отношении России и Украины.

Прежде всего, Джеймс Шерр показал насколько важной сейчас для Лондона и Вашингтона является не решённая до конца проблема национальной идентичности «украинцев». По мнению Шерра это – ключевой вопрос в российско-украинских отношениях. Более того, судя по всему, на Западе уверены, что главная битва за национальную идентичность, а значит за души граждан Украины ещё впереди. Как заявляет Шерр, «Россия при Путине, посвятила себя в Украине, прежде всего, «политике идентичности». Замете, не газу, не финансам, не экономике, а именно «политике идентичности».

Верна ли оценка Шерра? На мой взгляд, она верна в выделении вопроса идентичности как главного на данный момент. Именно он сейчас является тем ключом, при помощи которого может быть открыт саркофаг «украинства» в котором вот уже сто лет томятся малороссы.

Но, как мне кажется, Шерр ошибается в оценке понимания Кремлём «политики идентичности», как основного средства решения «украинского вопроса». То, что говорит и делает российская власть, свидетельствует о том, что в Москве до сих пор не смогли понять, что лишь целенаправленная политика возрождение русской идентичности украинизированного населения Украины (Малороссии) и продвижение идеи национального единства трёх русских народностей (великорусов, малорусов и белорусов) способна раз и навсегда решить вопрос сепаратизма юго-западной части Руси.

За двадцать лет российская власть так и не смогла уйти от разрушительной фикции советской идеологии в виде трёх братских, но РАЗНЫХ народов. И пока эта фикция не будет преодолена российскими государственниками, юго-западная украйна Русского Мира будет оставаться игрушкой в руках наших врагов.

На Западе это понимают. В России, к сожалению, этого понимания нет. Шерр же, не до конца улавливая сложившуюся ситуацию, просто переоценивает интеллектуальную проницательность российских политиков и чиновников. Он, сам того не желая, подсказывает им тот единственно верный ход, который они могут сделать в «шахматной партии» за Украину. Но очень сомнительно, что эта неосмотрительная подсказка будет услышана. Слишком тяжёл для сознания российского руководства пресс советского идеологического наследия, слишком прост и инертен мозг чиновника.

Впрочем, вероятнее всего Шерр прав в том, что, вернувшись в президентское кресло, Владимир Путин будет вынужден искать тот единственно правильный ход, позволяющий России окончательно решить «украинский вопрос», стоящий на пути возрождения российской мощи (о чём в своё время писал З.Бжезинский). На первый взгляд, в сложившейся ситуации решение этого вопроса является невозможным, но как точно подметил Шерр, Путин это тот человек, который способен невозможное делать возможным, проламывая человеческую тупость и инертность. Это вселяет надежду.

Андрей Ваджра,

специально для alternatio.org

___________________________________

[1] Роберт Амстердам - основатель адвокатской конторы «Amsterdam & Peroff», входил в группу юристов, защищавших бывшего главу «ЮКОСа» Михаила Ходорковского. В сентябре 2005 года был выслан из России, а его российская виза аннулирована.

[2] Андрей Пионтковский - российский политолог, журналист, политический деятель. Академик Международной академии информационных процессов и технологий. Депутат Национальной ассамблеи Российской Федерации. Член Бюро Федерального политического совета движения «Солидарность». Ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Являлся одним из основных авторов обращения российской оппозиции «Путин должен уйти» (подпись № 3), опубликованного 10 марта 2010 года.

Чтобы оставить комментарий Вам надо зарегистрироваться или войти

комментарии   
  •  
  •  

RE: Украина на перепутье

265 » 01.05.2012 23:21

Цитирую Андрей Ваджра:
Похоже, что у нас тут образовалась фракция «меньшевиков». ПРОТИВ чего она яростно борется, я понял (против любых посягательств на идеологию «свидомизма»). Но я не понял, ЗА что она борется...
Пётр, Alex14 (никак не могу отогнать от себя назойливую мысль, что 14 это возраст), Лузан, RussianNorth и наконец Пожарыч, ваши комменты в совокупности тянут на три статьи, но я никак не могу понять Вашу ПОЗИТИВНУЮ позицию и способы ее воплощения. Может, имеет смысл это четко изложить, а не только твердить про чьи-то ошибки и свое несогласие? Взять и написать концептуальную статью, в которой ПРАВИЛЬНОЕ и БЕЗОШИБОЧНОЕ будет четко и ясно разложено по полочкам? Вам ведь, насколько я понял, известна истина?
Обязательно напишу, Андрей.
Вот только из командировки выберусь - напишу. Ибо с симки (убитый 2G) в интернете сидеть - наказание.
Вкратце: А боремся мы...ву-а-ля!.. за идею Единства. И на ошибку Вашу указываем не из-за того, что Ваджру "победить" хотим. Подростковой закомплексованностью и тягой к свержению авторитетов не страдаем.

Ваша центральная ошибка, что для Вас все украинцы, де-факто, делятся на две категории:
1. Заблудшие (и потому свидомиты);
2. Свидомиты (и потому свидомиты).

Написав замечательный цикл статей, Вы уверовали, что все сознательные и думающие граждане Украины, прочитав их, обязательно откажутся от украинства. А кто не откажется - тот свидомит. Просто, как набор напильников.

И это есть ГРОМАДНАЯ ОШИБКА. Ибо психология человека - не теорема, где из правильных положений обязательно следует правильное следствие. Мы отбили язык Вам повторять, что большинство не откажется от украинской идентификации.

Если родители, детки и бабки, тетки и дядьки считают себя украинцами никто их вменяемых не окажется от них. Более того, не начнет им "втирать", что они из нации манкуртов, а вот он - прозревший Д'Артаньян. Если человек воспитан с определенными установками, то ломать их чрезвычайно трудно!

Для чего Моисей водил евреев 40 лет по пустыне? Вы надеетесь стать Моисеем? Запаритесь ждать! Более того, Свидомая Пропаганда не спит... Юниты клепаются в производственных масштабах.

Более того, мне - русскому, очень бы хотелось, чтобы все "украинцы" стали "русскими". НО Я ЕЩЁ ДРУЖУ С РЕАЛЬНОСТЬЮ. И умею отделять свои "прекрасные" желания от "жестокой" реальности.

Надо перестать тыкать в "украинцев" их "ущербностью". Написали цикл статей - замечательно! Но зачем всё до абсурда доводить?

Кто принял и проникся Вашими статьями, признал себя русским - пусть будет русским. Лично я - только рад!
Кому тяжело отказаться от родни/воспитания - пусть будет "братским народом"

Народ УЖЕ есть. УВЫ, его искусственно вывели из русских! Но это не отменяет свершившегося факта. И если он есть - пусть будет лучше "братским", чем галицийско-тягнибоковским. А Вы своей упертостью его в объятия толкаете.

Знаете, так волки на охоте поступают: рассекают стадо, одних (русских) налево - других (украинских) направо. Ну и... с известным итогом для стада. Так Вы это делаете по недоразумению, или целенаправленно?

Кто Вам дал право приватизировать идею Единства? Повторяю вопрос: почему татарин может быть сторонником Русского Мира, а украинец - по умолчанию, свидомит, и в Русском Мире ему делать нечего?

Ваши статьи - удар в цель по свидомизму. Не надо скатываться к войне с "украинцами". И не надо всех украинцев скопом отождествлять с адептами украинизации (хоть начала ХХ, хоть начала ХХI века).

Есть в нашем союзе белорусы. Те же русские (для меня). НО! Некоторые считают себя уже отдельным сложившимся народом. Это нам мешает? Мы с этим воюем? Был бы возможен союз, если бы воевали? С украинцами то же самое было бы, если бы зомбирование свидомизмом исключить.

И еще один момент: коммунисты разделили русский народ, чтобы победить общенациональное движение и идею. Но те же коммунисты после своей победы начали "скреплять" единство идеей "братских народов". Начали строить "единый советский народ". Плохо или хорошо - отдельный вопрос... Другое дело, что коммунисты прекрасно понимали, что без единства - "кранты".

Так вот, воевать со свидомизмом надо не разделением на "отрекшихся" и "неотрекшихся", а объединением идей "единой национальности" и "братской национальности". Причем, и те и другие (я не про свидомитов!) знают, что от Киевской Руси мы все пошли...

Единый народ станет единым, только когда единым будет его дух (а это образование), когда переженятся его дети, когда растворятся местечковые барьеры... Так бы и случилось, не развались СССР.

Но бесполезно этого добиваться путем призывов к "опровержению случившихся фактов". Более того, преступно ждать "просыпания русскости" всех и каждого - не дождётесь! Пока ждете свидомиты наклепают из ваших детей манкуртов и, таки, создадут отдельную нерусскую нацию.

Нет времени ждать! Надо объединять русских с украинцами наднациональной идеей. А не выталкивать "нераскаившихся" украинцев к Тягнибоку.

Цитирую Андрей Ваджра:
По большому счету, Вас можно спокойно банить за «борчунство» (сознательная и целенаправленная борьба против сайта, авторов статей, его редакции/администрации и посетителей) и «троллинг» (целенаправленное создание помех дискуссиям и превращение конструктивных обсуждений в перепалку, обычно с целью привлечения всеобщего внимания к своей персоне, либо в качестве метода сетевой войны).
В Ваших действиях я не наблюдаю позитива, лишь «борчунство», «троллинг» и закамуфлированный «свидомизм». Только моя слабохарактерность до сих пор не позволила мне наградить Вас банном.
Боже мой, как страшно! И как мне в России после этого жить-то будет?
Трындец какой-то. И эти люди еще борются со свидомитами. Да вам объединяться надо! Вождизм - есть, единственно верная линия - есть... И звучит она национально-упёрто: если факты не вяжутся с теорией, тем хуже для фактов!

В общем, баньте.

RussianNorth
  • Russia  Vladivostok

  •  
  •  

RE: Украина на перепутье

264 » 24.04.2012 20:34

Цитирую Alex14:
Цитирую Evgeniy:
Восстановление социальной справедливости, на мой взгляд, задача вторичная, вначале нужно установить справедливость историческую. Или обе эти задачи нужно решать параллельно, но с приоритетом реализации задачи установления исторической справедливости. Иначе может случиться так, что социальную справедливость не для кого будет устанавливать.

Иначе может случится так, что историческую справелдивость не для кого будет устанавливать.

Не может. Восстановление исторической справедливости - сохранение целостности русского народа.
−1

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: RE: Украина на перепутье

263 » 24.04.2012 20:01

Цитирую Evgeniy:
Восстановление социальной справедливости, на мой взгляд, задача вторичная, вначале нужно установить справедливость историческую. Или обе эти задачи нужно решать параллельно, но с приоритетом реализации задачи установления исторической справедливости. Иначе может случиться так, что социальную справедливость не для кого будет устанавливать.

Иначе может случится так, что историческую справелдивость не для кого будет устанавливать.
+1

Alex14
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Украина на перепутье

262 » 24.04.2012 13:19

Пётр, а разве все остальные соцстраны так уж плохо жили ? Ну разве что в Румынии был "не потолок". А та же Чехословакия, Венгрия, ГДР, Польша ?
+1

Karaklay
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Украина на перепутье

261 » 24.04.2012 13:17

Евгений. "Или обе эти задачи нужно решать параллельно, но с приоритетом реализации задачи установления исторической справедливости. Иначе может случиться так, что социальную справедливость не для кого будет устанавливать". \\\ Верно-верно, вот здесь мне кажется вопрос ПОЛИТИЧЕСКОЙ, культурной и военной интеграции, правильнее РЕИНТЕГРАЦИИ на первом месте, социалка в этих условия начнёт реформироваться даже спонтанно. Вопрос о формация на сию минуту менее актуальный нежели интеграция и восстановление той самой исторической справедливости.
−1

Karaklay
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Украина на перепутье

260 » 24.04.2012 12:55

Цитирую Karaklay:
... Нет никаких препятствий для восстановления СССР в новой ипостаси. П.С. А вот национальную политику нужно будет СУЩЕСТВЕННО подкорректировать. Кстати, не вижу антагонизма между РУССКИМ МіРОМ и социалистической формацией.

Русский Мір остаётся всегда, будь он феодальный, капиталистический, социалистический.... Наши гости этого никак не поймут. Даже нынешняя его раздробленность всего лишь исторический этап. Восстановление социальной справедливости, на мой взгляд, задача вторичная, вначале нужно установить справедливость историческую. Или обе эти задачи нужно решать параллельно, но с приоритетом реализации задачи установления исторической справедливости. Иначе может случиться так, что социальную справедливость не для кого будет устанавливать.
−1

Evgeniy
  • Ukraine  Lviv

  •  
  •  

RE: Украина на перепутье

259 » 24.04.2012 12:43

Цитирую Karaklay:
Коммунизм- ЦЕЛЬ, идеальная формация, на данной ступени развития общества недостижимая. На сегодня безусловно актуален социализм. Когда мы говорим об коммунистической идеологии, мы на деле подразумеваем социалистическую практику. Основное в социализме : 1. Общественная (государственная) собственность на средства производства. 2. Общенародная собственность на землю. 3. От каждого по способностям, каждому по труду. 4.Плановая экономика. 5. Кто не работает, тот не ест. 6. Человек человеку друг товарищ и брат. \\\ По первому пункту, часть собственности не являющейся ключевой и стратегически важной на первых порах может находиться в частных руках : кафешки, сапожные мастерские, мелкие лавочки и проч. По второму, земля может сдаваться в аренду для ведения индивидуального и фермерского хозяйства. По четвёртому, планирование на сегодняшний день значительно облегчается, благодаря компьютерным технологиям. По шестому, может это на сегодня и не так, но нужно стремиться. \\\ И последнее, социализм в СССР был неидеален, но лучше и прогрессивнее него в мире ничего на этом этапе не существовало. Для меня СССР не "сияющий на небесах символ веры", а вполне реальное общество, в котором я жил в добром здравии, при нормальной памяти и в возрасте, когда люди имеют вполне КРИТИЧЕСКОЕ мышление. Нет никаких препятствий для восстановления СССР в новой ипостаси. П.С. А вот национальную политику нужно будет СУЩЕСТВЕННО подкорректировать. Кстати, не вижу антагонизма между РУССКИМ МіРОМ и социалистической формацией.


Karaklay в принципе югославский вариант, социализм от Тито, тоже вполне жизнеспособен. Более того даже когда соц.блок уже не то, что трещал, а уже расползся, Югославия вполне была ещё ого-го. Признакоми реально конкурентно способной системы социализма, в отдельно взятой стране, может сслужить те цели для ракет и бомб НАТО. Ведь бомбились почему не военые обьекты(хотя по всей логике вещей...), а именно заводы, фабрики которые напрямую конкурировали с популярными западными брендами тех лет.
А так полностью вас поддерживаю. +1 вам.
+1

Пётр
  • Russia

  •  
  •  

RE: Украина на перепутье

258 » 24.04.2012 11:47

Коммунизм- ЦЕЛЬ, идеальная формация, на данной ступени развития общества недостижимая. На сегодня безусловно актуален социализм. Когда мы говорим об коммунистической идеологии, мы на деле подразумеваем социалистическую практику. Основное в социализме : 1. Общественная (государственная) собственность на средства производства. 2. Общенародная собственность на землю. 3. От каждого по способностям, каждому по труду. 4.Плановая экономика. 5. Кто не работает, тот не ест. 6. Человек человеку друг товарищ и брат. \\\ По первому пункту, часть собственности не являющейся ключевой и стратегически важной на первых порах может находиться в частных руках : кафешки, сапожные мастерские, мелкие лавочки и проч. По второму, земля может сдаваться в аренду для ведения индивидуального и фермерского хозяйства. По четвёртому, планирование на сегодняшний день значительно облегчается, благодаря компьютерным технологиям. По шестому, может это на сегодня и не так, но нужно стремиться. \\\ И последнее, социализм в СССР был неидеален, но лучше и прогрессивнее него в мире ничего на этом этапе не существовало. Для меня СССР не "сияющий на небесах символ веры", а вполне реальное общество, в котором я жил в добром здравии, при нормальной памяти и в возрасте, когда люди имеют вполне КРИТИЧЕСКОЕ мышление. Нет никаких препятствий для восстановления СССР в новой ипостаси. П.С. А вот национальную политику нужно будет СУЩЕСТВЕННО подкорректировать. Кстати, не вижу антагонизма между РУССКИМ МіРОМ и социалистической формацией.
+4

Karaklay
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: Украина на перепутье

257 » 23.04.2012 21:51

Цитирую Alex14:
Не ёрничайте, Андрей. Что собой представляет, я Вам рассказывать не буду. Думаю, Вы знаете это и без меня. Другое дело, что для Вас это неприемлемо, что Вам больше по душе капиталистическое общество.
А насчет "здесь и сейчас"... Андрей, не старайтесь казаться... ну, как Вам сказать... не знаю, даже, какое слово подобрать. Вы тут своих учеников формируете, воспитываете ... Вы в их глазах - вождь и учитель, а сами... опускаетесь до таких вопросов.

Алекс, наша дискуссии зашла в тупик.
Вы не ответили ни на один из моих вопросов. Впрочем, этого и следовало ожидать.
Религиозному человеку не нужны знания, факты, логика. Ему хватает веры. Вам хватает веры в «золотой век» СССР и коммунизм. И Вам совершенно не важно, что собой представлял этот СССР и что такое «коммунизм», к которому, якобы, этот СССР двигался в своем развитии.
Вы не отвечаете на мои вопросы не потому, что не хочете, а потому что не можете. Коммунизм и СССР, для Вас, - сияющий на небесах символ веры. И не более того. И разница между нами не в том, что Вы за коммунизм, а я против него (как Вы выразились), а в том, что я имею представление о коммунистической доктрине, а Вы нет. Как я говорил ранее, незнание упрощает представление о мире, пригибая его к простым, черно-белым формулам веры. И с неутомимостью религиозного человека, Вы будете лишь рассуждать о чьих-то «ошибках» и «непонимании», которые не укладываются в Ваше по детски простое представление о реальности.

Андрей Ваджра

    •  
    •  

    RE: Украина на перепутье

    256 » 23.04.2012 20:38

    Alex14
    Ё моё, сколько текста столько и воды. Зря потратил время на чтение.
    −1

    Evgeniy
    • Ukraine  Kharkov

    •  
    •  

    RE: RE: RE: RE: Украина на перепутье

    255 » 23.04.2012 20:18

    Цитирую Андрей Ваджра:
    Проблема в том, что чья-то советская сущность, это не позиция и тем более не алгоритм решения сегодняшних проблем, а всего лишь психологическое состояние, бегство в прошлое от страшной сегодняшней действительности, стремление защитить себя мифом о некоем «золотом веке» СССР, в котором всем было хорошо.

    Однако данный психологический феномен не имеет никакого отношения к реальности.

    Это всего лишь Ваше мнение, Андрей.


    Цитирую Андрей Ваджра:
    Но вот в чем проблема, Ваши единомышленники ни разу не сказали о том, чего стоила эта «дружба народов» СССР. А стоила она миллионов человеческих жизней. То есть, чтобы восторжествовала эта «дружба народов» по-советски, в течение нескольких десятилетий были убиты миллионы людей. Без этого с «дружбой народов» по-большевицки ничего бы не получилось.

    А Вы сами в это верите? А если верите, то в таком случае Вы подтверждаете, что и в этом Вы со свидомыми единомышленники. В таком случае мне не о чем с Вами говорить и я даже не стану утруждать себя опровержением этой глупости о миллионах человеческих жертв ради "дружбы народов".


    Цитирую Андрей Ваджра:
    В связи с этим у меня вопрос: Вы готовы опять заплатить подобную цену за подобную «дружбу народов»?

    См. выше.

    Цитирую Андрей Ваджра:
    Но и это еще не все. Стоило советской власти (с ее репрессивным аппаратом) исчезнуть, и эта «дружба народов» мгновенно испарилась, а вместо нее мы все увидели отвратительную националистическую харю с национальной рознью, а нередко и кровавой бойней.

    Мы эту харю увидели еще до исчезновения советской власти, когда еще был тот репрессивный аппарат, о котором Вы говорите. Если помните, Фергана... Рафик Нишанович с его "тарелочкой клубнички"..., Баку, Тбилиси, Нагорный Карабах...
    Но Вы почему-то думаете, что все это произошло само собой, от того, что не стало штыков НКВД, на которых по-Вашему держалась пресловутая "дружба народов". Вам так хочется думать потому, что это хорошо вписывается в концепцию "кровавого коммунистического режима" (о котором, кстати, на всех углах кричат те же свидомые).
    А между тем, дружба народов (без кавычек) была, имела место на самом деле. Какая это была дружба и в чем она проявлялась - это уже другая тема и довольно обширная.


    Цитирую Андрей Ваджра:
    Так в чем прелесть этой «народной дружбы» по-советски? Ведь именно сейчас мы столкнулись с ее последствиями.

    Мы столкнулись не с последствиями дружбы народов, а с подготовленными и специально спровоцированными столкновениями народов СССР на национальной почве.


    Цитирую Андрей Ваджра:
    Если Вы сторонник идеи построения коммунистического общества, то, как минимум, должны знать что собой представляет это коммунистическое общество и как его можно построить здесь и сейчас. Вы знаете это? Вы можете нам об этом рассказать?

    Не ёрничайте, Андрей. Что собой представляет, я Вам рассказывать не буду. Думаю, Вы знаете это и без меня. Другое дело, что для Вас это неприемлемо, что Вам больше по душе капиталистическое общество.
    А насчет "здесь и сейчас"... Андрей, не старайтесь казаться... ну, как Вам сказать... не знаю, даже, какое слово подобрать. Вы тут своих учеников формируете, воспитываете ... Вы в их глазах - вождь и учитель, а сами... опускаетесь до таких вопросов.


    Цитирую Андрей Ваджра:
    Мне еще не доводилось встречать среди коммунистов (как по форме, так и по сути) знатоков марксизма. Я ведь не зря Булгакова вспомнил:

    Я не считаю себя знатоком марксизма. Но кое-что знаю и понимаю. Пример с Шариковым (взять и поделить) - это распространенный в последнее время "аргумент", используемый определенными пастырями для своей паствы, не читавшей, разумеется, ни Маркса, ни Энгельса, ни Ленина. Но если эта паства прочтет хотя бы кое-что из Ленина, то она уже задумается. Поэтому пастыри эти и молятся, чтобы она (паства) не читала Ленина. Поэтому и рассказывают всякие страшилки и мифы про Ленина и коммунизм. Поэтому и опасно для пастырей просвещать свою паству. Думаю, Вам понятно, о чем я говорю.


    Цитирую Андрей Ваджра:
    У всех без исключения наших коммунистов понимание того, что такое коммунизм очень похоже на шариковское - «Взять всё, да и поделить…». Но это не коммунизм. Это что угодно, но только не коммунизм.

    Может и у всех. Не знаю, не берусь судить. (Как Вам удалось поговорить со всеми без исключения?)
    Но я же не член компартии. :-)
    А вот в том, что это не коммунизм, Вы безусловно правы.

    Цитирую Андрей Ваджра:
    Идем далее… Среди апологетов Сталина и сторонников возвращения к СССР мне так и не удалось найти тех, что способен четко объяснить, как создавалась и как функционировала советская экономическая система. Парадокс. Но никто из сторонников советской системы не знает, что она собой представляла. Ну, хорошо, говорил я им, допустим, завтра мы реанимируем Союз, что для этого необходимо сделать, каким он должен быть? Но в ответ я слышал лишь шариковское - «Взять всё, да и поделить…».

    Насчет советской экономической системы. Объяснить можно. И как создавалась, и как функционировала, и какие допускались ошибки... Все можно рассказать и объяснить. Но это долго и нудно.
    А если Вы слышали только одно ("взять и поделить"), то это и говорит о результатах воздействия тех пастырей, о которых я сказал выше. Это и говорит о том, что паства не читала Ленина.


    Цитирую Андрей Ваджра:
    Я не зря попросил Вас сформулировать свою позицию. Раз Вы выступаете категорически против того, о чем говорю и что предлагаю я, раз Вы считаете это неправильным и ошибочным, то это означает, что Вы знаете ПРАВИЛЬНОЕ, Вы знаете, ЧТО нужно делать и КАК нужно делать, чтобы решить наши актуальные проблемы.

    Нет. Я не пастырь и у меня нет готовых ответов на ВСЕ вопросы. Я лишь высказываю свои мысли и свои убеждения. И то, что считаю неправильным или ошибочным, так и называю. И соответственно, то, что считаю правильным (например, создание или возрождение Союза), называю правильным. Это к вопросу - ЧТО нужно делать? А вот, например, вопрос - КАК нужно делать? - это сложный вопрос в нынешних реалиях. И думаю, на него нет однозначного ответа. Говоря математическим языком, у этой функции слишком много аргументов, причем, переменных, чтобы иметь однозначное решение.
    И чтобы встать на путь решения наших актуальных проблем (т.е. ответ на вопрос - ЧТО нужно делать?), существует однозначное и правильное решение - строить (создавать, воссоздавать, возрождать - как хотите, так и называйте) Союз.

    Alex14
    • Ukraine  Kherson

    •  
    •  

    RE: Украина на перепутье

    254 » 23.04.2012 16:38

    Цитирую Пётр:
    Да мне то ничего и не надо.
    Я ещё до Альтернативы стёбся над "свидомитами" тырнета. Изучил их манеру общения, знаете я вам так скажу, Лузан прав на все сто, вы от них ничем вообще не отличаетесь, одного поля ягода.
    А вообще почаще пишите такие вот посты и у вас скоро вся свидомая Украина будет в союзниках. Ещё бы, такое дело делаете.
    Просто интересно даже стало, скольким тут уже "не обломилось"? Или подиж мы тут такие первые?

    Хм. Петя, подпишитесь на газету Лузана,раз он ваш единомышленник. Хоть какой-то толк от вас будет. Стебающихся дофига, делающих нифига. :lol:
    −2

    Evgeniy
    • Ukraine  Lviv

    •  
    •  

    RE: Украина на перепутье

    253 » 23.04.2012 16:21

    Цитирую Evgeniy:
    Цитирую Пётр:
    А вам?

    Или до сих пор не поняли, что тут вам не обломится?

    Да мне то ничего и не надо.
    Я ещё до Альтернативы стёбся над "свидомитами" тырнета. Изучил их манеру общения, знаете я вам так скажу, Лузан прав на все сто, вы от них ничем вообще не отличаетесь, одного поля ягода.
    А вообще почаще пишите такие вот посты и у вас скоро вся свидомая Украина будет в союзниках. Ещё бы, такое дело делаете.
    Просто интересно даже стало, скольким тут уже "не обломилось"? Или подиж мы тут такие первые?
    +2

    Пётр
    • Russia

    •  
    •  

    RE: Украина на перепутье

    252 » 23.04.2012 13:10

    Цитирую Александр Лузан:
    Понимаете в чем дело. Нет никаких свидомых украинцев. И несвидомых тоже нет. Но есть свидомизм как явление. Украинцев на свидомых и несвидомых делят только свидомисты. Свидомые украинцы существуют только в их извращенном сознании. Это их теминология. Их логика. Я лично подобную постановку вопроса считаю для украинцев оскорбительной. И подавляющее большинство украинцев считает точно так же. Но коль вы ставите вопрос как они, коль признаете их терминологию и пользуетесь их логикой - значит вы и они есть одно и то же. Это единственный возможный ответ на ваш некорректный вопрос.

    Прямо как в поговорке "кто укакался? невестка". Не вы ли расписывали кто такой "украинский свидомист"? 244 » 22.04.2012 23:58 :-)

    Evgeniy
    • Ukraine  Lviv

    •  
    •  

    RE: Украина на перепутье

    251 » 23.04.2012 12:49

    Цитирую Андрей Ваджра:
    Цитирую Alex14:
    [quote name="Андрей Ваджра"]
    Насчет моей позиции и моих убеждений. Я не знаю, что Вы называете "свидомизмом", но если уж, по-вашему, у меня "свидомизм", то что же тогда у Вас? Думаю, Вы читали мои посты и, как неглупый человек, Вы прекрасно поняли мою позицию и мои убеждения, в т.ч. и мое отношение к "свидомизму". Я - советский человек. Мои убеждения формировались в советское время. Я никогда не был в КПСС, но уже в 80-х убедился, что, оказывается, по убеждениям я больший коммунист, чем многие члены партии, особенно партийные функционеры. Свои убеждения высказываю открыто всем, с кем приходится говорить на эти темы, невзирая на чины и должности. Так же поступал и в советские времена. К нынешним коммунистам и другим т.н. "левым" никакого отношения не имею. Неверующий, убежденный атеист. Но не воинствующий. К православию отношусь нормально, без антагонизма, т.к. это часть русской культуры. А во мне русская культура. Что еще Вы хотите знать о моей позиции? Думаю, достаточно. Статей не писал и писать не буду. Здесь достаточно людей, желающих самоутвердиться. Мне это ни к чему, да и не в том я возрасте. Кумиров и сам себе не сотворяю, и сам не хочу быть кумиром. А Вам хочу заметить, что, кроме меня и еще двух-трех человек, с Вами здесь никто не спорит, никто Вам не возражает. Задумайтесь над этим.

    Так что баньте. Иначе я буду продолжать высказывать здесь свои мысли и убеждения, что, как я понял, Вам не нравится и не приносит позитива в Вашу идею.

    Ваши обиды звучат как-то по-детски. ...

    Но вот в чем проблема, Ваши единомышленники ни разу не сказали о том, чего стоила эта «дружба народов» СССР. А стоила она миллионов человеческих жизней. То есть, чтобы восторжествовала эта «дружба народов» по-советски, в течение нескольких десятилетий были убиты миллионы людей. Без этого с «дружбой народов» по-большевицки ничего бы не получилось.

    В связи с этим у меня вопрос: Вы готовы опять заплатить подобную цену за подобную «дружбу народов»?

    Но и это еще не все. Стоило советской власти (с ее репрессивным аппаратом) исчезнуть, и эта «дружба народов» мгновенно испарилась, а вместо нее мы все увидели отвратительную националистическую харю с национальной рознью, а нередко и кровавой бойней.
    ....


    А нет ли здесь антисемитизма? :-) т.е. подмены понятий?
    Выходит, по Вашим словам, советская власть - это некоий монстр с репрессивным аппаратом убивавшим миллионы людей за десятилетия (видимо имеется в виду Гражданская, ГУЛАГ, голодоморы, конфликты накануне и невосредственно сама ВОВ) ради некоей "дружбы народов"?
    Что ж тут ответить? Разве что принять к сведенью :eek:
    +2

    RAD
    • Ukraine  Lvov

    •  
    •  

    RE: Украина на перепутье

    250 » 23.04.2012 12:32

    Цитирую Андрей Ваджра:
    Цитирую Alex14:
    [quote name="Андрей Ваджра"]


    Так что баньте. Иначе я буду продолжать высказывать здесь свои мысли и убеждения, что, как я понял, Вам не нравится и не приносит позитива в Вашу идею.

    Ваши обиды звучат как-то по-детски. Во-первых, у меня нет «непререкаемого авторитета», а во-вторых, Вы по целому ряду причин в принципе неспособны нанести ему урон. Даже если бы очень сильно захотели. К сожалению, Вы даже не понимаете, что дело не в моем авторитете, и что из-за него я бы не тратил свое время на комментарии.

    Мною не зря был задан вопрос относительно Вашего мировоззрения. И Вы не зря на него ответили рассказом о своей советской сущности. Ничего иного я, в общем-то, и не ожидал. Это легко предсказуемо. Даже если судить о результатах голосования в опроснике «Альтернативы», значительная часть посетителей сайта имеют советскую сущность.

    ....

    Идем далее… Среди апологетов Сталина и сторонников возвращения к СССР мне так и не удалось найти тех, что способен четко объяснить, как создавалась и как функционировала советская экономическая система. Парадокс. Но никто из сторонников советской системы не знает, что она собой представляла. Ну, хорошо, говорил я им, допустим, завтра мы реанимируем Союз, что для этого необходимо сделать, каким он должен быть? Но в ответ я слышал лишь шариковское - «Взять всё, да и поделить…».

    Надеюсь, Вы понимаете, к чему я веду?
    ...


    Вы требуете с Алекса ответ как с доктора экономнаук, как минимум...
    Что же касается парадоксов советской экономической системы (особо вопросов теории) то вот у Кара-Мурзы есть довольно интересная глава в Советской цивилизации http://www.patriotica.ru/books/sov_civ1/s1-09.html
    Там в сравнительно краткой форме дана эссенция всех политэкономических споров и дебатов в СССР, некоторые четкие экономические определения... Чем еще интересен этот исторический труд - там указаны первоисточники - но это для профи скорее...
    +4

    RAD
    • Ukraine  Lvov

    •  
    •  

    RE: RE: RE: Украина на перепутье

    249 » 23.04.2012 11:37

    Цитирую Alex14:
    [quote name="Андрей Ваджра"]
    Насчет моей позиции и моих убеждений. Я не знаю, что Вы называете "свидомизмом", но если уж, по-вашему, у меня "свидомизм", то что же тогда у Вас? Думаю, Вы читали мои посты и, как неглупый человек, Вы прекрасно поняли мою позицию и мои убеждения, в т.ч. и мое отношение к "свидомизму". Я - советский человек. Мои убеждения формировались в советское время. Я никогда не был в КПСС, но уже в 80-х убедился, что, оказывается, по убеждениям я больший коммунист, чем многие члены партии, особенно партийные функционеры. Свои убеждения высказываю открыто всем, с кем приходится говорить на эти темы, невзирая на чины и должности. Так же поступал и в советские времена. К нынешним коммунистам и другим т.н. "левым" никакого отношения не имею. Неверующий, убежденный атеист. Но не воинствующий. К православию отношусь нормально, без антагонизма, т.к. это часть русской культуры. А во мне русская культура. Что еще Вы хотите знать о моей позиции? Думаю, достаточно. Статей не писал и писать не буду. Здесь достаточно людей, желающих самоутвердиться. Мне это ни к чему, да и не в том я возрасте. Кумиров и сам себе не сотворяю, и сам не хочу быть кумиром. А Вам хочу заметить, что, кроме меня и еще двух-трех человек, с Вами здесь никто не спорит, никто Вам не возражает. Задумайтесь над этим.

    Так что баньте. Иначе я буду продолжать высказывать здесь свои мысли и убеждения, что, как я понял, Вам не нравится и не приносит позитива в Вашу идею.

    Ваши обиды звучат как-то по-детски. Во-первых, у меня нет «непререкаемого авторитета», а во-вторых, Вы по целому ряду причин в принципе неспособны нанести ему урон. Даже если бы очень сильно захотели. К сожалению, Вы даже не понимаете, что дело не в моем авторитете, и что из-за него я бы не тратил свое время на комментарии.

    Мною не зря был задан вопрос относительно Вашего мировоззрения. И Вы не зря на него ответили рассказом о своей советской сущности. Ничего иного я, в общем-то, и не ожидал. Это легко предсказуемо. Даже если судить о результатах голосования в опроснике «Альтернативы», значительная часть посетителей сайта имеют советскую сущность.

    Я тоже рожден в СССР. Мое детство прошло в советские годы. И для меня это были светлые времена. Но…

    Проблема в том, что чья-то советская сущность, это не позиция и тем более не алгоритм решения сегодняшних проблем, а всего лишь психологическое состояние, бегство в прошлое от страшной сегодняшней действительности, стремление защитить себя мифом о некоем «золотом веке» СССР, в котором всем было хорошо.

    Однако данный психологический феномен не имеет никакого отношения к реальности.

    Тут как-то один из Ваших единомышленников произнес сакраментальную мысль о том, то главное, чтобы была дружба, что при Союзе все нации тихо и мирно дружили, и что нам необходимо двигаться в этом же направлении.

    Все это чудесно. Дружба… Мир… Труд… Май… Люди – братья… и т.д.

    Но вот в чем проблема, Ваши единомышленники ни разу не сказали о том, чего стоила эта «дружба народов» СССР. А стоила она миллионов человеческих жизней. То есть, чтобы восторжествовала эта «дружба народов» по-советски, в течение нескольких десятилетий были убиты миллионы людей. Без этого с «дружбой народов» по-большевицки ничего бы не получилось.

    В связи с этим у меня вопрос: Вы готовы опять заплатить подобную цену за подобную «дружбу народов»?

    Но и это еще не все. Стоило советской власти (с ее репрессивным аппаратом) исчезнуть, и эта «дружба народов» мгновенно испарилась, а вместо нее мы все увидели отвратительную националистическую харю с национальной рознью, а нередко и кровавой бойней.

    Так в чем прелесть этой «народной дружбы» по-советски? Ведь именно сейчас мы столкнулись с ее последствиями.

    Теперь что касается Ваших коммунистических убеждений… А что это, собственно говоря, такое?

    Вы – коммунист. Это означает, что Вы являетесь сторонником идеи построения коммунистического общества? Или это означает, что Вы являетесь сторонником возвращения Советского Союза?

    Если Вы сторонник идеи построения коммунистического общества, то, как минимум, должны знать что собой представляет это коммунистическое общество и как его можно построить здесь и сейчас. Вы знаете это? Вы можете нам об этом рассказать?

    Почему-то у меня на этот счет есть сомнения. Мне еще не доводилось встречать среди коммунистов (как по форме, так и по сути) знатоков марксизма. Я ведь не зря Булгакова вспомнил:

    – Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
    Шариков пожал плечами.
    – Да не согласен я.
    – С кем? С Энгельсом или с Каутским?
    – С обоими, – ответил Шариков.
    – Это замечательно, клянусь богом. «Всех, кто скажет, что другая…» А что бы вы со своей стороны могли предложить?
    – Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…

    У всех без исключения наших коммунистов понимание того, что такое коммунизм очень похоже на шариковское - «Взять всё, да и поделить…». Но это не коммунизм. Это что угодно, но только не коммунизм.

    Идем далее… Среди апологетов Сталина и сторонников возвращения к СССР мне так и не удалось найти тех, что способен четко объяснить, как создавалась и как функционировала советская экономическая система. Парадокс. Но никто из сторонников советской системы не знает, что она собой представляла. Ну, хорошо, говорил я им, допустим, завтра мы реанимируем Союз, что для этого необходимо сделать, каким он должен быть? Но в ответ я слышал лишь шариковское - «Взять всё, да и поделить…».

    Надеюсь, Вы понимаете, к чему я веду?

    Да, очень легко назвать себя коммунистом, размахивать, где только можно, красным флагом и петь оды Сталину. Но причем тут коммунизм и Советский Союз?

    Я не зря попросил Вас сформулировать свою позицию. Раз Вы выступаете категорически против того, о чем говорю и что предлагаю я, раз Вы считаете это неправильным и ошибочным, то это означает, что Вы знаете ПРАВИЛЬНОЕ, Вы знаете, ЧТО нужно делать и КАК нужно делать, чтобы решить наши актуальные проблемы.

    Но что Вы мне ответили? Заявили, что Вы коммунист и будете дальше бороться на «Альтернативе» за свои убеждения. Ну и? Вы же понимаете, что Вы НИЧЕГО не сказали.
    +4

    Андрей Ваджра

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      248 » 23.04.2012 11:02

      Термины, понятия... вИдение истории...

      Советская история, при всем к ней уважении, все-таки смотрела на процессы с идеологической точки зрения. Те же "казацкие бунты" - у советских историков - проявление "национально-освободительных движений", а у Ульянова - вынужденный шаг казацкой старшины под нажимом НАРОДА, желающего "под Москву". Согласитесь, вещи принципиально разные! Отталкиваясь от этих понятий, вся дальнейшие процессы, выглядят по-разному, с обоих точек зрения. А доказывая одну из версий, приходится подтягивать под нее и факты. Чем, к примеру, были гетманские предательства? Борьбой с "диктатом Москвы" или набиванием карманов старшиной, против воли народа? Украинофильские историки, не предъявляя доказательств, утверждают первое. Тот же Ульянов, давая "ссылки" на документы, доказывает второе. Так как же, уважаемый Александр Васильевич, прикажете знать не "только одну свою версию истории."? Какие еще источники посоветуете? Украинские стосорокатысячелетни е?

      В любом случае, никогда в истории русский народ не являлся притеснителем никакого другого народа! Наоборот, народы оказывающиеся в границах России, получали права, образование и т.п., наравне, а нередко и в "ущерб". Так, что нет ничего более подлого, чем обвинить русский народ в шовинизме. И нет ничего более глупого, чем верить этому!
      +4

      Сергѣй Брацио
      • Russia  Moscow

      •  
      •  

      RE: RE: RE: Украина на перепутье

      247 » 23.04.2012 10:56

      Цитирую Александр Лузан:
      Но коль вы ставите вопрос как они, коль признаете их терминологию и пользуетесь их логикой - значит вы и они есть одно и то же. Это единственный возможный ответ на ваш некорректный вопрос.

      Хороший ответ!

      Alex14
      • Ukraine  Dneprodzerzhinsk

      •  
      •  

      RE: RE: Украина на перепутье

      246 » 23.04.2012 09:57

      Цитирую Evgeniy:
      Цитирую Александр Лузан:
      Цитирую Evgeniy:
      Цитирую Александр Лузан:
      ...Потому как все это свидомистская логика. А почему я тут, надеюсь все-таки что это не сайт свидомистов.

      Вы так и не ответили на вопрос кто же по-вашему "украинец несвидомый"? :-)

      Вопрос не корректен...

      Не в корректности вопроса дело... Ответа у Вас нет и быть не может из-за "дыр" в вашем "вероучении". Совершенно логично предположить, что если есть "свидомый украинець" значит есть и "несвидомый украинець" и вот мне было бы очень интересно узнать, кто из них будет "брат русскому", а кто нет.

      Понимаете в чем дело. Нет никаких свидомых украинцев. И несвидомых тоже нет. Но есть свидомизм как явление. Украинцев на свидомых и несвидомых делят только свидомисты. Свидомые украинцы существуют только в их извращенном сознании. Это их теминология. Их логика. Я лично подобную постановку вопроса считаю для украинцев оскорбительной. И подавляющее большинство украинцев считает точно так же. Но коль вы ставите вопрос как они, коль признаете их терминологию и пользуетесь их логикой - значит вы и они есть одно и то же. Это единственный возможный ответ на ваш некорректный вопрос.
      −1

      Александр Лузан
      • Ukraine

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      245 » 23.04.2012 07:38

      Цитирую Александр Лузан:
      Цитирую Evgeniy:
      Цитирую Александр Лузан:
      ...Потому как все это свидомистская логика. А почему я тут, надеюсь все-таки что это не сайт свидомистов.

      Вы так и не ответили на вопрос кто же по-вашему "украинец несвидомый"? :-)

      Вопрос не корректен...

      Не в корректности вопроса дело... Ответа у Вас нет и быть не может из-за "дыр" в вашем "вероучении". Совершенно логично предположить, что если есть "свидомый украинець" значит есть и "несвидомый украинець" и вот мне было бы очень интересно узнать, кто из них будет "брат русскому", а кто нет.

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      Определение свидомизма еще раз

      244 » 22.04.2012 23:58

      Цитирую Evgeniy:
      Цитирую Александр Лузан:
      ...Потому как все это свидомистская логика. А почему я тут, надеюсь все-таки что это не сайт свидомистов.

      Вы так и не ответили на вопрос кто же по-вашему "украинец несвидомый"? :-)

      Вопрос не корректен. Речь ведь идет не о свидомых и о несвидомых украинцах. Равно как не идет речь о свидомых и несвидомых русских. А речь идет о свидомизме, как явлении. А это явление без национальности. Я четко дал определение, что такое свидомизм. Украинский свидомист - это тот, который знает только украинскую версию истории и не желает знать никакой другой, это тот, кто читает только труды идеологов украинского национализма и не желает знать ничего, кроме этого. Все остальное отрицает и считает это неграмотным или намеренно сфабрикованным. И тот, который эту свою позицию активно отстаивает. В действительности это небольшая агрессивная кучка людей. Все остальные украинцы свидомистами не являются, а многие украинцы со свидомизмом еще и ведут борьбу. Точно так же свидомисты русские грамотны только в одном своем русском вопросе, знают только одну свою версию истории. Отрицают всякую иную научную точку зрения. ( в том числе и советскую науку и современную славистическую науку) И активно это отстаивают. Их тоже очень небольшая кучка людей.
      А самое главное, что русский свидомизм не является альтернативой свидомизму украинскому. Это две стороны одной медали. Это одно и то же явление. От замены слова украинец на слово русский абсолютно ничего не изменится. Менять надо не название национальности, а суть. Альтернативой свидомизму может быть только какая-то иная идея. Наднациональная или интернациональная. (коммунистическая, славянская, евразийская...)
      И кстати сильно мало минусов. Видать не достаточно ясно написал. Четкие и понятные сообщения как правило активнее минусами отмечают.
      −2

      Александр Лузан
      • Ukraine

      •  
      •  

      Александр Лузан

      243 » 22.04.2012 22:41

      :zzz
      −1

      Анна
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      242 » 22.04.2012 22:15

      Цитирую Alex14:
      Так кто же тут троль на самом деле? :-)

      Вы
      −2

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: RE: Украина на перепутье

      241 » 22.04.2012 22:00

      Цитирую Evgeniy:
      Цитирую Александр Лузан:
      А вы вообще умеете читать до конца и не вырывать фразы из контекста (что кстати характерно исключительно для свидомистов). А написал я, что грамотный в одном единственном вопросе. В украинском национальном. Соответственно русский свидомист грамотен только в русском вопросе.

      Я знаю вашу манеру общения, потому всё же интересно узнать, кто же по-вашему "украинец несвидомый"?

      Цитирую Evgeniy:
      Вы так и не ответили на вопрос кто же по-вашему "украинец несвидомый"? :-)

      Так кто же тут троль на самом деле? :-)

      А Ваджра нас тут в этом обвинял... Пора ему задуматься над этим. Ведь "мы в ответе за тех, кого приручили". Не так ли?
      −2

      Alex14
      • Ukraine

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      240 » 22.04.2012 21:42

      Цитирую Александр Лузан:
      ...Потому как все это свидомистская логика. А почему я тут, надеюсь все-таки что это не сайт свидомистов.

      Вы так и не ответили на вопрос кто же по-вашему "украинец несвидомый"? :-)

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: Александр Лузан

      239 » 22.04.2012 21:40

      Цитирую Анна:
      Уважаемый Александр, на мой взгляд, Вы изначально сделали ошибку, написав. что слово "свидомый" переводится с украинского языка!!!

      Позвольте некорректный вопрос, Вы сами росли-то в поле русского языка или какого-нибудь другого - романского, германского, ...?
      ЗАЧЕМ это слово переводить с русского на русский?
      Свидомый - он же СО-знательный или СО-ведомый.
      "Втратити свідомість" -- потерять сознание. Потерять СО-ведомость, СО-знание, со-ВЕД-ение.

      Отсюда и последние фразы Вашего поста - констатация того, что абсолютно бесполезно трепыхаться, ибо свидомизм - форева :zzz


      В том то и дело, что я перевожу не с русского на русский. Я таки перевожу с украинского. А в украинском это слово имеет больше значений. Это не только сознание - но и знание тоже. Кстати и по русски тоже осознавать что-то, действовать сознательно - это больше чем просто знать. Человек может знать что-то но не осознавать до конца. А вот если осознал - это следующая ступень знания. Так что учите язык и русский тоже. И не вырывайте фразы из контекста. Не пытайтесь перекрутить сказанное с точностью до наоборот. И не сводите все просто к обмороку. Потому как все это свидомистская логика. А почему я тут, надеюсь все-таки что это не сайт свидомистов.
      −5

      Александр Лузан
      • Ukraine

      •  
      •  

      Александр Лузан

      238 » 22.04.2012 20:47

      Уважаемый Александр, на мой взгляд, Вы изначально сделали ошибку, написав. что слово "свидомый" переводится с украинского языка!!!

      Позвольте некорректный вопрос, Вы сами росли-то в поле русского языка или какого-нибудь другого - романского, германского, ...?
      ЗАЧЕМ это слово переводить с русского на русский?
      Свидомый - он же СО-знательный или СО-ведомый.
      "Втратити свідомість" -- потерять сознание. Потерять СО-ведомость, СО-знание, со-ВЕД-ение.

      Но заметьте, нигде и никто из русских людей не употребляет выражение "сознательный русский"!!! Эта фигура речи звучит абсурдно и искусственно. Может быть сознательный гражданин, сознательный плательщик за квартиру и т.д. А как Вам "сознательный зулус"? :-)

      Какой идиёт впервые употребил это слово в сочетании с таким же искусственным названием типо национальности? Ну да ладно, идиётов много, но Вам-то зачем участвовать в трактовках этой фигуры речи? Неужели Вы не чувствуете абсурдность своего "перевода". Если на то пошло, то грамотный - тот, кто обучен писать и читать. С "образованным" не всё так просто. В исконном смысле - это человек, подобный магу, получивший ЗНАНИЕ для создания новых светлых образов и воплощение их в жизнь.
      А ставшее нарицательным "свидомый" - это новодел, возникший для того, чтобы подчеркнуть самость, гордыню, но по национальному признаку. А настоящий перевод слова свидомый есть. Он единственно верный: свидомый - русофоб. Ибо только наличие русофобии определяет смысл словосочетания "свидомый украинец".
      А вот к русским не стОит лепить это слово. Вся история русских людей неопровержимо доказывает абсурдность такого словосочетания.

      Отсюда и последние фразы Вашего поста - констатация того, что абсолютно бесполезно трепыхаться, ибо свидомизм - форева :zzz

      А зачем тогда Вы здесь?
      +6

      Анна
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      237 » 22.04.2012 20:13

      Цитирую Александр Лузан:
      А вы вообще умеете читать до конца и не вырывать фразы из контекста (что кстати характерно исключительно для свидомистов). А написал я, что грамотный в одном единственном вопросе. В украинском национальном. Соответственно русский свидомист грамотен только в русском вопросе.

      Я знаю вашу манеру общения, потому всё же интересно узнать, кто же по-вашему "украинец несвидомый"?

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: RE: Украина на перепутье

      236 » 22.04.2012 19:51

      Цитирую Evgeniy:
      Цитирую Александр Лузан:
      ...Тоесть свидомый - это просто образованый, грамотный украинец....

      Можно себе только представить, что такое в вашем понимании "украинец несвидомый"

      А вы вообще умеете читать до конца и не вырывать фразы из контекста (что кстати характерно исключительно для свидомистов). А написал я, что грамотный в одном единственном вопросе. В украинском национальном. Соответственно русский свидомист грамотен только в русском вопросе.
      −2

      Александр Лузан
      • Ukraine

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      235 » 22.04.2012 19:24

      Цитирую Александр Лузан:
      ...Тоесть свидомый - это просто образованый, грамотный украинец....

      Можно себе только представить, что такое в вашем понимании "украинец несвидомый"
      +2

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      Об определении понятия свидомизм

      234 » 22.04.2012 19:08

      Цитирую Alex14:
      Баньте. Это тоже аргумент в споре. Тем более, что в моих постах Вы не видите позитива, но зато видите "лишь «борчунство», «троллинг» и закамуфлированный «свидомизм».". И к тому же, в выражениях своей точки зрения я могу ненароком нанести урон Вашему непререкаемому авторитету.

      На счет моей позиции и моих убеждений. Я не знаю, что Вы называете "свидомизмом", но если уж, по-вашему, у меня "свидомизм", то что же тогда у Вас?


      Вообще -то я не хотел уже на эту тему писать, но вижу, что надо. Я начал заниматься политикой в конце 80-х, когда еще был СССР и началась эта чертова перестройка. Я почти сразу понял, что все идет не туда. Тогда была в Киеве организация Отечественный Форум. Руководителями там были Стеклов, Шуров, Черняховский. Был там и Табачник. Шуров и Табачник тогда были депутатами Киевсовета. И это была первая попытка создать некую некоммунистическую альтернативу происходящему. Собирались в разных местах. В том числе и у меня в КПИ. Была тогда возможность аудитории использовать для собраний. И как один из начинателей имею какие-то моральные права, наверное, наставлять тех, кто пришли позже. Особенно тех, кто проблему увидели только сейчас. И должен сказать недалеко мы за это время в идеологических дискуссиях ушли. И все время ходим по кругу. Повторяя одни и те же догмы.
      Что такое свидомизм. Само слово свидомий с украинского переводится, как грамотный, знающий, осознающий нечто. Так вот свидомый украинец - это тот, кто знает украинскую версию истории, ну и теорию украинства и готов отстаивать данную точку зрения. Тоесть свидомый - это просто образованый, грамотный украинец. Но грамотный в одном единственном узком вопросе. Потому как читает толстые книжки только определенных (правильных) авторов. А история - она такая штука, что если смотреть на факты предвзято. Одни выпячивать, а на другие внимания не обращать - то можно найти подтверждение любой самой бредовой идее.
      Так вот когда это явление появилось другие историки обратили внимание на те факты, которые украинскими националистами замалчивались. Книга Ульянова, наверное была первой, которая тут появилась. И стала определенной точкой опоры, поскольку была не коммунистическая и не российская, а написанная за океаном как бы нейтральный взгляд со стороны. Кстати об этом пишет и госп Каверин в опубликованном тут недавно интервью и о том, как повлияла на него эта книга. Но сама эта книга не утвердила некую идею. Вся книга, если кто ее читал внимательно, посвящена критике другого фундаментального произведения под названием "История русов" из которой якобы вышли все идеологические концепции украинских националистов. Спорить с Ульяновым я не буду. Оно действительно так и было. Но, поскольку, сама работа - это критика другой работы, то Ульянов акцентировал свое внимание именно на тех исторических фактах мимо которых прошли авторы и последователи "Истории русов". Для критического произведения это правильно. Но последователи Ульянова начали строить на этом некую теорию. Отрицающую украинский свидомизм, но при этом от него же и отталкивающуюся. Так зародился свидомизм русский, как порождение и зеркальное отображение свидомизма украинского. Тоесть появились люди, которые грамотны только в одном своем русском вопросе, знают только одну свою версию истории. Отрицают всякую иную научную точку зрения. ( в том числе и советскую науку и современную славистическую науку) И таким образом русские свидомисты ничем не отличаются от свидомистов украинских. И те и другие безапелляционно убеждены в собственной правоте. И верят в силу своей теории настолько, что убеждены: Достаточно ознакомить всех со своими теоретическими доводами, как тут же сразу все уверуют в их истинность. И соответственно (по верссии украинских свидомистов) все русские тут же превратятся в украинцев ибо никаких русских естественно не существует, а есть татары, угро-фины ...(ну а по версии русских свидомистов) все украинцы тут же превратятся в русских ибо нет никаких украинцев. Переубедить эти люди естественно никого не могут, кроме как самих себя, поэтому всех несогласных с ними записывают в шовинистов (русских или украинских соответственно). Ну еще объявляют друг друга просто безграмотными.
      На эту тему можно было бы написать большую статью. Да только время на это тратить жаль.
      −3

      Александр Лузан
      • Ukraine

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      233 » 22.04.2012 19:02

      Цитирую Пётр:
      А вам?

      А мне от вас ничего не нужно. Это вам здесь всё что-то не так. Ищите себе единомышленников, на других сайтах и создавайте там движение. Или до сих пор не поняли, что тут вам не обломится? А ещё жалуетесь, что вас обижают :lol:
      −1

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      232 » 22.04.2012 18:54

      А вам?

      Пётр
      • Russia

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      231 » 22.04.2012 18:21

      Цитирую Пётр:
      Ну да, у меня же низкая мозгопроводность, я всегда не так всё понимаю...

      А сколько вам можно объяснять одно и тоже?

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      230 » 22.04.2012 18:13

      Ну да, у меня же низкая мозгопроводность, я всегда не так всё понимаю.
      У вас тут все кто не согласен, все видимо с низкой мозгопроводимостью?

      Пётр
      • Russia

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      229 » 22.04.2012 18:10

      Цитирую Пётр:
      Самое интересное в том, что хамят мне и меня же хотят забанить за это.
      Нормально. :D

      Вам не хамят. Вы опять всё не так поняли :lol:

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      228 » 22.04.2012 17:56

      Цитирую Evgeniy:
      Цитирую Пётр:
      А когда вы начнёте украинцев в русских переделывать, гражданской у вас не может случится?

      Петя, а кто собирается переделывать? Похоже, что с вашей низкой мозгопроводностью объяснять что-то бессмысленно.

      Самое интересное в том, что хамят мне и меня же хотят забанить за это.
      Нормально. :D
      +2

      Пётр
      • Russia

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      227 » 22.04.2012 17:48

      Цитирую Jarich:
      В объединении украинцев и русских в одну политическую нацию нет ничего невозможного....

      Дык и занимайтесь этим. Какого вы тут трётесь? :-)
      +1

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      226 » 22.04.2012 17:46

      Цитирую Пётр:
      А когда вы начнёте украинцев в русских переделывать, гражданской у вас не может случится?

      Петя, а кто собирается переделывать? Похоже, что с вашей низкой мозгопроводностью объяснять что-то бессмысленно.

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      225 » 22.04.2012 17:43

      Цитирую Alex14:
      ...Повторю: я - советский человек...

      А я русский. В отличии от Вашего моего ничего не потерялось.

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: RE: Украина на перепутье

      224 » 22.04.2012 17:28

      Цитирую Evgeniy:
      ...кого Вы собираетесь "объединять под одним словом - русские".? Украинцев? Флаг в руки, пробуйте. .


      Цитирую Evgeniy:
      ...по перевоспитанию "украинцев" в русских с сохранением в них "украинцев". Чёрт его знает, может быть выясниться, что мы таки ошибаемся... :-)


      В объединении украинцев и русских в одну политическую нацию нет ничего невозможного. Для примера, украинцы Канады, сохраняя сознание своей этнической принадлежности, входят в состав канадской нации. То же самое - и в Российской Федерации. Украинцы, как и другие этносы этого многонационального государства, считают себя составной частью русской политической нации, оставаясь украинцами. Нет никакой необходимости "перевоспитывать" их в этнических русских.
      −3

      Jarich
      • United Kingdom  London

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      223 » 22.04.2012 17:07

      Цитирую Evgeniy:
      Alex14
      Единственное, что я понял, что Вы стоите на коммунистических позициях, а значит за обобществление частной собственности, а это в свою очередь означает опять гражданская война. Не надоело?

      А когда вы начнёте украинцев в русских переделывать, гражданской у вас не может случится?
      −1

      Пётр
      • Russia

      •  
      •  

      RE: RE: Украина на перепутье

      222 » 22.04.2012 16:02

      Цитирую Evgeniy:
      Alex14
      Единственное, что я понял, что Вы стоите на коммунистических позициях, а значит за обобществление частной собственности,

      Правильно поняли.

      Цитирую Evgeniy:
      а это в свою очередь означает опять гражданская война.

      Не означает. Ибо частная собственность на средства производства в нашей стране уже сосредоточена в руках мизерного меньшинства (доли процента населения). И этот процесс перераспределения собственности продолжается и дальше. Растет число тех, у которых нет ничего.
      Тем не менее говорить об этом (огосударствлении собственности, возврата к общенародной собственности) в ближайшем обозримом будущем - это фантазии, иллюзии и... страшилки (для тех, кто слишком упрощенно все понимает).


      Цитирую Evgeniy:
      Не нужно было в 1991 зевать, и вестись на обещания многосортовости колбасы.

      Это Вы о себе?
      Я же написал чуть раньше, кто я такой. Повторю: я - советский человек. Не "совок", как вы называете, а советский человек. Но Вы, к сожалению, не понимаете этой разницы. Поэтому в 1991-м я агитировал людей голосовать против незалэжности, объяснял им, что будет, если развалится Союз. Но люди были просто одурачены Кравчуком и Ко. Мало кто понимал, за что голосует. А когда Вы говорите о колбасе, то это просто некий такой сегодняшний штамп, как и слово "совок". Даже не зная или не понимая, что о колбасе тогда если и говорили, то это были представители "Руха" и их было немного. И лозунги эти были явно обманчивыми и провокационными, им почти никто не верил. Ситуация с продуктами питания была примерно одинаковой по всей стране, а на Украине даже немного лучше, чем в других местах.
      +1

      Alex14
      • Ukraine  Kherson

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      221 » 22.04.2012 14:25

      Alex14
      У меня нет проблем, это Вам только показалось. То что Вы написали это какой-то сумбур из лозунгов и призывов. Единственное, что я понял, что Вы стоите на коммунистических позициях, а значит за обобществление частной собственности, а это в свою очередь означает опять гражданская война. Не надоело? Не нужно было в 1991 зевать, и вестись на обещания многосортовости колбасы. И ближе к теме: кого Вы собираетесь "объединять под одним словом - русские".? Украинцев? Флаг в руки, пробуйте. В отличии от Вас, никто не собирается Вам "указывать на ошибки". Вперёд. Жду подробного отчёта об итогах проделанной работы, по перевоспитанию "украинцев" в русских с сохранением в них "украинцев". Чёрт его знает, может быть выясниться, что мы таки ошибаемся... :-)
      +2

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      220 » 22.04.2012 14:03

      Меня просили (Ваджра) сформулировать мою позицию. Именно ее я и сформулировал. Повторяю еще раз: я - советский человек. Это и есть позиция. А если Вы, Евгений, не понимаете этого и не можете отличить позицию от автобиографии, то это Ваши проблемы.
      Для "особо одаренных" я еще и сказал о своем отношении к религии, поскольку религиозные убеждения (православие) играют определенную и немаловажную роль в вашей идее, под которую вы пытаетесь собрать людей.

      О предложениях. Попробую сформулировать то, о чем я говорил в разных постах и высказываниях.
      1. Не делить русских людей по национальному, этническому, субэтническому и т.п. признакам (русские, малороссы, новороссы и еще какие-то -россы, которых вы завтра выкопаете). Наоборот. Объединять под одним словом - русские. Доносить до людей русскую культуру, ее ценности и т.п. Понять, что не только Пушкин, но и Котляревский - это русская культура (несмотря на то, что Котляревский считается основоположником украинского литературного языка). Понять, что немалая часть русского культурного наследия неразрывно связана с Украиной. И "тащить" в ТС и Евроазиатский союз (как прообраз будущего Союза) нужно не т.н. проект "Украина" (авантюрный по замыслу и преступный по сути), а Украину. Украина - это историческое название географической территории и хотите вы того или нет, но останется и дальше.
      2. Различать среди тех, кто называет себя украинцем, русских (с русской культурой в душе) и националистов (исповедующих националистические и тем более откровенно нацистские взгляды и убеждения). Понять, что если человек вырос в семье, где все называли себя украинцами, то это еще не значит, что он не русский (по духу, по культуре), это еще не значит, что он "свидомый" по определению. Националист - это тот, кто какую-то одну нацию (национальность) ставит выше других и, руководствуясь этим, пренебрежительно (и тем более - агрессивно) относится к другим нациям и народностям.
      3. Объединять людей не по национальным, этническим и т.п. признакам, а по социально-экономическому, классовому положению в обществе. Понять, что объединение людей по какому-то национальному признаку - это путь к национализму, путь в тупик.
      4. Понять, что главное направление борьбы сегодня - это борьба за умы и души людей, не создавать химер, не уводить людей в сторону мистического представления о мире, объяснять людям реальное положение вещей, почему подавляющее меньшинство имеет все, а подавляющее большинство - ничего. Понять, что у нас есть всего две идеологии - капиталистическая и социалистическая (коммунистическая). Все остальное - от лукавого. Понять, что те, кто исповедует т.н. либеральные (либералистические) взгляды и убеждения, даже называя их русскими, так или иначе поддерживают капиталистическую идеологию, где нет места социальной справедливости, какие бы мифы они не распространяли.
      +1

      Alex14
      • Ukraine  Kerch

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      219 » 22.04.2012 08:49

      Alex14
      Вас не просили рассказывать автобиографию, от Вас и Ко ждут кроме "критики" предложений. Все уже замерли в нетерпении, а Вы всё дуете щёки.
      Кроме того, Вы уже не первый, кто сторонников Ваджры обвиняет в отсутствии собственного мнения. Я Вас разочарую, для многих времена споров уже прошли, поздно спохватились. Для очень многих уже всё ясно. Дело надо делать, а не спорить ради спора.
      +1

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: RE: Украина на перепутье

      218 » 22.04.2012 02:26

      Цитирую Андрей Ваджра:
      По большому счету, Вас можно спокойно банить за «борчунство» (сознательная и целенаправленная борьба против сайта, авторов статей, его редакции/администрации и посетителей) и «троллинг» (целенаправленное создание помех дискуссиям и превращение конструктивных обсуждений в перепалку, обычно с целью привлечения всеобщего внимания к своей персоне, либо в качестве метода сетевой войны).
      В Ваших действиях я не наблюдаю позитива, лишь «борчунство», «троллинг» и закамуфлированный «свидомизм». Только моя слабохарактерность до сих пор не позволила мне наградить Вас банном. Поэтому настоятельно рекомендую Вам в ближайшее время сформулировать свою позицию и ее опубликовать.

      Баньте. Это тоже аргумент в споре. Тем более, что в моих постах Вы не видите позитива, но зато видите "лишь «борчунство», «троллинг» и закамуфлированный «свидомизм».". И к тому же, в выражениях своей точки зрения я могу ненароком нанести урон Вашему непререкаемому авторитету.

      Насчет моей позиции и моих убеждений. Я не знаю, что Вы называете "свидомизмом", но если уж, по-вашему, у меня "свидомизм", то что же тогда у Вас? Думаю, Вы читали мои посты и, как неглупый человек, Вы прекрасно поняли мою позицию и мои убеждения, в т.ч. и мое отношение к "свидомизму". Я - советский человек. Мои убеждения формировались в советское время. Я никогда не был в КПСС, но уже в 80-х убедился, что, оказывается, по убеждениям я больший коммунист, чем многие члены партии, особенно партийные функционеры. Свои убеждения высказываю открыто всем, с кем приходится говорить на эти темы, невзирая на чины и должности. Так же поступал и в советские времена. К нынешним коммунистам и другим т.н. "левым" никакого отношения не имею. Неверующий, убежденный атеист. Но не воинствующий. К православию отношусь нормально, без антагонизма, т.к. это часть русской культуры. А во мне русская культура. Что еще Вы хотите знать о моей позиции? Думаю, достаточно. Статей не писал и писать не буду. Здесь достаточно людей, желающих самоутвердиться. Мне это ни к чему, да и не в том я возрасте. Кумиров и сам себе не сотворяю, и сам не хочу быть кумиром. А Вам хочу заметить, что, кроме меня и еще двух-трех человек, с Вами здесь никто не спорит, никто Вам не возражает. Задумайтесь над этим.

      Так что баньте. Иначе я буду продолжать высказывать здесь свои мысли и убеждения, что, как я понял, Вам не нравится и не приносит позитива в Вашу идею.
      +3

      Alex14
      • Ukraine

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      217 » 21.04.2012 18:30

      Цитирую Alex14:
      Вы вообще понимаете то, что читаете, и то, что сами пишете? Вы вообще в теме? Вы сами пишете: "Империю не интересовала национальная самоидентификация граждан".

      Хм, а что Вас не устраивает? В паспорте Российской Империи действительно не было графы "национальность". Даже в переписи населения 1897 года не было этой графы, а была графа "родной язык", и наши местные писали не "украинский", а малорусский.

      Что же касается большевиков... я так понимаю, что Вы воспитывались в Советское время, впрочем как и я. Ничего не имею против нашей истории, какой она была такой и была, но и думать тоже нужно всё же как-то самостоятельно, а не повторять идеологические штампы, которые безвозвратно устарели. Или Вы может быть до сих пор считаете, что пролетариат таки могильщик буржуазии? Разве сегодняшние исторические реалии это подтверждают? Могу специально сфотографировать для Вас то что осталось от старейшего завода Харькова "Серп и Молот". По большевистской логике, пролетариат должен был бы грудью встать на защиту его корпусов, которых на сегодняшний день нет вообще.
      И последнее, в СССР была дружба народов, и много для этого делалось, но не всё было гладко. Чеченцы, ингуши, крымские татары.... Значит были всё-таки сбои. Так вот, одна из целей "Альтернативы" чтобы таких сбоев не было. Почему Вы против этого - загадка.

      Evgeniy
      • Ukraine  Kharkov

      •  
      •  

      RE: Украина на перепутье

      216 » 21.04.2012 13:56

      Похоже, что у нас тут образовалась фракция «меньшевиков». ПРОТИВ чего она яростно борется, я понял (против любых посягательств на идеологию «свидомизма»). Но я не понял, ЗА что она борется. За «свидомизм»? За то, чтобы антирусский по своей форме и сути проект «Украина» был интегрирован в… (Русский Мир произносить не буду, так как он у наших «меньшевиков» вызывает истерику) Таможенный и Евразийский союз? Непонятно…
      Фракция «меньшевиков» неутомимо выявляет и разоблачают ошибки Ваджры. Это хорошо… Но к сожалению непонятно что она предлагается взамен.
      Пётр, Alex14 (никак не могу отогнать от себя назойливую мысль, что 14 это возраст), Лузан, RussianNorth и наконец Пожарыч, ваши комменты в совокупности тянут на три статьи, но я никак не могу понять Вашу ПОЗИТИВНУЮ позицию и способы ее воплощения. Может, имеет смысл это четко изложить, а не только твердить про чьи-то ошибки и свое несогласие? Взять и написать концептуальную статью, в которой ПРАВИЛЬНОЕ и БЕЗОШИБОЧНОЕ будет четко и ясно разложено по полочкам? Вам ведь, насколько я понял, известна истина?

      По большому счету, Вас можно спокойно банить за «борчунство» (сознательная и целенаправленная борьба против сайта, авторов статей, его редакции/администрации и посетителей) и «троллинг» (целенаправленное создание помех дискуссиям и превращение конструктивных обсуждений в перепалку, обычно с целью привлечения всеобщего внимания к своей персоне, либо в качестве метода сетевой войны).
      В Ваших действиях я не наблюдаю позитива, лишь «борчунство», «троллинг» и закамуфлированный «свидомизм». Только моя слабохарактерность до сих пор не позволила мне наградить Вас банном. Поэтому настоятельно рекомендую Вам в ближайшее время сформулировать свою позицию и ее опубликовать.
      +5

      Андрей Ваджра

        Главная тема недели

        18 Июля 2016
        Как живет Украина: удручающие итоги 2015-го и перспективы 2016-го
        Прошлый 2015 год оказался для граждан Украины самым тяжелым за последние 20 лет. Наш ВВП, как и в 2014-м, продолжал...
        1 комментарий 1 Просмотров2837 Рейтинг 4.8 (13 голосов)4.8
        14 Апреля 2016
        По дороге в пропасть. Резервы Украины сократились почти на миллиард
        По предварительным данным, международные резервы Украины на 1 апреля 2016 года составляли 12 млрд 722 млн долларов в эквиваленте, что...
        1 комментарий 1 Просмотров2671 Рейтинг 3.7 (3 голоса)3.7
        16 Февраля 2016 Егор Холмогоров
        Совместная декларация Патриарха и Папы — это триумфальная победа русской дипломатии
        Совместная декларация Патриарха и Папы — это просто триумфальная победа дипломатии Русской Православной Церкви. Папа: 1. Фактически поддержал российскую операцию в Сирии...
        15 комментариев 15 Просмотров4387 Рейтинг 4.9 (33 голоса)4.9

        Новости

        Опрос

        Опрос проводится для жителей бывшего СССР

        Чем закончится гражданская война на Украине?






        Теги

        Ukraina как геополитический
        проект Запада
        UKRAINA: от мифа к катастрофе альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбасс Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз западное общество Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
        украинцев
        Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
        великорусов малорусов и
        белорусов
        Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
        слов москаль и Московия
        происхождение и значение
        слова Малороссия
        происхождение и значение
        слова Русь
        происхождение и значение
        слова украинец
        происхождение и значение
        слова украйна
        промышленность Украины психология психология свидомого
        украинца
        равенство и неравенство РАСПАД революция режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русособия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сепаратизм Сербия Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
        великорусов малорусов и
        белорусов
        юмор
        Вы находитесь здесь Материалы Статьи Украина на перепутье