Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт

Цепи украинских якорей

16 Июля 2012 Олег Качмарский Олег Качмарский
Просмотров 11661
Оценить
(40 голосов)

Цепи якорей гремят в порту,

Верят корабли в свою мечту…

(из детской песни)

Современная политическая жизнь Украины, на первый взгляд, кажется какой-то совершенно нелогичной. Взять, к примеру, Майдан – вдохновлённые оранжевыми (не идеями) лозунгами тысячи «маленьких украинцев» готовы были на руках носить своих вождей – Ющенко и Тимошенко. А не прошло и двух месяцев как между ними началась грызня, да такая, что даже герой Майдана бабка Параска мирить их приезжала. Но увы – ничего у неё не вышло – может, по той причине, что не было в помощь бабки Палажки?

Или вот Янукович. Все прекрасно помнят как в бытность кандидатом в президенты он на пару с Азаровым ну просто соловьём заливался о необходимости интеграции с Россией, Белоруссией, Казахстаном. И настолько была убедительна цифирь в их экономических выкладках, что, несмотря на админресурс оранжевой власти, Виктор Федорович с Николаем Яновичем уверенно заняли высшие государственные посты. И что же – стали они воплощать собственные экономические выкладки в жизнь? Ну не так чтобы с точностью наоборот, но с такими головокружительными вывертами, что не всякий вестибулярный аппарат выдержит.

Вот и не выдерживают, прежде всего, те кто его поддерживал. Как, например, Дмитрий Скворцов, на сайте Ревизор выразивший своё мнение по поводу поведения президента в день празднования победы над фашизмом: «Янукович в очередной раз смачно плюнул в души своих избирателей. На День Победы он нацепил ленточку с цветами флагов союзника гитлеровской Германии – бандеровской УПА».

В статье «Как на Украине отметили День Победы» Скворцову вторит Станислав Минаков: «Примерно с теми же тезисами (то есть не вписывающимися в свою же предвыборную парадигму. – А. Ц.), но более развернутыми, президент вышел и на желто-синий Майдан. Вышел он без Георгиевской ленты на лацкане, но зато с жовто-блакитной. Тут тонкость: это не просто государственная символика в праздничный день, заимствованная, к слову у шведской; именно с этими цветами в петлицах сражались против Красной армии бандеровцы-эсэсманы, коллаборанты. Вообще на Майдане не было ни единого намека на символику Великой Отечественной войны: ни Георгиевских лент (а это и лента Орденов Славы, и медали за победу над Германией), ни советских победных стягов».

А в обзоре прессы на одном из порталов находим в некотором роде объяснение данной метаморфозы в заметке «Рупор Вашингтона: Янукович сделал ставку на США»: «В своё время один из хронических представителей укроэлиты Владимир Яворивский заявил, что Украина «была подстилкой России 350 лет, а подстилкой Америки не была ни одного дня. А стоило бы попробовать». Теперь рекомендации "чернобыльского соловья" о превращении Украины в американскую подстилку выполняет президент Украины "пророссийский" Виктор Янукович, о чем рассказал рупор "вашингтонского обкома" газета "Зеркало недели": "Почти с самого начала президентства Виктор Янукович проводил три линии – российскую, европейскую и американскую – что, собственно, не является ноу-хау для украинских президентов. Другой вопрос, что на игорном столе ставки претерпевали серьезное перераспределение. С Россией говорить становилось все сложнее; с Европой – все бесполезнее. И примерно месяцев девять-десять назад самое близкое окружение президента – Ахметов, Арбузов, Левочкин (Клюев – по принуждению обстоятельствами) – основную массу фишек поставило на «звездно-полосатое».

Нелогично? Очень даже логично! Ибо такой образец государственной политики даёт вся украинская история.

Некоторые эпизоды из героической жизни гетманов

Очень интересным временным периодом видится так называемая «Руина», когда после смерти Богдана Хмельницкого за пальму первенства, то бишь гетманскую булаву, схватились все кому не лень. Современному украинскому обывателю период этот мало известен (как, впрочем, и все остальные). Но именно тогда происходило становление национального самосознания и политической ориентации.

Итак, Хмельницкий поднял восстание против поляков. Заметим, что первоначальной его целью была вовсе не свобода и независимость малорусского народа, не независимость украинского государства, а предоставление прав и привилегий казачьей старшине наравне с польской шляхтой. Но у поляков на этот счёт были свои соображении: права предоставить в общем-то не проблема, но для этого нужно перейти в католическую веру.

И возникает вполне резонный вопрос: неужели старшина была настолько религиозно идейна, что так беззаветно хранила верность православию? Почему бы им действительно не перейти? Ведь это даже не ислам, а самое что ни есть христианство! Но… перейти-то, может, они были и не прочь, однако прекрасно понимали, что таким образом потеряли бы поддержку в народе (как говорят сегодня, утратили бы свой электорат).

В то же время характерно метание казацкой старшины между Польшей, Россией и даже Турцией (а со временем и Швеция нарисуется). Причем оно характерно не для народа в своей массе, а прежде всего для командной верхушки – и главное в этих метаниях не стратегия, а тактика, не долгосрочные исторические перспективы, а сиюминутные выгоды – не для страны и тем более не для народа – а непосредственно для самой верхушки. Именно в этом – в интересах и выгодах верхушки, а не всего народа – следует искать главные резоны украинской политики.

Интересно также, что Москва очень долго не поддавалась на уговоры эмиссаров Хмельницкого ввязаться в казацко-польский конфликт. Ввязавшись же, она обозначила одну из внутриукраинских сил, которая в противостоянии с силой пропольской (читай, прозападной) всегда определяла ситуацию на Украине. То есть на части Украину раздирали (раздирают, будут раздирать) вовсе не соседи (как это принято подавать в националистической пропаганде), а внутренние силы, центры тяжести внутри украинского общества. Хорошую картину в этом плане даёт Костомаров (цитируется по книге: Костомаров М. І. Галерея портретів: Біографічні нариси: Для середнього та старшого шкільного віку; Переклад з рос. М. М. Ілляш. – К.: Веселка, 1993).

«Успіхи поляків у війні з Московською державою спонукали короля Яна-Казимира зробити замах на підпорядкування собі України лівого берега Дніпра. У січні 1664 року він вирушив через Дніпро. З ним мали йти і козаки під командуванням гетьмана Тетері та союзні татари. Міста здавались на лівому боці. Тільки містечко Слатикова Дівиця оборонялось відчайдушно, і всі мешканці були винищені. Король дійшов до Глухова, стояв під ним п’ять тижнів і не міг взяти його. Тут у польському таборі був розстріляний, за підозрою у зраді, козацький полковник Іван Богун, один з найхоробріших соратників Богдана Хмельницького. Тим часом запорожці під керівництвом Сірка й Сулими, які перебували в тилу короля, почали відбирати козацькі міста на правому боці Дніпра.

Польський полководець Чарнецький розбив Сулиму, а польський полковник Маховський схопив колишнього гетьмана Виговського, який носив звання київського воєводи, і розстріляв його за намовою Тетері, котрий звинувачував Виговського у намірі віддатися Москві…»

Но что делал Иван Богун в польском лагере? Понятно что: служил полякам. То есть после войны с ними нашёл достаточные основания к ним же и перейти. Но и тут не задалось: видать, опять передумал, за что и поплатился собственной жизнью. Не слишком героическая смерть для героя освободительной борьбы. Надо полагать, по этой причине такие подробности предпочитают оставлять в глубинах истории и не выносить на всеобщее обсуждение. Зачем, мол, ковыряться в прошлом, если это прошлое не шибко приятное?

Ещё более интересны метаморфозы в судьбе – в политической ориентации – Выговского. С именем этого сподвижника Богдана Хмельницкого связано первое отступничество от союза с Москвой и возвращение в польское лоно, с ним же связывают и победу под Конотопом. Но предпочитают Конотопом и ограничиваться. Но ведь ни история, ни жизнь самого Выговского на этом эпизоде не остановилась. А чем она закончилась, говорится в приведенном отрывке – как видим, бывший гетман решил сделать очередной кульбит –  кинув Польшу, вновь переметнуться к Москве – но… не успел. Как в детском черном юморе: дедушка бабушку опередил и внучку гвоздями к забору прибил. Однако, на орехи досталось не одному Выговскому:

«Не обмежуючись цим, Тетеря звинуватив у зраді митрополита Йосипа Тукальського і свого шуряка Юрія Хмельницького, який носив у постригу ім’я Гедеона. Король наказав відправити обох у Марієнбурзьку фортецю, де вони просиділи два роки.

Брюховецький, після відходу короля, сам перейшов за Дніпро, взяв Канів, Черкаси, але потім відступив назад, а Чарнецький знову примусив скоритися міста й містечка, які відпали від Польщі, увійшов у Суботів і викинув з могили кістки Богдана Хмельницького…»

В описываемый момент гетманом правобережной Украины был польский ставленник Павло Тетеря, а левобережься – запорожец Иван Брюховецкий, присягнувший на верность Московскому царю, затем изменивший своей присяге и закончивший тем, что его, привязав к пушке, пустили в расход переметнувшиеся к Дорошенко свои же казаки. Впрочем, не многим лучше закончил и его правобережный коллега:

«Гетьман Тетеря скоро переконався, що йому не дати раду з козаками і не втримати Україну під владою Польщі. Він поспішив забрати військову казну і втік з дружиною до Польщі, але в дорозі Сірко відбив у нього казну. (У Тетері в Польщі виманили всі гроші, які він привіз з України; він, як розповідають, поїхав до Туреччини, де помер у злиднях). На його місце в Україні одна партія з допомогою орди обрала Стефана Опару, а інша, також з допомогою татар, скинула Опару і посадила гетьманом Петра Дорошенка: це сталося 1665 року».

После авантюриста Брюховецкого около трёх лет левобережным гетманом был Демьян Многогрешный, по не вполне обоснованным подозрениям в связях с Турцией низложенный и сосланный в Сибирь, где отбывал заключение в Иркутской тюрьме. (В 1688 году он руководил успешной обороной Селенгинского острога от цинских (китайских!) войск, за что был освобождён. В 1696 году постригся в монахи). А на Левобережье наступила довольно длительная эпоха (15 лет) «поміркованого» Самойловича.

«17 червня 1672 року недалеко від Конотопа, в Козачій Діброві, за розпорядженням князя Ромадановського, у присутності архієпископа Лазаря обрали на раді нового гетьмана, колишнього генерального суддю Івана Самойловича. Обрання його відбулося, головним чином, за бажанням і підступами військової старшини. Новообраний вождь був сином священика, який раніше жив на правому березі Дніпра, а потім перейшов на лівий, в містечко Старий Колядин. Іван Самойлович був людиною вченою, обдарованою, але гордою і пихатою з підлеглими та ще й користолюбною. Кар’єру свою він почав у званні сотенного писаря; при Брюховецькому підлестився до генерального писаря Гречаного, зробився сотником, а потім у Чернігові наказним полковником. Він не пристав до зради Брюховецького, зблизився з Многогрішним, увійшов до нього в довіру і одержав звання генерального судді, а потім, разом з іншими, погубив Многогрішного, заслужив прихильне ставлення старшин надзвичайною послужливістю і лагідним поводженням: вони обрали його, сподіваючись мати в його особі покірне знаряддя».

Читаешь о событиях старины глубокой, а как будто о современниках. Как видим, в 17 веке политические нравы ничем, по сути, не отличались от нынешних – всё тот же карьеризм, продажность и подсиживание друг друга. И в сибирской ссылке Демьяна Многогрешного заинтересованными оказались вовсе не «злые москали», а его же «сподвижники» во главе с Самойловичем. И как тут ни вспомнить, что через 15 лет в точности та же участь постигнет его самого – когда «сподвижники» Самойловича во главе с тёзкой его Мазепой отправят донос в Москву, облыжно обвинив своего шефа в сговоре с крымчаками и провале крымского похода.

Но обратим внимание на ещё одно интересное обстоятельство истории Украины: «Мир Польщі з Туреччиною не міг бути тривалим; заодно з Польщею готувалась діяти проти неї Москва: Дорошенко, союзник турків, повинен був першим прийняти на себе удари ворогів ісламу. Між тим сили його зменшувались; народ, який і раніше переходив з правого боку Дніпра на лівий, тепер утікав туди великими юрбами; значна частина втікачів рухалась на схід, у привільні степи південних окраїн Московської держави (нинішніх Харківської, Воронезької, Курської і Єкатеринославської губерній). Правий бік Дніпра все більше ставав безлюдним. Дорошенку і Ханенку доводилось владарювати над бідними залишками населення, що меншало з кожним днем, боротися чужими силами за спорожнілу рідну землю».

Здесь мы видим уникальную – никогда больше в истории не встречающуюся – конфигурацию военных союзов: Москва с Польшей – против Турции в союзе с правобережным гетманом Петром Дорошенко (чуть ли ни Порошенко!). Место действия – перекресток дорог под названием Украина, результат – полное запустение её правобережной части, и по вине не россиян и даже не поляков, а прежде всего самого Дорошенко, приведшего туда турецкие войска. И куда бежать мирным поселянам как ни в пределы своих братьев-единоверцев? Таким образом, с милостивого разрешения его величества Московского царя южнорусский люд заселил Слобожанину и Донбасс. А говорят, что Москва только и делала, что гнобила бедных хохлов – ох и дурят нашего брата, ох и дурят!

Но из столь противоестественного союза, который затеял безбашенный Петро, ничего устойчивого выйти, конечно, не могло – и в результате военных действий: «Значна частина Південної Русі на правому березі Дніпра знову перейшла під владу російського царя. Залишалося тільки підкоритися самому Дорошенку. Справді, чигиринський гетьман відправив до Ромадановського генерального писаря Мазепу і оголосив, як він це неодноразово робив раніше, що бажає бути у підданстві великого владаря. Але Дорошенко не хотів нізащо, щоб попівський син Самойлович, якого він ненавидів і зневажав, був гетьманом над обома берегами Дніпра, тим паче, що сам Дорошенко боявся за власне життя і чекав, що коли він здасться, то Самойлович стратить його, як Брюховецький стратив Сомка».

Ну чем не нынешние украинские страсти? Что же до скорости на расправу, то давайте вспомним сколько голов высшего ранга в прямом смысле скатилось за время «незалежной руины» – Кравченко, Кирпа, Кушнарёв, Черновил, Щербань, Гетьман – правда, методы сейчас несколько иные, гораздо более изощренные. Но так же как сегодня на ЕС:

«На турків надії вже не було: двічі приходили вони на допомогу Дорошенку, не приносили ніякої користі, а тільки розорили край. Наступного 1675 року і росіяни, і поляки збиралися спільними силами покарати Дорошенка, але не порозумілися між собою. Все ще сподіваючись утримати під своєю владою козаків, польський король замість Ханенка, що перекинувся до Росії, призначив гетьманом колишнього подільського полковника Гоголя. Із жменькою козаків цей ватажок тримався на Поліссі. Гетьман Самойлович відмовляв російський уряд від того, щоб послати на Україну спільне російсько-польське військо, передбачаючи, що як тільки козаки будуть разом з поляками, то зразу ж почнуть битися між собою.

Дорошенко, готовий віддатися Москві, спробував зробити це так, щоб поминути Самойловича; він запросив на раду кошового Сірка із запорожцями. Сюди ж прибули і донці, очолювані Фролом Пинаєвим. Дорошенко, у присутності духовенства, поклявся на Євангелії на вічне підданство царю, просив запорожців і донців клопотатися, щоб цар залишив його з усім товариством у своїй милості і боронив своїми військами від татар, турків і ляхів, щоб правий бік Дніпра, перебуваючи під рукою царською, знову був заселений людьми. Сірко дав знати про це в Москву; але Самойлович і тепер боявся, щоб таким чином не склалася сильна партія і не позбавила його гетьманства на користь Дорошенка. За допомогою Ромадановського він успішно діяв у Москві, обмовляв Дорошенка і Сірка і заявляв, що такий вчинок – порушення його прав як гетьмана».

После чего грызня между казацкими ватажками вступила в очередную фазу, которая закончилась лишь с ликвидацией Гетманщины, но возобновлялась всякий раз, как только на Украине в той или иной форме возникали зачатки «самостійності»: вспомним взаимную любовь Петлюры и Винниченко (и общую их любовь к германскому ставленнику Скоропадскому), Бандеры и Мельника. А с провозглашением «незалежности» и особенно в пост-майданный период политическая жизнь словно вернулась в эпоху право- и левобережных гетманов. Со всеми их прибамбасами.

Но прежде чем обратиться к современности, давайте посмотрим чем всё же закончилась история Петра Дорошенко, который в историко-авантюрном романе Рафаила Зотова («русского Дюма») «Таинственный монах, или Некоторые черты из жизни Петра I» выведен в качестве образа, заключающего в себе идею непримиримого украинского самостийничества. Но в реальности было не так: «Дорошенко, що не брав участі у змові (против Самойловича. – А. Ц.), не зазнав гоніння і був прийнятий у Москві милостиво. Але йому було надто важко туди переселятися; за його словами, він їхав до Москви, як на смертну кару. Він уже не повернувся у Малоросію. Московський уряд вирішив тримати його у Великоросії і зажадав прислати з Малоросії його дружину й дочку. Залишаючись у Великоросії, Дорошенко був призначений воєводою і одержав у вотчину тисячу дворів у селі Ярополче, Волоколамського повіту. З того часу він щез для історії. (Він помер у глибокій старості у своєму помісті і, вірний слову, яке дав, не втручався більше у малоросійські справи)».

Когда иррациональное становится понятным

Таким образом, так называемая многовекторность – это вовсе не изобретение президента Кучмы, а черта характерная украинской политике изначально. То, что заложено в её основу основ, присуще ей от природы, которую во всех смыслах – географическом, национальном, метафизическом – можно обозначить словами: перекресток – продуваемое пространство – транзитная территория. По этой причине здесь происходят ни в каком другом месте невозможные очень специфические процессы.

К таким процессам относится и формирование особой украинской нации – о которой Ющенко говорил: «я и моя нация». Та нация, представители которой ныне подняли невыносимый гвалт по поводу принятия в Верховной Раде закона о региональных языках. Как в том анекдоте: бежит бабка и голосит: милиция, милиция, громом поросёнка убило! Спрашивается, чего голосить? При чём здесь милиция? При чём здесь митинги, демонстрации, захватывание парламентской трибуны, провоцирование потасовок и призывы к всеобщему вооруженному восстанию, когда речь идёт всего лишь о количественной процедуре? Дело ведь в том, что придание языкам того или иного статуса исходит не из качества самого языка, а из количества говорящих на нём и желающих всяческой официальной защиты собственных прав. То есть защищается не язык как таковой, а права людей желающих всесторонне им пользоваться. И если таких людей большинство, то при чём здесь милиция?

Но при внимательном рассмотрении, казалось бы, совершенно нелогичные действия обретают вполне определённый смысл. Иррациональное становится понятным. Вопрос о языках (вернее, об одном языке – русском, а все остальные, включая украинский, никакого значения здесь не имеют) является той болевой точкой, в которой и зарыта украинская собака: как яйцо в сказке про Кощея Бессмертного. И то что для нас является вопросом количественным, для них является самой что ни есть категорией качественной. Цельной и неразделимой. Соборной и самодостаточной. Вещью в себе. Котом, который гуляет сам по себе. Мечтой, в которую нужно слепо верить и ни в коем случае не анализировать, не докапываться до истины.

И в самой постановке языкового вопроса (в любом виде) заключается крайняя болезненность для цельного национального украинского самосознания. Ибо краеугольным его положением является вопрос: КАКИМ ОБРАЗОМ ОБОСОБИТЬСЯ?

В связи с продуваемым всеми ветрами местом, с отсутствием чётких границ возникает необходимость идей-зацепок. Но ситуация усугубляется ещё и тем, что исторически и национально это единое общерусское пространство. И потому без обособления Южная Русь полностью поглощается Северной. Вот и нужны якоря, противопоставления – и таких якорей три – мова, национальное божество и образ, от которого необходимо отталкиваться. Утрата любого из этих якорей чревата слиянием с Россией, с Русским миром. Именно здесь коренится причина всевозможных кульбитов всех без исключения украинских руководителей. Входя в зону действия украинской идеи, они просто обязаны совершать ритуальные паломничества на могилу Великого Кобзаря, по возможности всячески дистанцироваться от России и Русского мира и, конечно, от объединяющего этот мир единого языка.

Именно здесь коренится причина и того в буквальном смысле панического страха, который охватывает всех носителей украинской идеи при мысли о двуязычии.

 

Олег Качмарский,

специально для alternatio.org

Чтобы оставить комментарий Вам надо зарегистрироваться или войти

комментарии   
  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

81 » 23.07.2012 09:21

Да вы смысла статьи не поняли. Адепты украинского национализма сами считают, что нации "вид Сяну до Дону" нет. Отсюда и нелепая шароварщина, и "пошук ворогив", т. е. государство Украина, как они считают, - это просто территория. О чем можно говорить, если существует такая организация как "Українська громада Києва". Существуют ли "венгерская община Будапешта", "польская община Варшавы"?
+3

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

80 » 23.07.2012 09:13

Ярыч, читайте внимательнее. Украинский национализм это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО шароварщина
+2

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

79 » 22.07.2012 22:17

Цитирую Антропо:
«…всё зависит от нас самих. Поэтому и имеем то, что имеем…» - Это очевидно… То что вы имеете – целиком ваша заслуга. «Националисты, отстаивающие права всех национальностей…» (?) Вы ничего не путаете?...

Это результат лазанья по националистическим помойкам
Цитирую Jarich:
"Українські націоналісти докотилися... за "русскую" конфедерацію трьох народів" www.octpib.info/Articles.aspx?id=13210

:-)

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

Нам нужны "национал-интернационалисты"?...

78 » 22.07.2012 22:13

«…всё зависит от нас самих. Поэтому и имеем то, что имеем…» - Это очевидно… То что вы имеете – целиком ваша заслуга. «Националисты, отстаивающие права всех национальностей…» (?) Вы ничего не путаете?...
+2

Антропо
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

77 » 22.07.2012 21:27

Цитирую Jarich:
[
Sorry. Грех смеяться над чужими проблемами и комплексами. Буду серьёзнее. Но и Вы не провоцируйте.

Ярич, будьте серьёзнее :lol:
+3

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: RE: Цепи украинских якорей

76 » 22.07.2012 21:25

Цитирую Evgeniy:
Сейчас тоже подыгрываете? :lol: Мимикрия свидомлядей это нечто :lol:


Sorry. Грех смеяться над чужими проблемами и комплексами. Буду серьёзнее. Но и Вы не провоцируйте.
−3

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

75 » 22.07.2012 21:15

Цитирую Jarich:
Цитирую Evgeniy:
Трусливый человечек мстит за свой страх. Поэтому и трётся здесь.


Я тогда немного подыграл Вашим фантазиям на свой счёт :-) Не принимайте всерьёз. Нечего мне бояться.
Русского воссоединения мне также бояться нечего, пусть оно произойдёт, прежде всего, в России.

Сейчас тоже подыгрываете? :lol: Мимикрия свидомлядей это нечто :lol:

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: RE: Цепи украинских якорей

74 » 22.07.2012 21:13

Цитирую Evgeniy:
Трусливый человечек мстит за свой страх. Поэтому и трётся здесь.


Я тогда немного подыграл Вашим фантазиям на свой счёт :-) Не принимайте всерьёз. Нечего мне бояться.
Русского воссоединения мне также бояться нечего, пусть оно произойдёт, прежде всего, в России.
−3

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

73 » 22.07.2012 21:09

Цитирую Антропо:
Вам нужны разумные националисты?... А почему же они до сих пор не появились? И как Вы их предполагаете приобрести? Должны ли эти хорошие националисты, допускать национальное равноправие?


Нужны. И равноправие всех граждан своей страны, назависимо от их этнической принадлежности, они должны отстаивать. Но откуда, на Ваш взгляд, они должны появиться? По моему убеждению, здесь всё зависит от нас самих. Поэтому и имеем то, что имеем.
−3

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

72 » 22.07.2012 21:06

Цитирую Антропо:
Вам нужны разумные националисты?... А почему же они до сих пор не появились? И как Вы их предполагаете приобрести? Должны ли эти хорошие националисты, допускать национальное равноправие?

В конечном счёте этот индивидуум боится Русского Воссоединения. Русофоб мстит за свой страх, впрочем, я повторяюсь.

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

71 » 22.07.2012 21:03

Цитирую Антропо:
Цитирую Антропо:
"Нам нужны националисты..." (?) "Вам" - это кому? Для чего они вам нужны?

"Вам" - это кому? Для чего они вам нужны?

А вот кому:

Трусливый человечек мстит за свой страх. Поэтому и трётся здесь.

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

Т.е. русским они, выходит, абсолютно не нужны?

70 » 22.07.2012 20:51

Вам нужны разумные националисты?... А почему же они до сих пор не появились? И как Вы их предполагаете приобрести? Должны ли эти хорошие националисты, допускать национальное равноправие?
+2

Антропо
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Национал-дураки нам не нужны ни в каком виде.

69 » 22.07.2012 20:32

Цитирую Антропо:
"Нам нужны националисты..." (?) "Вам" - это кому? Для чего они вам нужны?


Украинцам. А для чего - читайте цитату, которую приводит Woldemar:

"Националисты, представляющие народ, имеющий свое государство, всю свою энергию направляют на развитие этого самого государства... Для нормального, в европейском понимании этого слова, националиста важна модернизация его страны."

Дураки же не нужны независимо от их политических пристрастий.
−3

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

Национал-дураки нам не нужны ни в каком виде.

68 » 22.07.2012 20:03

"Нам нужны националисты..." (?) "Вам" - это кому? Для чего они вам нужны?
+2

Антропо
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Насчет шароварщины

67 » 22.07.2012 19:38

Цитирую Woldemar:
Ведь в чем разница между национализмом государственной нации и негосударственной нации...


Верно. Нам нужны националисты в европейском понимании этого слова. Только тогда украинцы станут государственной нацией. В современном мире перспектив у этно-национализма нет.
−3

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

Насчет шароварщины

66 » 22.07.2012 18:52

Очень хорошая статья http://www.odnako.org/blogs/show_13845/

Цитата:
Ведь в чем разница между национализмом государственной нации и негосударственной нации? Националисты, представляющие народ, имеющий свое государство, всю свою энергию направляют на развитие этого самого государства, в тот момент как безгосударственный национализм занят вопросами самосохранения народа в неблагоприятных для него геополитических реалиях. И, в первую очередь, сохранения тех признаков, которые и формируют из общности людей нацию, как то: язык, религию, историю, традиционную культуру.
В результате, мы видим это дикое сползание в архаичность. Триполье, Сорочинские ярмарки, ряженные казаки, боевой гопак и прочая дребедень. Сюда же можно отнести и «шароварщину». Для нормального, в европейском понимании этого слова, националиста важна модернизация его страны, частью которой является и то, что жители сел по уровню мировосприятия и образования, в том числе и внешнего вида, должны походить на жителей города. На Украине же все с точностью до наоборот, у нас жители городов в одежде, поведении, языке пытаются копировать жителей села.
+3

Woldemar
  • Ukraine  Dolyna

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

65 » 22.07.2012 16:51

Цитирую Сергей Игнатов:
Цитирую Александр Белинский:
Мой родной язык русский, сам я уроженец Киева - для питерцев, москвичей и нижегородцев мой русский язык выдаётся блестящим

Вот именно потому что «выдаётся» (по-русски говорят «кажется», «представляется» или «видится») – он и не блестящий, и не вполне русский. Это словцо произведено от «мэни здаецца» или иного полонизма или хуторизма.


А вот тут таки поймали :) Признаю. Кстати, давно хотел поинтересоваться, так сказать, вообще, отстранённо от какой бы то ни было дискуссии - есть такой романс "Очи чёрные". "Очи" - это вполне русское слово или тут тоже имеет место взаимопроникновение языков? Впрочем, это из праздного интереса попросту говоря.

Тоже не склонен плодить "цепные реакции" (да пункты с подпунктами не считал). Резюмируя, скажу что в целом по Вашим высказываниям с Вами согласен, за вычетом того, что моя позиция ко всему украинскому не является столь радикальной и бескомпромиссной. То, что хуторянско-вышиванко-трипольский гопак есть фарс - сомнений не вызывает. Уважительное и серьёзное отношение он вызывает у меня только в разрезе киевского музея под открытым небом в Пирогово. Вечера на хуторе близ Диканьки - также вполне естественный пейзаж. Взято без кавычек, поскольку частенько бываю в том регионе и тамошний как диалект так и нравы вполне естественно и органично там смотрятся - гоголевские картинки там просто оживают.

Языковая мешанина так или иначе присутствует, поскольку бытие определяет сознание - в данном случае система образования, СМИ и пр. Большой катастрофы в этом не усматриваю, хотя и признаю, что людей с пушкинским слогом при такой ситуации отыскать становится всё проблематичнее. Другое дело, что тут не одна составляющая, как минимум соверменное поколение меньше читает, больше пялится в телек и комп, посему даже при одноязычной среде писать по-русски грамотно весьма проблематично.

Однако, при прочих равных, если человек является классным специалистом (любого направления), вряд ли это станет таким уж препятствием для интеграции в среду с "материковыми русскими". Тут скорее именно острее стоит проблема "являться классным специалистом". С трудом могу себе представить, какие проблемы текущая языковая обстановка в Украине может создать для ай-тишника или инженера-электронщика.

Наверное где-то так.

Александр Белинский
  • Ukraine  Kiev

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

64 » 22.07.2012 10:35

Цитирую Jarich:
Цитирую Evgeniy:
Я достаточно быстро понял, что это закамуфлированный под независимого эксперта свидомый.


Тут Вы ошибаетесь. Я живу в несколько ином мире и ваши препирательства со "свидомыми" меня не слишком увлекают. К тому же, разница между вами невелика, если вообще есть. Нацики близки друг к другу, приведу одно из подтверждений этому с галицкого сайта:

"Українські націоналісти докотилися... за "русскую" конфедерацію трьох народів" www.octpib.info/Articles.aspx?id=13210

Цитирую Evgeniy:
Единственное для чего они ему нужны, чтобы свои подходцы сделать ещё более изощрёнными.


Это не очень эффективно, вследствие догматичности вашего мышления и довольно ограниченных знаний.

То что вы живёте в несколько ином мире для меня не открытие. :lol:
Что же касаемо моего догматизма и ограниченных знаний, то уж лучше быть честным дураком, чем умным мерзавцем.
+1

Evgeniy
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

63 » 22.07.2012 10:17

Цитирую Jarich:
Кстати, мы недавно достигли согласия с А. Ваджрой относительно существования украинского этноса (хотя и ненадолго :-) ). Но это - уже шаг вперёд, от заблуждений к реальности.


Ярич, вам до реальности ещё столько шагов предстоит сделать. Не запыхаетесь? :lol:
+1

Evgeniy
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: RE: Цепи украинских якорей

62 » 22.07.2012 10:14

Цитирую Evgeniy:
Я достаточно быстро понял, что это закамуфлированный под независимого эксперта свидомый.


Тут Вы ошибаетесь. Я живу в несколько ином мире и ваши препирательства со "свидомыми" меня не слишком увлекают. К тому же, разница между вами невелика, если вообще есть. Нацики близки друг к другу, приведу одно из подтверждений этому с галицкого сайта:

"Українські націоналісти докотилися... за "русскую" конфедерацію трьох народів" www.octpib.info/Articles.aspx?id=13210

Цитирую Evgeniy:
Единственное для чего они ему нужны, чтобы свои подходцы сделать ещё более изощрёнными.


Это не очень эффективно, вследствие догматичности вашего мышления и довольно ограниченных знаний.
−2

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

61 » 22.07.2012 09:55

Цитирую Сергей Игнатов:
Это все в огороде бузина, в Киеве дядько, ни связи, ни логики, ни начала, ни конца, одно сплошное клиническое говорение ради него самого.


Здесь Вы сильно ошибаетесь, или по привычке - врёте, связь и логика присутствуют. Умный поймёт.

Цитирую Сергей Игнатов:
Точнее, ради забалтывания, обессмысливания тем, "опускания" полемики до бесконечных личных препирательств, битв самолюбий


Ничего личного. Никаких личных препирательств с моей стороны не было. А насчёт многословного забалтывания - мне с Вами не соревноваться.

Цитирую Сергей Игнатов:
то есть ради превращения сайта в помойку, его маргинализации.


Тут моя помощь не нужна, вы и сами успешно с этим справляетесь, особенно - участники форума.

Цитирую Сергей Игнатов:
Ваджра хорошо разобрал технологии его перевираний и передергиваний.


Это где? Приведите ссылку, пожалуйста.

Кстати, мы недавно достигли согласия с А. Ваджрой относительно существования украинского этноса (хотя и ненадолго :-) ). Но это - уже шаг вперёд, от заблуждений к реальности.

Цитирую Сергей Игнатов:
Засланный казачок, подсвидомый. Их тут несколько.


Огласите весь список. Надо познакомиться с единомышленниками.
−3

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

60 » 21.07.2012 15:20

Цитирую Jarich:
Цитирую Evgeniy:
Именно. И тут нет никакой выдумки. Вы русофоб, Ярыч, латентный.


Обижаете, почему латентный? :lol:

Я был уверен, что в отношении того, что вы русофоб возражений не будет :lol:
+2

Evgeniy
  • Не определено

  •  
  •  

выдается выдача

59 » 21.07.2012 14:34

Цитирую Александр Белинский:
Мой родной язык русский, сам я уроженец Киева - для питерцев, москвичей и нижегородцев мой русский язык выдаётся блестящим

Вот именно потому что «выдаётся» (по-русски говорят «кажется», «представляется» или «видится») – он и не блестящий, и не вполне русский. Это словцо произведено от «мэни здаецца» или иного полонизма или хуторизма.
Что касается многоязычия, я сам кормлюсь (и неплохо) английским, но мне и в голову не придет уравнивать его с родным или утверждать, что можно «выучить» его хоть сколько-нибудь близко. Для бытовой и деловой болтовни – да, для полноценной жизни души - нет.
Вы извините, что я не пложу свои 20 пунктов на остальные ваши 7 (кажется) пунктов плюс 3 подпункта, т.к. такой чрезмерно разветвленный диалог типа цепной реакции бесконечен, тяжеловесен, бессмыслен и малопонятен другим. (По этой же причине не стал отвечать Ярычу на его 10 апрельских тезисов на каждое мое слово - только путаницу плодить). Давайте считать, что мы по-разному слышим и чувствуем язык и разного от него хотим.
Из русскоязычных депутатов ВР я имел в виду самых интеллигентных (Лена Бондаренко, Колесниченко, напр.)– и именно они не могут связно, бегло и четко прочитать лит классику. Вам как местному это не слышно, а мне режет слух. Иначе и быть не может при отсутствии языка в школьной программе и сми.
+4

Сергей Игнатов
  • Ukraine  Kiev

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

58 » 21.07.2012 14:20

Цитирую Сергей Игнатов:
Цитирую Evgeniy:
Ярич, у вас много самых разнообразных постов. Мало того, что приспосабливаясь к конкретной ситуации, они постоянно противоречат друг другу, они ещё и противоречивы сами по себе

Вы тоже заметили? :lol: Да плюньте вы с ним дискутировать, вы последний остались могиканин. Это все в огороде бузина, в Киеве дядько, ни связи, ни логики, ни начала, ни конца, одно сплошное клиническое говорение ради него самого. Цель ничто, движение все. Точнее, ради забалтывания, обессмысливания тем, "опускания" полемики до бесконечных личных препирательств, битв самолюбий - то есть ради превращения сайта в помойку, его маргинализации. Ваджра хорошо разобрал технологии его перевираний и передергиваний. Засланный казачок, подсвидомый. Их тут несколько.

Что из себя представляет сей субъект для меня не загадка. Я достаточно быстро понял, что это закамуфлированный под независимого эксперта свидомый. Он не туп, но видимо очень предан своему делу, ибо наши аргументы им не воспринимаются. Единственное для чего они ему нужны, чтобы свои подходцы сделать ещё более изощрёнными. Поэтом у я с ним и не полемизирую. Остальное просто тёрка старых знакомых :-)
+1

Evgeniy
  • Ukraine

  •  
  •  

отож овжешь

57 » 21.07.2012 13:51

Цитирую Evgeniy:
Ярич, у вас много самых разнообразных постов. Мало того, что приспосабливаясь к конкретной ситуации, они постоянно противоречат друг другу, они ещё и противоречивы сами по себе

Вы тоже заметили? :lol: Да плюньте вы с ним дискутировать, вы последний остались могиканин. Это все в огороде бузина, в Киеве дядько, ни связи, ни логики, ни начала, ни конца, одно сплошное клиническое говорение ради него самого. Цель ничто, движение все. Точнее, ради забалтывания, обессмысливания тем, "опускания" полемики до бесконечных личных препирательств, битв самолюбий - то есть ради превращения сайта в помойку, его маргинализации. Ваджра хорошо разобрал технологии его перевираний и передергиваний. Засланный казачок, подсвидомый. Их тут несколько.
+3

Сергей Игнатов
  • Ukraine  Kiev

  •  
  •  

RE: RE: Цепи украинских якорей

56 » 21.07.2012 13:21

Цитирую Evgeniy:
Именно. И тут нет никакой выдумки. Вы русофоб, Ярыч, латентный.


Обижаете, почему латентный? :lol:

А если серьёзно, какая русофобия в том, что, следуя за современными учеными, я утверждаю существование уникального русского этноса? В то время как вы, в угоду геополитическим фантазиям постсоветских "Ымперцев", пытаетесь смешать его с соседями.
−4

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

55 » 20.07.2012 16:00

Цитирую Jarich:
Разнообразие не противоречит единой логике за всеми моими постами (только не выдумывайте больше, что русофобской)...

Именно. И тут нет никакой выдумки. Вы русофоб, Ярыч, латентный.
+2

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: RE: Цепи украинских якорей

54 » 20.07.2012 15:33

Цитирую Evgeniy:
Ярич, у вас много самых разнообразных постов. Мало того, что приспосабливаясь к конкретной ситуации, они постоянно противоречат друг другу, они ещё и противоречивы сами по себе :lol: русско-нерусский народ..., русский но украинский этнос... :lol: Грушевского вам всё равно не ереплюнуть


Разнообразие не противоречит единой логике за всеми моими постами (только не выдумывайте больше, что русофобской). Что же касается русского народа, то я очень рекомендую прочитать книгу: Балановская Е. В., Балановский О. П. Русский генофонд на Русской равнине (ссылку привёл ниже). Там очень хорошо и достаточно популярно изложены гено-географические, популяционно-генетические и антропологические данные современной науки.

Русско-нерусский народ..., русский но украинский этнос... Здесь, конечно, присутствует ирония по отношению к манипуляторам русским именем. Русь-Украина и её народ имеет полное право на него, ничуть не меньшее, чем потомки восточно-славянских переселенцев в Волго-Окское междуречье, ставших ядром формирования современного русского народа (великороссов).
−4

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

53 » 20.07.2012 07:37

Цитирую Jarich:
Цитирую Evgeniy:
Это дерьмо для вас интересный материал.


Не исключаю, что его авторы несколько преувеличивают, из любви к своим русско-нерусским народам.

Цитирую Evgeniy:
Зато как красиво вы съехали со Среднерусской возвышенности! :lol:


С этим проблем нет. См. пост 43: "Что же касается украинского этноса, то его можно назвать одним из русских этносов, связанных с другими восточно-славянскими этносами общим происхождением от древней Руси".

Ярич, у вас много самых разнообразных постов. Мало того, что приспосабливаясь к конкретной ситуации, они постоянно противоречат друг другу, они ещё и противоречивы сами по себе :lol: русско-нерусский народ..., русский но украинский этнос... :lol: Грушевского вам всё равно не переплюнуть
+3

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: RE: Цепи украинских якорей

52 » 19.07.2012 22:04

Цитирую Evgeniy:
Это дерьмо для вас интересный материал.


Не исключаю, что его авторы несколько преувеличивают, из любви к своим русско-нерусским народам.

Цитирую Evgeniy:
Зато как красиво вы съехали со Среднерусской возвышенности! :lol:


С этим проблем нет. См. пост 43: "Что же касается украинского этноса, то его можно назвать одним из русских этносов, связанных с другими восточно-славянскими этносами общим происхождением от древней Руси".
−4

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

51 » 19.07.2012 21:40

Цитирую Jarich:
Цитирую Evgeniy:
Ярыч, а как на счёт географии?


Российская география, а также топонимика, ведь именно о ней речь, меня интересует. Родина предков, как без неё в дальних краях. И Вас могу познакомить с интересными материалами :-)
ugraina.org/monographics/2057.html
www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html

Это дерьмо для вас интересный материал. Зато как красиво вы съехали со Среднерусской возвышенности! :lol:
+1

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: RE: Цепи украинских якорей

50 » 19.07.2012 21:37

Цитирую Evgeniy:
Ярыч, а как на счёт географии?


Российская география, а также топонимика, ведь именно о ней речь, меня интересует. Родина предков, как без неё в дальних краях. И Вас могу познакомить с интересными материалами :-)
ugraina.org/monographics/2057.html
www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html
−4

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

RE: Цепи украинских якорей

49 » 19.07.2012 19:23

Jarich
Во размазал манку по тарелке :lol: Ярыч, а как на счёт географии? Вы слышали про такую Среднерусскую возвышенность? "Средне-Русская возвышенность занимает центральное положение среди Русской равнины. Она тянется с северо-северо-запада на юго-юго-восток от правобережья долины Оки (Калуга — Рязань) до Донецкого кряжа. С запада и востока ее окаймляют Приднепровская и Окско-Донская низменности. На севере она служит водоразделом Десны, Оки и Дона, южнее составляет водораздел Днепра, Донца и Дона." Другими словами, как минимум Харьковская или Сумская области расположены на Среднерусской возвышенности. :lol:

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: RE: RE: Jarich Вы меня изрядно позабавили)

48 » 19.07.2012 19:10

Цитирую Андрей Ваджра:
Неужели? А как же Ваше суждение, которое процитировал в своем комментарии №16 Evgeniy? Разве это не пропаганда ОУНовской идеи «окремойи, неруськойи, украйинськойи нацийи»?


В том комментарии ничего не было сказано об украинской нации. Речь шла о необоснованном мнении Evgeniy о моей русофобии.

Цитирую Андрей Ваджра:
Это опять голословное утверждение. Чтобы заявить о том, что меня не интересует истина, необходимо привести ФАКТЫ это подтверждающие.


Это моё субъективное подозрение. Буду только рад за Вас, если оно неверное.

Цитирую Андрей Ваджра:
Что касается идеологии и конструкции... Идеологии ничего не мешает опираться на научные факты. Вся моя, как Вы сказали, «идеологическая конструкция» не выходит за рамки исторических, культурных, анотропологических, генетических, политических, психологических и пр. ФАКТОВ.


Не мешает, но здесь идёт речь об их произвольной интерпретации. Научные факты могут и учёных приводить к неоднозначным выводам. Но, в отличие от "идеологов", среди учёных не принято проповедовать подобные выводы как абсолютную истину. В данном же случае, факты, известные антропологам и генетикам не позволяют им прийти к заключению о несуществовании украинского этноса или его идентичности русскому, что они и не делают. В приведенный исследованиях не трудно заметить упоминание украинцев в качестве отдельной национальности, и это - общепринятый научный факт, который никаким политикам изменить не удастся.

Цитирую Андрей Ваджра:
Цитирую Jarich:
Я и не спорил с тем, что "генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов России являются идентичными таковым у «украинцев» и «белорусов»".
Ну как же Jarich, Вы оспаривали именно это, пытаясь заявить о том, что «украинцы» не являются русскими, а представляют отдельный нерусский этнос.


Я нигде этого не оспаривал. Прибавьте к ним ещё и поляков.

Напомню основные выводы генетического исследования украинцев: genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427а

2. По маркерам Y хромосомы украинцы более сходны друг с другом, чем с популяциями других народов.
5. Наибольшее генетическое сходство по маркерам Y хромосомы и мтДНК украинцы проявили с белорусами, юго-западными русскими и поляками.

Итак, украинцы, белорусы и поляки - народности в составе русского народа? А северо-восточные русские не являются частью русского народа?

Цитирую Андрей Ваджра:
Да, я и сейчас считаю, что мифология «почвы и крови» - чушь, придуманная для дураков. Однако для того, чтобы развенчать «свидомитскую» чушь об угро-финно-монгольском происхождении великороссов, чтобы показать весь бред «свидомых» о том, что «украинцы» не имеют ничего общего с русскими, мне пришлось обратиться к антропологии и генетике. Где же тут противоречие?


Противоречие очевидно. Не генофонд или антропологический тип делает украинцев - украинцами, а русских - русскими. Генетика же исследует не этносы, а популяции.

Вклад финно-угорских родов в генофонд части великороссов - научный факт и ничего зазорного в этом я не вижу. См. статьи генетиков в предыдущем посте.

Цитирую Андрей Ваджра:
Простите Jarich, разве не Вы ранее заявили (пост №28), что украинской политической нации не существует, а существует только этнос? С чем я целиком и полностью согласен.


Я утверждал, что украинский этнос существует давно, а украинская нация находится в процессе своего становления. Из этого не следует, что она не существует.

Другое дело - достижение национального единства в масштабах всей страны. Будет ли оно успешным, никто не сможет предсказать.

Для меня достаточно, что мы достигли согласия в вопросе существования украинского этноса.

Цитирую Андрей Ваджра:
Теперь, после того как мы, наконец, разобрались, что украинского этноса тоже не существует, Вы пытаетесь реанимировать политическую нацию.


Это противоречит Вашему признанию существования украинского этноса выше. Реанимировать можно только то, что уже существует. Значит вы признаёте и существование украинской политической нации?

Цитирую Андрей Ваджра:
Малороссы («украинцы») – одна из русских народностей, но от этого они не перестают быть русским народом и уж тем более нерусской/антирусской нацией.


Я считаю украинцев - одним из русских этносов, наряду с великороссами, белорусами, русинами. В силу общности происхождения.

Нерусской (и даже антирусской) политической нацией может стать и часть этнических русских.
−5

Jarich
  • United Kingdom  London

  •  
  •  

RE: RE: Jarich Вы меня изрядно позабавили)

47 » 19.07.2012 13:28

Цитирую Jarich:
Мне, в данном случае, вообще не было дела до украинской идеологии и я не собирался её пропагандировать.

Неужели? А как же Ваше суждение, которое процитировал в своем комментарии №16 Evgeniy? Разве это не пропаганда ОУНовской идеи «окремойи, неруськойи, украйинськойи нацийи»? :-?

Цитирую Jarich:
К сожалению, очень сомневаюсь, что Вас интересует поиск истины, а не отстаивание и пропаганда собственной идеологической конструкции. Этим наука и отличается от политики.

Это опять голословное утверждение. Чтобы заявить о том, что меня не интересует истина, необходимо привести ФАКТЫ это подтверждающие. Вы эти факты (точно также как любой «свидомый украинец») не приводите. Но кого может интересовать голословное утверждение?
Что касается идеологии и конструкции... Идеологии ничего не мешает опираться на научные факты. Вся моя, как Вы сказали, «идеологическая конструкция» не выходит за рамки исторических, культурных, анотропологических, генетических, политических, психологических и пр. ФАКТОВ.

Цитирую Jarich:
Я и не спорил с тем, что "генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов России являются идентичными таковым у «украинцев» и «белорусов»".

Ну как же Jarich, Вы оспаривали именно это, пытаясь заявить о том, что «украинцы» не являются русскими, а представляют отдельный нерусский этнос. Зачем же сейчас вилять?

Цитирую Jarich:
ни в одном из исследований антропологов и генетиков Вы не встретите подтверждения несуществования украинского этноса или попытки это сделать. Эта гипотеза никак не связана ни с антропологическими, ни с генетическими исследованиями и они не могут быть использованы для её обоснования.

Забавная логика. Это как если бы кто-то заявил, что у него есть два стакана, в одном из которых находится вода, а в другом молоко. Потом кто-то провел бы анализ содержимого стаканов и сделал вывод, что в обоих стаканах находится вода. А владелец стаканов в ответ на это заявил, что результаты анализа не несут в себе подтверждения несуществования в стакане №2 молока или попытки это сделать. А сама гипотеза, что в стакане №2 нет молока, никак не связана с анализом его содержимого и этот анализ не может быть использован для ее обоснования.
Странная «логика», не так ли? :-)

Цитирую Jarich:
Здесь Вы противоречите и самому себе. Вы ведь критично высказывались в своё время о "мифологии крови и почвы" по отношению к русскости.

Вам показалось, что я противоречу самому себе.
Да, я и сейчас считаю, что мифология «почвы и крови» - чушь, придуманная для дураков. Однако для того, чтобы развенчать «свидомитскую» чушь об угро-финно-монгольском происхождении великороссов, чтобы показать весь бред «свидомых» о том, что «украинцы» не имеют ничего общего с русскими, мне пришлось обратиться к антропологии и генетике. Где же тут противоречие?

Цитирую Jarich:
Украинская (политическая) нация - русской (российской) быть и не может. Что же касается украинского этноса, то его можно назвать одним из русских этносов, связанных с другими восточно-славянскими этносами общим происхождением от древней Руси (формирование единого этноса в тот период истории, вероятно, началось, но было прервано монголо-татарским нашествием). Различные этносы могут входить и в состав одной политической нации, как и одного государства.

Простите Jarich, разве не Вы ранее заявили (пост №28), что украинской политической нации не существует, а существует только этнос? С чем я целиком и полностью согласен.

Цитирую Jarich:
Украинский этнос был давно, нация же находится в процессе становления. Я никогда не утверждал ничего иного.

Теперь, после того как мы, наконец, разобрались, что украинского этноса тоже не существует, Вы пытаетесь реанимировать политическую нацию. Это, я так понимаю, из-за Вашей любви к чистой, идеологически не ангажированной истине? :lol:

Кстати, что касается этноса, то биш народа… Русский народ один. Народ он потому и народ, что индивидуален. А народностей, из которых состоит народ, может быть достаточно много. Малороссы («украинцы») – одна из русских народностей, но от этого они не перестают быть русским народом и уж тем более нерусской/антирусской нацией.

Я ясно излагаю?
+5

Андрей Ваджра

    •  
    •  

    RE: Цепи украинских якорей

    46 » 19.07.2012 11:56

    Цитирую Jarich:
    Цитирую Evgeniy:
    Вот жешь шулер :-)


    А в чём шулерство?

    Ярич, плюсик я вам поставил, за упёртость :) Но, имея опыт общения с вами , я больше не намерен разводить бодягу. Мне достаточно того, что моя реплика будет понятна другим.

    Evgeniy
    • Ukraine  Lviv

    •  
    •  

    RE: RE: Цепи украинских якорей

    45 » 19.07.2012 11:27

    Цитирую Evgeniy:
    Вот жешь шулер :-)


    А в чём шулерство?
    −1

    Jarich
    • United Kingdom  London

    •  
    •  

    RE: Цепи украинских якорей

    44 » 19.07.2012 10:38

    Цитирую Jarich:
    ...Я имел в виду совсем другое: ни в одном из исследований антропологов и генетиков Вы не встретите подтверждения несуществования украинского этноса или попытки это сделать. ...

    Вот жешь шулер :-)

    Evgeniy
    • Ukraine  Lviv

    •  
    •  

    RE: Jarich Вы меня изрядно позабавили)

    43 » 19.07.2012 10:21

    Цитирую Андрей Ваджра:
    ... как любила говаривать моя бабушка ...


    Вам, несомненно, стоило прислушаться к словам своей бабушки..., увы. Мне, в данном случае, вообще не было дела до украинской идеологии и я не собирался её пропагандировать. Тем более, у Вас нет никаких оснований подозревать меня в каких-либо корыстных интересах. Представьте, что происхождение, антропология и генетика русского и украинского народов меня интересуют сами по себе.

    К сожалению, очень сомневаюсь, что Вас интересует поиск истины, а не отстаивание и пропаганда собственной идеологической конструкции. Этим наука и отличается от политики. Поэтому, Вы, а ранее, и некоторые из Ваших сторонников, совершенно напрасно восприняли приведённые мной ссылки на научные исследования как контраргументы их политических убеждений. Я просто привёл их для интересующихся данной темой и желающих сделать свои собственные выводы на основе первоисточников.

    Я и не спорил с тем, что "генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов России являются идентичными таковым у «украинцев» и «белорусов»". Генетический пул русских сходен с остальными популяциями центральной и восточной Европы. В его пределах чётко выделяются две группы популяций. В северной группе обнаруживается близость с соседними балтскими и финно-угорскими популяциями. Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками"
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253976/
    ruthen-info.fatal.ru/files/mtDNA_Y_Chromosomes_in_Russian_Populations.pdf

    Ещё одна интересная книга: Балановская Е. В., Балановский О. П. Русский генофонд на Русской равнине ruthen-info.fatal.ru/index.php?id=13

    Цитирую Андрей Ваджра:
    сопроводив ее категорическим утверждением, что «ни в одном научном исследовании генетиков Вы также не найдёте ничего подобного» (то есть вывода о генетической идентичности великороссов, малороссов и белорусов).


    Я имел в виду совсем другое: ни в одном из исследований антропологов и генетиков Вы не встретите подтверждения несуществования украинского этноса или попытки это сделать. Эта гипотеза никак не связана ни с антропологическими, ни с генетическими исследованиями и они не могут быть использованы для её обоснования.

    Здесь Вы противоречите и самому себе. Вы ведь критично высказывались в своё время о "мифологии крови и почвы" по отношению к русскости.

    Цитирую Андрей Ваджра:
    А как же имидж умного, интеллигентного европейца, потешающегося на русским быдлом Украины на сайте «Альтернатива»?


    Национальность и место жительства тут непричём.

    Цитирую Андрей Ваджра:
    Не меньше меня позабавил и тот интернет-муссор, который Вы сюда притащили в качестве «источников» и «фактов» в сфере антропологии.


    Я не специалист в антропологии. Тем более, мне не известно, кто в этой области авторитет и для кого. Предполагаю, что среди учёных могут быть и разногласия. Мне приведённые источники показались достаточно серьёзными.

    Цитирую Андрей Ваджра:
    ОУНовская, идеология прежде всего, провозглашает нерусскую сущность «украинской нации»


    Украинская (политическая) нация - русской (российской) быть и не может. Что же касается украинского этноса, то его можно назвать одним из русских этносов, связанных с другими восточно-славянскими этносами общим происхождением от древней Руси (формирование единого этноса в тот период истории, вероятно, началось, но было прервано монголо-татарским нашествием). Различные этносы могут входить и в состав одной политической нации, как и одного государства.

    Все эти манипуляции словами вокруг русского-нерусского были бы просто смешны, если бы не разжигали рознь между людьми для реализации корыстных интересов политиканов.
    −4

    Jarich
    • United Kingdom  London

    •  
    •  

    RE: Цепи украинских якорей

    42 » 19.07.2012 07:41

    Цитирую Андрей Ваджра:
    ...Jarich, как любила говаривать моя бабушка, «ты ему ссы в глаза, а он тебе: Божья роса»! Я эту народную присказку ненароком вспомнил, прочитав Ваш пост. :-*...

    Андрей, Вы верно подметили на счёт этого субъекта. Он давал Вам ссылку на форуме, где произошла наша "беседа на генетическую тему". Там всё закончилось тем, что я плюнул. Вся эта тягомотина напомнила старый анекдот про женскую логику:
    В зоопарке возле клетки с бегемотом стоит дама с ребёнком и говорит своему отпрыску:
    - Посмотри, Вовочка, это кашалот.
    Услышавший это утверждение смотритель поправил:
    - Женщина, это не кашалот, а бегемот!
    - Это кашалот, - ответила дама. Не мешайте мне учить своего ребёнка!
    - Ну, так это же бегемот!
    - Нет кашалот!
    Тогда смотритель берёт охапку сена, и даёт бегемоту, который с удовольствием начинает жевать. Смотритель победоносно обращается к даме:
    - Разве кашалоты едят сено?
    На что дама ответила:
    - Ну, вы же сами видите.
    +3

    Evgeniy
    • Ukraine  Kharkov

    •  
    •  

    Jarich Вы меня изрядно позабавили)

    41 » 18.07.2012 22:54

    Цитирую Jarich:
    Я предпочитаю то же самое и могу смело утверждать, что Ваше предположение о несуществовании украинского этноса (или неотличимости его от русского) к антропологии и генетике никакого отношения не имеет.
    Популярные ссылки на исследования антропологов…

    Jarich, как любила говаривать моя бабушка, «ты ему ссы в глаза, а он тебе: Божья роса»! Я эту народную присказку ненароком вспомнил, прочитав Ваш пост. :-*
    Среди «свидомых» есть целый ряд категорий, от самых примитивных видов, которые ведут себя как жужжащие насекомые, до самых изощренных, тех, кто реально знает о том, что вся украинская идеология построена на лжи, но сознательно ее пропагандирующие ради своих корыстных интересов. Вы, я так понимаю, находитесь где-то посередине. Вы уже не жужжите и не роитесь. И это хорошо. Но в ответ на предоставленные Вам факты, либо начинаете с упорством четырехлетнего ребенка отрицать очевидное, либо вытаскиваете какой-то мотлох в качестве якобы контраргумента.

    Jarich, Вы можете еще раз сто написать «нет, нет, нет, нет, нет…» но от этого результаты масштабных генетических исследований международной группы ученых не исчезнут и не станут иными. А они со все однозначностью говорят о том, что генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов России являются идентичными таковым у «украинцев» и «белорусов». Вам это ОЧЕНЬ не нравится. Вы против этого всей своей сущностью. И чтобы доказать себе (а отнюдь не мне), что это не эмоциональная установка, а нечто из области фактов, Вы даже потрудились отыскать сайт Лаборатории популяционной генетики ГУ МГНЦ РАМН и дать ссылку на «Итоги изучения генофонда украинцев», сопроводив ее категорическим утверждением, что «ни в одном научном исследовании генетиков Вы также не найдёте ничего подобного» (то есть вывода о генетической идентичности великороссов, малороссов и белорусов).
    Прочитав это, не смог удержаться от улыбки.

    Jarich, я с понимание отношусь к Вашему желанию любой ценой отменить генетическую идентичность великороссов, малороссов и белорусов, но может все-таки имеет смысл самому читать то, на что Вы даете ссылки? Ведь выводы ГУ МГНЦ РАМН, которые там делаются, я как раз и привожу в своей статье.

    Jarich, ну зачем же так откровенно тупить? :lol: А как же имидж умного, интеллигентного европейца, потешающегося на русским быдлом Украины на сайте «Альтернатива»?

    Вот карта генетической близости народов Европы и отдельных популяций внутри этносов, которую я привожу в своей статье:


    А вот карта, ссылку на которую дали Вы, и на которой иным способом показано тоже самое:

    А это пояснение к ней: "На карте темно-синим цветом показаны области, население которых наиболее генетически близко к украинцам. … наибольшее генетическое сходство украинцев с белорусами, восточными поляками и юго-западными русскими (темно синяя область карты)".

    Все предельно очевидно. Не так ли? :roll:

    Если Вы откроете мою последнюю статью и посмотрите на приведенную мной карту русского ядра Империи, то без особого труда увидите, что ареал русской Y-хромосомы не просто ему соответствует, но даже выходит за его пределы.


    Понятное дело, что это факт Вы опровергнуть не сможете, а поэтому будете просто упорно называть белое черным, а черное белым (типичная реакция «свидомого»). Я понимаю что Вам так легче, но вряд ли Вы таким образом сможете кого-то в чем-то убедить.

    Не меньше меня позабавил и тот интернет-муссор, который Вы сюда притащили в качестве «источников» и «фактов» в сфере антропологии. :-x Jarich, до этого момента я думал, что Вы (как европеец-интеллектуал) способны отличить факт от фантазий на идеологически заданную тему. Но как оказалось, я ошибался. В связи с этим, попробую объяснить Вам разницу…

    Тот интернет-муссор, ссылки на который Вы тут накидали, я имел счастье видеть много лет назад на разных «свидомитских» сайтах. Обычно «свидомые» его с нежностью выкладывают, а потом вокруг него долго роятся и жужжат.

    Но вот незадача, в антропологии научный вес имеют не кабинетные «изыскания», сопровождающиеся ковырянием в носу по принципу «мне так кажется» или «я так думаю», а ТОЛЬКО ПОЛЕВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ.

    Так вот, в отношении населения Украины, Беларуси и европейской части России за все время существования антропологии как науки, было проведено лишь две масштабные антропологические экспедиции (о которых речь идет в моей статье). Иных полевых исследований не было. Именно поэтому, все, что было «исследовано» за рамками этих антропологических экспедиций, представляют собой, в лучшем случае околонаучные фантазии, в худшем – ангажированную с определенной целью ложь. Именно поэтому часть того мусора, который Вы тут вывалили, относится к первой категории, а часть ко второй.

    Вынужден вновь сделать вывод, что Вы опять тупите. Уж простите за резкость.

    Цитирую Jarich:
    Подобная литература не говорит ни о чём, кроме политических предпочтений её авторов. Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов.

    Jarich, а слабо это Ваше абсолютно голословное утверждение доказать на основании фактов? Ведь Ваше мнение относительно российских ученых для меня, и не только для меня, мягко говоря – НИЧТО, если оно само по себе, а не в контексте неопровержимых фактов. Но Вы же их как раз и не удосужились привести.

    Цитирую Jarich:
    Идея оуновского национализма провозглашала нацию наивысшей ценностью человека, который относит себя к этой нации. Я подобную идеологию не разделяю. Для меня - человек является высшей ценностью, а нация должна быть лишь средством для его развития.

    ОУНовская, идеология прежде всего, провозглашает нерусскую сущность «украинской нации» наперекор всем историческим, культурным, ментальным, языковым, антропологическим и генетическим фактам. Вы - ярый сторонник этой центральной идеи ОУНовской идеологии наперекор всем историческим, культурным, ментальным, языковым, антропологическим и генетическим фактам. И присутствуете вы на «Альтернативе» лишь для того, чтобы любым способом эту ОУНовскую фикцию здесь защищать.
    Или я не прав?
    +4

    Андрей Ваджра

      •  
      •  

      RE: будьмо

      40 » 18.07.2012 13:38

      Цитирую Сергей Игнатов:
      Вы забываете, что дермова – не язык, а диалект. По мировым лингвистическим нормам, диалектами считаются такие наречия основного языка, которые понимаются носителями без перевода. Если в образовании, СМИ, делопроизводстве и в каждой сфере общественной жизни последовательно и насильно насаждается лишь диалект, а полноценный русский язык не преподается и выдавливается из тв, кино, радио, то ваши дети его уже толком не знают. Он деградирует до нескольких сот слов, применяемых в примитивном бытовом общении, а грамотно писать на нем дети уже не умеют. А значит, и полноценно общаться с материковыми русскими, и конкурировать с ними – тоже не могут.


      В принципе такие опасения резонны, но не до предела. Конечно, мои малые уже из детского сада приходят с шедеврами типа конфетки/цукерки и спасибо/дякую, применяя их произвольно, но, думаю, в конечном итоге это приведёт к знанию двух языков (языка + диалекта, если угодно). И не будет ситуации, как со мной, который родился в Киеве, какое-то время провел в подмосковье, в результате попав на Полтавщину понятия не имел, что такое цибуля :) Я больше переживаю за то, чтобы они освоили английский и, скорее всего, чтобы я им мог дать высшее образование в Западной Европе или США/Канаде, ибо и наши и российские выши стремительно деградируют, только украинские ещё стремительней, особенно в сфере естественных наук и разного рода Сколково не сильно должны смущать, хотя, например МФТИ и Бауманка всё ещё сильны, по инерции что-то можно почерпнуть в КПИ. Вот это меня беспокоит гораздо больше языковых вопросов ибо именно это не даст возможности конкурировать не только с "материковыми русскими", но и с индусами и китайцами.

      Цитирую Сергей Игнатов:
      Я сам родом из России, но давно живу здесь. Когда слушаю русские СМИ, то ловлю себя на ощущении, что мой язык уже деградировал из-за нехватки полноценного общения и информации. Недавно ездил на родину, общался с одноклассниками – тоже был поражен, сколько оттенков речи, слов и словечек потускнели, затерялись в памяти и сознании. Есть такое понятие как интонационный акцент – я его утратил почти полностью из-за многолетней изоляции. Увидел воочию, что мои одноклассники говорят куда более бегло, точно и богато, чем я – богато не только в плане слов, но и в плане эмоциональных, интонационных средств, а я с ними какой-то полунемой. Только на третий день чуть оттаял, отошел.


      Не знаю... Мой родной язык русский, сам я уроженец Киева - для питерцев, москвичей и нижегородцев мой русский язык выдаётся блестящим (круг общения вроде как и не столь примитивный). Скорее сложнее мне говорить на английском и немецком, если долго не применяю их и не нахожусь в их инофрмационном поле. Тут не берусь судить, в особенности в таких сугубо лингвистических, по всей видимости, аспектах, как интонационный акцент. Где Вы на Украине живете и каков Ваш круг общения, если испытываете затруднения при общении на русском языке?

      Цитирую Сергей Игнатов:
      В русских СМИ, если вы их послушаете, скорость говорения, образность, точность, изобретательность, словарный запас и в целом уровень мышления среднего выступающего на три головы выше, чем здесь, на окраине.


      Не замечал такого явления именно во взаимосвязи с языком общения. В целом уровень украиноязычных СМИ ниже, т.к. там работают профессионалы более низкого уровня. Я точно так же могу сказать, что русский рок намного ниже уровнем рока британского и примерно по тем же причинам. Давайте по пунктам:

      1. Скорость говорения. Не знаю, мэдлэнно соображают только перевёртыши, кто варнякает на мове по принуждению, будучи русскоязычным по рождению и то не всегда. Андреевой в программе "Время" по скорости вряд ли уступит ведущая ТСН на 1+1 Мазур. К тому же скорость говорения не прямопропорциональна скорости мышлению и общему уровню интеллекта.

      2. Всё остальное - образность, точность, изобретательность, словарный запас и в целом уровень мышления среднего выступающего - тут уже вопрос в персоналиях, а не столько в языке общения и уровню развития СМИ (см. выше). Савик Шустер очень сильно усилил этот уровень в Украине, равно как Евгений Киселев. Кроме того, отродясь на Украине не было таких личностей как Познер, Веллер и пр. Тут речь об общем уровне (см. пример с русским и британским роком).

      Но ставить знак равенства между украиноязычный = тупой - в корне неверно. Точнее было бы сказать, на далекте/суржике как правило говорят те, кто выходец из села/провинции, а те, как правило, менее просвещенные граждане (опять же есть исключения). С таким же успехом уверен, не блещут интеллектом и носители среднерусских диалектов (те, что окают, условно говоря, сидя на заваленках с балалайкой).
      Московские же и питерские интеллектуалы - это сословие, фомировавшееся столетиями, причем именно как центры империй (куда стекались все лучшие умы и персонажи).

      Цитирую Сергей Игнатов:
      Однажды я слышал, как русскоязычные депутаты ВР читали отрывки русской классики – ни один толком языком не владеет. Деградация уже произошла – языковая, а с ней и умственная.


      Это вообще не показатель. Уверен, что граждане в Госдуме не меньшие дуболомы в большинстве своём. Или Жирик супер-литератор?

      Цитирую Сергей Игнатов:
      Вопрос выбора языка или диалекта, таким образом, можно поставить так: хотите быть вторым сортом? Будьте. Будьмо, бо ме тохо варты, гы-гы-гы.


      Я для себя этот вопрос решил достаточно просто. Родной русский - впоследствии сначала в русской школе с английским уклоном выучил украинский, позднее освоил английский и немецкий (не мегауровень, но для работы хватает). Таким образом для меня ни вопрос второстортности по данному показателю, ни вопрос выбора языка не стоит. Зато в своей стране стоит вопрос второстортности по экономическим и чисто правовым аспектам безотноситльно языков в принципе, но это уже другая тема.
      −2

      Александр Белинский
      • Ukraine  Kiev

      •  
      •  

      RE: Цепи украинских якорей

      39 » 18.07.2012 12:57

      Цитирую Андрей Ваджра:
      ... я предпочитаю опираться на исследования ученых.


      Я предпочитаю то же самое и могу смело утверждать, что Ваше предположение о несуществовании украинского этноса (или неотличимости его от русского) к антропологии и генетике никакого отношения не имеет.

      Популярные ссылки на исследования антропологов:

      Алексеева Т.И., Алексеев В.П. АНТРОПОЛОГИЯ О ПРОИСХОЖДЕНИИ СЛАВЯН www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures/Anthropology/Alex.html
      Фрагмент из книги: Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения. slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6549
      под ред. Т.И. Алексеевой. Восточные славяне. Антропология и этническая история historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/5
      Сергій СЕГЕДА АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ litopys.org.ua/segeda/se03.htm

      Ни в одном научном исследовании генетиков Вы также не найдёте ничего подобного. Для интересущихся, несколько ссылок:

      Итоги изучения генофонда украинцев genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425
      Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253976/?tool=pmcentrez

      Цитирую Андрей Ваджра:
      Что касается понятия "этнос", то он характеризуется общностью СУБЪЕКТИВНОГО и ОБЪЕКТИВНОГО характера. В последний критерий общности входит антропология и генетика.


      Этого я не отрицал, но определяющими последние не являются.

      Цитирую Андрей Ваджра:
      Если же даже не обращать внимания на эти факторы, а ограничится лишь социальным и культурным, то тут очевидность нераздельности великороссов и малорусов более чем очевидна.

      Читаем внимательно хотя бы этот небольшой список статей (дореволюционных ученых и наших современников)


      Подобная литература не говорит ни о чём, кроме политических предпочтений её авторов. Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов.

      Цитирую Jarich:
      С учетом того, как Вы настойчиво, осторожно и местами хитро отстаиваете здесь идеологию ОУН, лично мне в это верится с трудом.


      Идея оуновского национализма провозглашала нацию наивысшей ценностью человека, который относит себя к этой нации. Я подобную идеологию не разделяю. Для меня - человек является высшей ценностью, а нация должна быть лишь средством для его развития.
      −3

      Jarich
      • United Kingdom  London

      •  
      •  

      ложь

      38 » 18.07.2012 12:31

      Цитирую Arc:
      админу стукануть не забывает

      Ложь. Доносов не пишу, а комментарии он вряд ли читает. Заглянет – хорошо, не заглянет – так и будет, переживу. Безнаказанные личные оскорбления - скорее проблема сайта, не моя. Я мелких гнид и паразитов считаю частью природной среды.
      Кстати, это общее житейское наблюдение, личного оскорбления в нем нет – формально. Пояснение для не понимающих разницы.
      +2

      Сергей Игнатов
      • Ukraine  Kiev

      •  
      •  

      RE: Цепи украинских якорей

      37 » 18.07.2012 11:49

      Цитирую:

      довел до истерики, аж колотится, Такая брань, своей психопатией, мовнюка Хрэбинкы, он ущербный, гнусный пэрэклад, с отвращением, это уродство, я бы этому Эухэну Хрэбинкэ затолкал его "байкы" ребром в ж...пу - весь тираж мовняный, Расплодили этих гнид, Иуды, крысиное племя, мовно.

      ё-ма-ё. сколько злобы прёт из одного только экземпляра. а заодно и админу стукануть не забывает
      −1

      Arc
      • Ukraine  Kiev

      •  
      •  

      мовно

      36 » 17.07.2012 23:56

      Цитирую Arc:
      дурак этот Игнатов...параноик- графоман. клинический случай

      Еще одного онанима довел до истерики, аж колотится. Это хорошо, это признак слабости. Истерику пусть оценит Админ, если увидит, а мне пофиг. Такая брань уже самой своей психопатией достигает обратного эффекта. Насчет мовнюка Хрэбинкы* , то прозу его не знаю и знать не хочу. Диалект не читаю - он ущербный, оккупационный, полупольский, потому ничего ценного на нем создать невозможно – так нельзя из гнилого кирпича возвести собор. И речь шла не о прозе, а о баснях. Его гнусный пэрэклад басни "Мартышка и очки" с отвращением услышал из уст известнейшей и талантливейшей русской киевской поэтессы. Знающие люди зовут ее золотым голосом Украины. Ей, лучшей из лучших, это уродство вдолбили в школе - и тем самым изуродовали ее русское сознание. Да за одно это преступление я бы этому Эухэну Хрэбинкэ затолкал его "байкы" ребром в ж...пу - весь тираж мовняный.
      Расплодили этих гнид при совдепии. Сколько их жировало тогда- зарплаты, квартиры в центре столицы, дачи, дома отдыха, гонорары, премии, путевки, тиражи стотысячные, «творчы видрядженя закордон»... всего нахапали от советской власти, в верности ей клялись - "йа Лэниным дыхаю", гниды. Дружно двинули из коммунистов в нацисты. Теперь ее же и проклинают, лгут, что мову душила. Иуды, крысиное племя, мовно.
      * это правильное дермовное правописание по «омрияным эуропэйскым» нормам: гривна пишется как Hryvna, а герои как херои :lol:
      −1

      Сергей Игнатов
      • Ukraine  Kiev

      •  
      •  

      RE: RE: RE: RE: RE: Цепи украинских якорей

      35 » 17.07.2012 22:08

      Цитирую Jarich:
      Генетические исследования ни подтверждают, ни опровергают ничего подобного. Этому была посвящена
      моя довольно продолжительная переписка c Evgeniy на форуме. ... Могу предполжить, что антропологические - тоже.
      Нет значимых различий по основным генетическим маркерам и, например, между юго-западными русскими и поляками. Но из этого не следует, что они принадлежат к одному этносу.
      Этнос - это, прежде всего, социальное и культурное явление. Антропология и генетика тут определяющими не являются.

      Ваша переписка на форуме, возможно вещь весьма увлекательная, но я предпочитаю опираться на исследования ученых. Относительно антропологических исследований Вы имеете право предполагать все что угодно, но факт остается фактом - в антропологическом и генетическом плане между русскими и "украинцами" нет никакой разницы.
      Что касается понятия "этнос", то он характеризуется общностью СУБЪЕКТИВНОГО и ОБЪЕКТИВНОГО характера. В последний критерий общности входит антропология и генетика.

      Если же даже не обращать внимания на эти факторы, а ограничится лишь социальным и культурным, то тут очевидность нераздельности великороссов и малорусов более чем очевидна.

      Читаем внимательно хотя бы этот небольшой список статей (дореволюционных ученых и наших современников):

      http://alternatio.org/articles/item/573-
      http://alternatio.org/articles/library/item/145-
      http://alternatio.org/articles/item/109-
      http://alternatio.org/articles/item/107-
      http://alternatio.org/articles/item/103-
      http://alternatio.org/articles/item/101-
      http://alternatio.org/articles/item/100-
      http://alternatio.org/articles/item/224-
      http://alternatio.org/articles/item/225-
      http://alternatio.org/articles/library/item/204-

      Если хотите, могу список расширить. При этом очень сомневаюсь, что Вы сможете доказать свою любимую идею о нерусскости "украинцев" при помощи научных источников и фактов.

      Цитирую Jarich:
      Нет. Ни я, ни мои предки никакого отношения к ОУН не имели.

      С учетом того, как Вы настойчиво, осторожно и местами хитро отстаиваете здесь идеологию ОУН, лично мне в это верится с трудом.
      +3

      Андрей Ваджра

        •  
        •  

        RE: Цепи украинских якорей

        34 » 17.07.2012 21:07

        Jarich. Вот и занялся бы формированием кого-нибудь из англо-саксов. Переделал бы им самосознание, бо дюже противное оно у них. Нас переделывать не надо ни в медведей, ни в древних укров. Вылей свой поток подсознания на кого-нибудь другого.
        +3

        Marina
        • Ukraine

        •  
        •  

        RE: RE: RE: RE: Цепи украинских якорей

        33 » 17.07.2012 15:31

        Цитирую Андрей Ваджра:
        Неужели? Почему же тогда антропологические и генетические исследования свидетельствуют о том, что украинского этноса не существует?


        Генетические исследования ни подтверждают, ни опровергают ничего подобного. Этому была посвящена
        моя довольно продолжительная переписка c Evgeniy на форуме. Все необходимые ссылки там приводятся http://alternatio.org/forum/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/1497-%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B7%D0%B0-%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0. Могу предполжить, что антропологические - тоже.

        Нет значимых различий по основным генетическим маркерам и, например, между юго-западными русскими и поляками. Но из этого не следует, что они принадлежат к одному этносу.

        Этнос - это, прежде всего, социальное и культурное явление. Антропология и генетика тут определяющими не являются.

        Цитирую Андрей Ваджра:
        Или Вам просто хочется чтобы украинский этнос существовал?


        Да. Богатство человечества - в разнообразии составляющих его этносов - с культурной, или популяций - с генетической точки зрения.

        Цитирую Андрей Ваджра:
        Скажите Jarich, интересно стало, Ваши предки оказались в Британии после разгрома ОУН?


        Нет. Ни я, ни мои предки никакого отношения к ОУН не имели.
        −3

        Jarich
        • United Kingdom  London

        •  
        •  

        RE: Цепи украинских якорей

        32 » 17.07.2012 14:52

        Цитирую Jarich:
        Цитирую Evgeniy:
        Остаётся только уточнить, с какой целью "нация находится в процессе становления"? :-)


        Основная задача нации — воспроизводить общую для всех граждан страны культурную идентичность в политических интересах страны и каждого из соотечественников.

        А что, нацукростроители, типа Фарион, прям-таки для всех стараются? Если мне не изменяет память, у неё не все достойны попасть в нацию всего лишь из-за своего имени :lol:
        +1

        Evgeniy
        • Ukraine  Kharkov

        Главная тема недели

        18 Июля 2016
        Как живет Украина: удручающие итоги 2015-го и перспективы 2016-го
        Прошлый 2015 год оказался для граждан Украины самым тяжелым за последние 20 лет. Наш ВВП, как и в 2014-м, продолжал...
        1 комментарий 1 Просмотров2805 Рейтинг 4.8 (13 голосов)4.8
        14 Апреля 2016
        По дороге в пропасть. Резервы Украины сократились почти на миллиард
        По предварительным данным, международные резервы Украины на 1 апреля 2016 года составляли 12 млрд 722 млн долларов в эквиваленте, что...
        1 комментарий 1 Просмотров2645 Рейтинг 3.7 (3 голоса)3.7
        16 Февраля 2016 Егор Холмогоров
        Совместная декларация Патриарха и Папы — это триумфальная победа русской дипломатии
        Совместная декларация Патриарха и Папы — это просто триумфальная победа дипломатии Русской Православной Церкви. Папа: 1. Фактически поддержал российскую операцию в Сирии...
        15 комментариев 15 Просмотров4353 Рейтинг 4.9 (33 голоса)4.9

        Новости

        Опрос

        Опрос проводится для жителей бывшего СССР

        Чем закончится гражданская война на Украине?






        Теги

        Ukraina как геополитический
        проект Запада
        UKRAINA: от мифа к катастрофе альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбасс Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз западное общество Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
        украинцев
        Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
        великорусов малорусов и
        белорусов
        Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
        слов москаль и Московия
        происхождение и значение
        слова Малороссия
        происхождение и значение
        слова Русь
        происхождение и значение
        слова украинец
        происхождение и значение
        слова украйна
        промышленность Украины психология психология свидомого
        украинца
        равенство и неравенство РАСПАД революция режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русособия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сепаратизм Сербия Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
        великорусов малорусов и
        белорусов
        юмор
        Вы находитесь здесь Материалы Статьи Цепи украинских якорей