Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт

У последней черты

10 Мая 2015 Андрей ВаджраАндрей Ваджра
Просмотров 11634
Оценить
(102 голоса)
У последней черты

У украинства есть одна удивительная особенность, его действия всегда приводят к результату, который делает невозможной реализацию изначальной цели, ради которой и были предприняты действия. Причём происходит сей феномен с поразительной неизбежной закономерностью, обрекая украинство на бессмысленные циклические самоуничтожения. «Свидомые» хорошо себя ощущают лишь в своих мечтах и фантазиях. Но когда заветные фантазмы украинского воображения сталкиваются с действительностью, в результате этого столкновения либо рождаются монстроподобные нежизнеспособные коллективные сущности, либо возникают «чёрные дыры реальности», в которых всё живое вырождается в ярко выраженный объективированный бред, а потом погибает.

В этом плане так называемая «Революция достоинства» не стала исключением. В массовых фантазиях украинствующих свержение «кровавого диктатора» Януковича должно было обеспечить Украине свободу, счастье, достаток, процветание и евроинтеграцию. Это была изначальная цель, ради которой восторженные массы в эйфории шли на Майдан. Однако в итоге т.н. «Революция достоинства» привела к власти воров и убийц, разрушила территориальную целостность страны, вызвала гражданскую войну с десятками тысяч убитых и покалеченных, преумножила нищету, а также ускорила разрушительное движение маховика новой украинской Руины.

Кроме всего этого, устланная благими намерениями и фантазиями украинства, «Революция достоинства» породила странную, уродливую, недееспособную и нежизнеспособную социально-политическую систему, свойственную полудиким, отсталым странам Африканского континента. На её вершине закономерным образом оказалось посольство Соединённых Штатов Америки. Сейчас американское диппредставительство — верховная власть на Украине. Без него в стране не принимается ни одного важного решения. И хотя украинские патриоты с пеной у рта гневно отрицают этот очевидный факт, тем не менее, на данный момент украинский президент и премьер-министр, «царствуют», но не правят. Все стратегические решения внешней и внутренней политики т.н. «украинского государства» принимаются в Вашингтоне и реализовываются через американского посла, который выступает непосредственным начальником Петра Порошенко и Арсения Яценюка.

Американский посол на данный момент является наместником США в Украине с неограниченной ни украинской конституцией, ни украинскими законами, ни т.н. «украинской государственностью» властью. Его негласные приказы являются обязательными к исполнению для всех украинских должностных лиц, включая президента и премьера. В новой властной иерархии, высшие чиновники Украины находятся на уровне клерков средней руки Государственного департамента США. По своей сути они выполняют функцию передаточных шестерёнок в механизме реализации политических решений Белого Дома на Украине. Для более эффективного контроля над украинским государственным аппаратом управления, во всех министерствах, ведомствах и специальных службах Украины находятся иностранные «смотрящие», а само украинское правительство в значительной мере укомплектовано из контролируемых США министров-иностранцев.

В целом, на данный момент независимость и суверенность Украины ликвидирована. К примеру, заседания украинского Кабмина уже не проходят без присутствия на них американских представителей, а направление деятельности правительства непосредственно контролируется и координируется из посольства США. Доходит до того, что концептуальные положения тех или иных постановлений, которые должен принять Кабмин, зачитываются на его заседаниях на английском языке. Сказывается нехватка времени. Не всегда правительственные документы, написанные сотрудниками американского посольства, успевают переводить на украинский язык.

Не менее ярко гибель суверенитета и независимости Украины иллюстрирует и тот факт, что верхний этаж штаб-квартиры Службы безопасности Украины (которая находится в Киеве на улице Владимирская) целиком занят представителями американских спецслужб. Туда местных «аборигенов» даже не пускают. На данный момент офицеры СБУ, когда-то присягавшие на верность украинскому народу, теперь выполняют приказы иностранного государства, занимаясь организацией террора против собственных граждан. Ну, а в целом, желание быть хоть чем-то полезным Соединённым Штатам, стало главной целью работы всех государственных структур управления Украины. Подобное положение вещей обусловлено целым рядом причин.

Создаёт данную ситуацию не только то, что нынешняя украинская верхушка имеет тесные и давние связи с правящими кругами США, а также специальными службами этого государства, и даже не то, что без технической, финансовой, информационной, политической и дипломатической поддержки Запада так называемая «Революция достоинства» никогда бы не началась и, тем более, никогда бы не победила. Основной фактор, превращающий так называемую украинскую правящую элиту во главе с высшими должностными лицами «украинского государства», в примитивные американские марионетки заключается в том, что без постоянных реанимационных мероприятий США нынешний политический режим на Украине давно бы рухнул.

На данный момент Украина сама по себе абсолютно нежизнеспособна. Об этом ярко свидетельствует политическое, финансовое, экономическое, социальное и военное положение, в котором оказалась страна. Это не просто кризис, это — кома. Благодаря разноплановой поддержке США и Европы нынешний украинский режим до сих пор балансирует на грани катастрофы, а не разваливается под тяжестью неразрешимого финансово-экономического кризиса, череды военных поражений и мощных внутренних социально-политических противоречий, раздирающих его изнутри.

Правящая элита Украины прекрасно понимает, что её власть и её будущее в целом непосредственно зависят от Запада. Поэтому бывшие вожди, начальники и «герои» «Майдана» вынуждены принять западные правила неоколониальной игры, в очередной раз, смирившись со своей, в общем-то, привычной для них ролью простых и незамысловатых марионеток — посредников между западными хозяевами и местным населением. Приходится констатировать, что на данный момент Украина не обладает ни государственным суверенитетом, ни государственной независимостью. Теперь она — американо-европейский трофей. Делят этот трофей США, но с учётом интересов своих европейских союзников.

Если называть вещи своими именами, то в феврале 2014 года, в результате государственного переворота, Соединённые Штаты Америки, в альянсе с некоторыми европейскими государствами, захватили Украину, взяв под свой полный и непосредственный контроль органы её государственного управления. Не всегда захват и удержание той или иной территории требует от США военной интервенции (как это последний раз было в Ираке и Афганистане). Нередко для этого хватает лишь американских спецслужб и американских агентов влияния из числа местных прозападно настроенных коллаборационистов, которым традиционно отводится роль политической ширмы, прикрывающей захват страны американцами. Так уже было не раз в странах «третьего мира». Это же произошло и на Украине в феврале 2014 года.

 

Андрей Ваджра

ИА REGNUM

Чтобы оставить комментарий Вам надо зарегистрироваться или войти

комментарии   
  •  
  •  

RE: У последней черты

139 » 14.05.2015 15:19

Цитирую zanuda:
[Про 666 опять ничего не понял. Т.е. Вы полагаете, что в РИ 70% мужчин были маньяками и гомосеками? Или только те кто в армии? Или только те, кто совершал октябрьскую революцию? Или только в высшем партийном руководстве? Только там были сплошь и рядом маньяки и пидоры? Недоумение.....


Это область высшей социологии, а я не преподаватель социологии и не собираюсь преподавать Вам курс о том сколько в РИ было педиков, потому-что это не российское дело. Карл Маркс, Энгельс, Роза Люксембург и т.д. и т.д. к Российской Империи не имеют отношения, но являются тем же легионом из числа зверя - 666.

уже всё понимаю
  • Не определено

  •  
  •  

RE: RE: У последней черты

138 » 14.05.2015 00:09

Цитирую antoha487:
Украина потеряна на всегда для белорусов и россиян, обречена на нищету. Только великое потрясение вроде всеобщей гражданской войны вынущит сбежать интервентов, иначе никак.


Попкорном не подавись от перевозбуждения :)
Украиномогильщик диванный :)
Брат Насти Дмитрук?
Или сестра? :)
Димка Булатов, ты?
Как там в ато? Толерантно к любителям переворотов и гражданских войн относятся? :))

Terra
  • Ukraine  Kiev

  •  
  •  

RE: У последней черты

137 » 13.05.2015 23:30

Сталкер! Все мыслящие люди это понимают, но некоторые, к сожалению, застряли своим сознанием в 90-х годах прошлого века и до сих пор считают публикации тогдашнего "Огонька" истиной в последней инстанции!

Боцман
  • Russia

  •  
  •  

RE: У последней черты

136 » 13.05.2015 22:50

Насчет коллективизации. Это, по-моему, была вообще гениальная идея.

Дело вот в чем. Что бы производить индустриализацию, нужны рабочие руки - сначала, что бы построить заводы, потом что бы работать. Но производительность крестьянского труда была настолько низка, что три крестьянина едва могли прокормить одного горожанина. Если оторвать от земли еще несколько миллионов человек, им будет просто нечего есть. Что делать? Очевидно, выход только один - повысить производительность крестьянского труда. Резко повысить производительность труда может механизация, в первую очередь - трактора. Но для этого нужны заводы. Т.е. получается замкнутый круг: для индустриализации нужно увеличить производительность труда, а для этого нужна индустриализация.

Коллективизация разрывала этот порочный круг. Каждому крестьянину дать трактор на тогдашнем уровне промышленности было никак невозможно, но если объединить крестьян в колхоз и все участки объединить в одно большое поле, то понадобится гораздо меньше тракторов. С тракторами производительность труда резко возрастет, и появятся свободные руки. Т.е. решится проблема, кто будет строить заводы и работать на них. А что бы было чем кормить возросшее население городов, часть хлеба колхозы должны были поставлять государству. Кроме того, хлеб шел на экспорт, что бы было на что проводить индустриализацию.
Конечно, как и любое большое дело, коллективизация не обошлась без перегибов и ошибок. Коллективизацию провели, а производство тракторов отставало. Некоторые местные начальники, что бы выслужится, перевыполняли план по сдаче хлеба. Не обошлось и без саботажа со стороны недовольных крестьян. Все эти причины, наложившись на погодные условия, привели к голоду 33 г. Тем не менее результат коллективизации был впечатляющим: несмотря на то, что процент городского населения с конца 20-х-начала 30-х резко пошел вверх, производство зерна и другой сельскохозяйственной продукции тоже резко увеличилось.
Так, в 37 г. был побит рекорд невероятно урожайного 1913 г (90 млн т, притом что средний урожай 1908 - 1912 был 70 млн.т), и потом до войны держался примерно на том же уровне (только в 39 г. было чуток поменьше, 82 млн.т.). Во время и первые годы после войны был резкий спад, по понятным причинам, но с 1955 г. урожай ни разу не падал ниже 100 млн т. Кроме того, по сравнению с временем до коллективизации, резко (в разы) увеличился урожай картофеля. Площадь пахотных земель увеличилась примерно вдвое, при меньшем сельском населении. Т.е. производительность труда возросла раза в 3. Это разве не успех? (подробнее см. тут http://www.contrtv.ru/common/2505/ )
+1

Stalker
  • Не определено

  •  
  •  

RE: У последней черты

135 » 13.05.2015 21:40

Дискуссия о "незаконных репрессиях" затихает, но заброшу в догонку интересную картинку! Как её интерпретировать сами разберётесь :-*

+2

Боцман
  • Russia

  •  
  •  

RE: У последней черты

134 » 13.05.2015 21:02

Украина потеряна на всегда для белорусов и россиян, обречена на нищету. Только великое потрясение вроде всеобщей гражданской войны вынущит сбежать интервентов, иначе никак.

antoha487
  • Russia

  •  
  •  

RE: RE: RE: Дионисию....

133 » 13.05.2015 19:37

Цитата:
Цитирую zanuda:
"То есть правление Сталина было однозначно успешным!
"
В плане Победы - да. В плане коллективизации - неоднозначно. В плане индустриализации за деньги американских банков с американскими инженерами - тоже.

Индустриализация была нужна однозначно, аграрную страну соседи мигом бы растерзали. И не только Германия. Та же Япония, не получи по зубам под Халхин-Голом, с удовольствием бы оттяпала Дальний восток.

Цитата:
В плане раскулачивания и расказачивания - что же тут успешного?

Расказачивание вы, видимо, для красного словца припрели. Оно проводилось еще в гражданскую, и Сталин никакого отношения к нему не имел. Коллективизация, была нужна для индустриализации и, несмотря на некоторые перегибы, была вполне успешной.

Цитата:
В плане репрессий - что тут успешного?

Успешно ликвидировали антисоветский заговор.

Цитата:
В плане коренизации и разрушения унитарного устройства государства - где тут успех?

Тут вопрос сложный. Ленин считал главной угрозой великорусский шовинизм, федеративное устройство задумывалось как противовес этому шовинизму. Трудно сказать, как бы развивалась история без коренизации, но напомню, в свое время что фашизмом и нацизмом в той или иной форме переболел практически весь Запад, а СССР — нет. Так что, вполне возможно, что сохранись националистическое государство — пролилось бы куда больше крови.
+4

Stalker
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Екатеринбург

132 » 13.05.2015 02:09

Цитирую Дионисий:
Цитирую Maverick:
Чтобы не ловить фейки используйте альтернативные источники информации. Е-бург уже давно стал вотчиной американских проталкивателей демократии в России. Большая часть СМИ принадлежит иностранным фондам, большая часть капиталовложений на деятельность НКО тратится там же. В Е-бурге антироссийские лекции студентам читаются уже в открытую. То же самое было в Украине перед свержением Януковича, плюс подготовка и финансирование боевиков из ПС.

Да, с одной стороны на последних выборах главы Екатеринбурга победил кандидат прозападной "Гражданской платформы" Ройзман http://www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&vrn=466422083976®ion=66&prver=0&pronetvd=null
Однако на последних выборах депутатов Екатеринбургской городской Думы по партийным спискам первенствовала "Единая Россия", второй была "Справедливая Россия", а "Гражданская платформа" была лишь третьей



У нас регионалы тоже были "впереди планеты всей" :)

Але ж Надія Дюк теж не пальцем роблена. Чи не так?

Смолоскипів в Йобурзі ще немає, а з фоточкою "голодуючої" Надійкі Савченко вже виповзають.

Ничо, шо я на мові?

Я думаю, Вы и на мове поймете. Потому что мы - ваше зеркало :-) Или вы - наше :)
+3

Terra
  • Ukraine  Kiev

  •  
  •  

RE: RE: У последней черты

131 » 13.05.2015 00:04

Цитирую Basilevus:
Цитата:
Законопроект устанавливает такие мероприятия военного положения: - Установление усиленной охраны важных объектов национальной экономики; - Введение трудовой повинности; - Принудительное отчуждение имущества, находящегося в частной или коммунальной собственности, изъятие имущества государственных предприятий

Фашизм чистой воды триумфальным маршем. Доскакались - здобулы!

А тут явно прослеживается методология старших товарищей из фашобкома, сами хохлы до этого бы не доперли. переформатирование идет полным ходом. Вальцмаград ликует...за що же мы боролись, за що же мы страдали, за що же мы пили чаек с майдану...

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: У последней черты

130 » 12.05.2015 23:46

Цитата:
Законопроект устанавливает такие мероприятия военного положения: - Установление усиленной охраны важных объектов национальной экономики; - Введение трудовой повинности; - Принудительное отчуждение имущества, находящегося в частной или коммунальной собственности, изъятие имущества государственных предприятий

Фашизм чистой воды триумфальным маршем. Доскакались - здобулы!
+1

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: У последней черты

129 » 12.05.2015 23:42

https://www.youtube.com/watch?v=3nN_KRYHwUM
Рада приняла новый закон о военном положении
Законопроект устанавливает такие мероприятия военного положения: - Установление усиленной охраны важных объектов национальной экономики; - Введение трудовой повинности; - Принудительное отчуждение имущества, находящегося в частной или коммунальной собственности, изъятие имущества государственных предприятий,
Больше читайте здесь: http://zn.ua/POLITICS/rada-prinyala-novyy-zakon-o-voennom-polozhenii-175740_.html
+3

Maverick
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Горбачёву аплодировали все!

128 » 12.05.2015 23:09

Цитирую Илья Дольников:
Ну, помилуйте, ради Бога! Это ведь не такое далёкое прошлое! Горбачёву аплодировали и на Западе, и у нас. Я в это время проживал в пгт Десна Черниговской области. Все были в восторге от молодого, энергичного, красноречивого генсека. Негодяя в нём распознали только некоторые ветераны. А молодые все радовались! Дисциплина ослабла после Андропова. Вы встречали школьников, которые бы огорчались, когда отменяют уроки? Мы были как дети! А если лично Вы, уважаемый, vil1971 были уже столь мудрым, что вместо воздуха свободы ощутили подвох, - это делает вам честь. Но таких как вы было немного, к сожалению. Что-то я не припомню антигорбачёвских митингов по стране. Всё было ново, интересно, многообещающе! Революция 1917 года, кстати, тоже начиналась весело. Миллионы людей С РАДОСТЬЮ восприняли конец самодержавия! Так что, умоляю, будьте справедливы. Людям свойственно быть доверчивыми. И виноваты не доверчивые люди, а те, кто пользуется их доверчивостью.

Это были не аплодисменты. Страна жила в традициях одобрямса, хлопонье вождям было всего лишь частью ритуала. Сначало над его кривым акцентом народ посмеивался, потом чет перестал понимать, чего происходит, потом обрыдался....редкостный прохвост. Диагноз:сел не в свои сани. Потом был незабвенный Ельцин. Диагноз: кончился не начавшись...

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: 2 Илья Дольников

127 » 12.05.2015 22:59

Цитирую zanuda:
"Давайте разбираться."

Давайте попробуем. И начинать нужно действительно с Ленина, чтобы была видна цепочка причинно-следственных связей приведших вначале к коллективизации, а затем и к массовым репрессиям.
Про Ленина известно то, что он был доставлен в Санкт-Петербург в опечатанном дипломатическом вагоне прямо из Германии. Тут нужно помнить, что Россия и Германия в это время были в состоянии войны. И Ленина то время не зря называли германским шпионом и приписывали Ленину то, что свою газету "Искра" он издавал на немецкие деньги. Дежа вю ни у кого не возникает? Ничего общего не напоминает с финансированием современной оппозиционной деятельности? После раскачивания ситуации в стране и армии произошла революция, причём не только с помощью революционных матросов, но и при непосредственном участии финских военных, переодетых в бушлаты. Взять почту, телефон, телеграф под контроль было возможно лишь хорошо организованным и подготовленным военным. По сути в России произошла не революция, а военный переворот, организованный и оплаченный немцами. Ну, почти, как в современной Украине. Методы с тех пор не изменились - раскачивание ситуации, стрельба, взятие под контроль гос. учреждений заранее подготовленными боевиками. Всё это было и на майдане, как в зеркальном отражении когда-то произошедших событий.
Что было далее тоже хорошо известно. Подписание Лениным Брестского мира по которому Россия признавала капитуляцию и лишалась огромных территорий. С поражением немецких войск от войск Антанты договор был аннулирован, но части территорий Россия всё же лишилась. Вот вам и дедушка Ленин, которому поклонялось не одно поколение. А по сути - либерал-предатель сдавший часть страны врагу в обмен на собственное воцарение. Но не сложилось у Ленина здоровым поцарюваты. То сифилис давал о себе знать, то яд от отравленной пули. Хотя может яда то от пули никакого и не было, а было желание скрыть нехорошую болезнь вождя. В общем Ленин умер. Вождём стал Сталин. Вот тут и начинается самое интересное. Послевоенная Россия оказалась нищей, после выплат репараций Германии по условиям Брестского мира. Согласно условиям Брестского мира, от России отторгалась Польша, Прибалтика, западная часть Белоруссии. Россия выплачивала 3 миллиарда рублей репараций. Но поскольку Германия проиграла войну, то по Версальскому договору в числе получателей репараций была и Россия, однако в 1922 году Москва отказалась от немецких денег в обмен на признание правомерности национализации собственности Германии в России. Нищета советской власти побудила власть задаться вопросом "Где взять деньги?" И тут взоры сами собой пали на церковь, богатства и сокровища которой исчислялись миллиардами рублей. И всё это в условиях тотальной нищеты и недоедания основной массы населения... продолжение следует...
+3

Maverick
  • Не определено

  •  
  •  

Горбачёву аплодировали все!

126 » 12.05.2015 22:57

Ну, помилуйте, ради Бога! Это ведь не такое далёкое прошлое! Горбачёву аплодировали и на Западе, и у нас. Я в это время проживал в пгт Десна Черниговской области. Все были в восторге от молодого, энергичного, красноречивого генсека. Негодяя в нём распознали только некоторые ветераны. А молодые все радовались! Дисциплина ослабла после Андропова. Вы встречали школьников, которые бы огорчались, когда отменяют уроки? Мы были как дети! А если лично Вы, уважаемый, vil1971 были уже столь мудрым, что вместо воздуха свободы ощутили подвох, - это делает вам честь. Но таких как вы было немного, к сожалению. Что-то я не припомню антигорбачёвских митингов по стране. Всё было ново, интересно, многообещающе! Революция 1917 года, кстати, тоже начиналась весело. Миллионы людей С РАДОСТЬЮ восприняли конец самодержавия! Так что, умоляю, будьте справедливы. Людям свойственно быть доверчивыми. И виноваты не доверчивые люди, а те, кто пользуется их доверчивостью.
+4

Илья Дольников
  • Ukraine

  •  
  •  

Маверику.

125 » 12.05.2015 22:32

Цитирую Maverick:
Цитирую Илья Дольников:
Беспрецдентное количество врагов России кончится с уничтожением российского государства! Я не считаю, что обсуждать "как могло бы быть" - это плохо. Форумы на политические и исторические темы только для этого и создаются. Как было на самом деле - в первоисточниках и архивах.

Да тут собственно не нужно быть профессором, чтобы сказать, как было бы, если бы 22-го июня 1941-го вместо Сталина на посту главы СССР оказался Горбачёв или Янукович. Оба сбежали бы с чемоданами в США, Аргентину или Бразилию, оставив свой народ один на один с агрессором.

Некуда им было бежать. НЕКУДА!
Ну а Горбачев это конечно удивительный феномен. Я все таки считаю его скорее м*даком полным, предатель бы наверное все таки так развалить бы империю не решился...побоялся бы. Хотя может и гениальный предатель...ведь он говорил много и обильно...и ведь никто его понять то не мог! ни народ, ни политбюро!
+1

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

Можете, если хотите!

124 » 12.05.2015 22:24

Уважаемый zanuda, наконец наша дискуссия пришла к тому моменту, когда мы уже по сути не полемизируем, а только подтверждаем тезисы друг друга. Это здорово.
Вот вы пишете:
"Крестьянин по своей сути гораздо более склонен к собственничеству. Такова природа его индивидуального опыта".
Так я согласен с вами. Именно поэтому была необходма коллективизация. И цитата Ленина к месту! «…крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление". Исторический момент был такой! Вот сегодня торговать хлебом - не преступление, а во время голода в городах и при военном положении - преступление.
Перед этим вы вполне уместно упоминаете и Ильича, и Троцкого. Таки да! Живы и могущественны были ещё в 30-е годы те, кто чисто по-ленински желал своей стране поражения. Сталин вовсе не был последователем Ленина в деле разрушения России. Сталин восстанавливал империю и не без основания опасался верных ленинцев.
+3

Илья Дольников
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: беспрецедентное количество врагов кончилось вместе с кончиной товарища Сталина.

123 » 12.05.2015 22:16

Цитирую Илья Дольников:
Беспрецдентное количество врагов России кончится с уничтожением российского государства! Я не считаю, что обсуждать "как могло бы быть" - это плохо. Форумы на политические и исторические темы только для этого и создаются. Как было на самом деле - в первоисточниках и архивах.

Да тут собственно не нужно быть профессором, чтобы сказать, как было бы, если бы 22-го июня 1941-го вместо Сталина на посту главы СССР оказался Горбачёв или Янукович. Оба сбежали бы с чемоданами в США, Аргентину или Бразилию, оставив свой народ один на один с агрессором.
+6

Maverick
  • Не определено

  •  
  •  

Зануде.

122 » 12.05.2015 22:14

Еще товарищ Ленин отмечал, что крестьянин в деле революции всего лишь попутчик. Попутчик так сказать временный.
Крестьянин прежде всего это собственник. Поэтому его заменили на колхозника. Колхозник это рабочий на селе.

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

2 Илья Дольников

121 » 12.05.2015 22:00

"Давайте разбираться."
Вот и я говорю, давайте. Привожу конкретные примеры. А в ответ слышу стандартный набор обвинений в "либерализме". Для осознания факта репрессий 37-38 годов надо видеть картину в целом. А именно: Сталинская конституция, грядущие выборы в местные органы власти(по моему) и всесоюзная перепись населения. Я могу себе представить, почему Сталин до войны уничтожал Церковь. Это было принятое решение советского правительства. Почему Сталин решил вдруг под нож пустить советскую партноменклатуру со всей ленинской гвардией? Тут у меня однозначного ответа нет. Многие упрекают, что они все были предателями, вредителями, саботажниками, шпионами. Мне трудно судить. К тому же, значительная часть архивов НКВД еще не открыта. Так что материал еще только ждет своего исследователя. Предположить такое количество "врагов" в органах сов.власти, армии и специальных службах конечно можно, но боюсь, что это будет волюнтаризмом. Подобное маловероятно. Особенно учитывая тот факт, что опираясь на советские элиты, Сталин сумел провести коллективизацию, индустриализацию, провести реформу в армии и неплохо подготовить СССР к войне. Т.е., предположив, что вся элита "работала на врага", а мы знаем, что партия подверглась разгрому не меньше, чем Церковь, мы смотрим с недоумением на те колоссальные труды, которые эти элиты предприняли. Поэтому ответа нет. Кто знает, пусть выскажется.
"А ведь желающих поражения России в войне было очень много!"
И начать надо с Ленина.
" «…нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, чем желая поражения во всякой войне царизму»; «неверен лозунг «мира», лозунгом должно быть превращения национальной войны в гражданскую войну»; «наименьшим злом было бы поражение царской монархии и ее войск».
Ленин
Сентябрь-декабрь 1914 г.
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 26. С. 108-109, 6; Ленинский сборник. Т. 2. С. 195.


"Были не только живы, но ещё совсем молоды те, кто каких-то двадцать лет назад чуть было не сдал Россию с потрохами Западу."
И опять надо начать с вождя мирового пролетариата с его лучшим другом Троцким, да всем этим синедрионом, именуемым ВКПб. Со всем американским баблом, концессиями, брестским миром "без аннексий и контрибуций" и прочая, и прочая, и прочая....
Про колхозы....
В этом вопросе Сталин выступает как верный ленинец, что немного странно, ибо дело Ленина Сталин фактически уничтожил. «…крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление. «Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать», — так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление».
Ленин
19 ноября 1919 г.
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315.)

Видимо, чтобы сов.власти было легче работать в этом направлении, было принято решение сделать крестьян фактически бесправными рабами. Про паспорта в 1961 году тут уже писали. Но надо понимать еще один момент. Крестьянин по своей сути гораздо более склонен к собственничеству. Такова природа его индивидуального опыта. Помните лозунг "землю - крестьянам"? На это лозунг повелась вся русская армия и, бросив окопы, устремилась делить землю. Почему Ильич решил укрепить завоевания революции в УССР, прирезав к ней индустриальный Донбасс? А вот именно потому, что в его глазах крестьянство как общественная сила, как сословие было сплошь неблагонадежным, было настроено собственнически. Поэтому оно и ослаблялось. Фермерство было неприемлемо для сов.власти не с точки зрения продовольственной безопасности или его слабой эффективности(голод в СССР был и при колхозах). Оно было неприемлемо с точки зрения идеологии. Фермер мало того, что собственник, так он еще и хозяин сам себе. Сословие крестьян, обладающее собственностью, властью на местах, реальной возможностью влиять на решения власти по крайней мере на местном уровне, да и просто человеческим достоинством, которое неизбежно будет у собственника - было бы для сов.власти огромной проблемой. Продукты в стране точно бы были, но не на условиях ВКПб. Ведь зерно - это валюта, столь необходимая молодому советскому правительству, добытая бесправным крестьянином за "трудодни". С фермером этот вопрос был бы сложнее.
−3

zanuda
  • Russia

  •  
  •  

RE: Да еще и приписывать другим свои собственные ошибки и заблуждения.

120 » 12.05.2015 21:45

Цитирую Илья Дольников:
Ах, простите, Гобачёву аплодировал только я, остальные кричали "Ганьба!"

Горбачеву аплодировали на Западе, бурно и искренне....вы в это время там проживали?
−2

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

Да еще и приписывать другим свои собственные ошибки и заблуждения.

119 » 12.05.2015 21:38

Ах, простите, Гобачёву аплодировал только я, остальные кричали "Ганьба!"
+2

Илья Дольников
  • Ukraine

  •  
  •  

беспрецедентное количество врагов кончилось вместе с кончиной товарища Сталина.

118 » 12.05.2015 21:35

Беспрецдентное количество врагов России кончится с уничтожением российского государства! Я не считаю, что обсуждать "как могло бы быть" - это плохо. Форумы на политические и исторические темы только для этого и создаются. Как было на самом деле - в первоисточниках и архивах.
+2

Илья Дольников
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: У последней черты

117 » 12.05.2015 21:34

Цитата:
Мы были наивные и неискушённые. Разве это нас оскорбляет? Быть наивным перед хитрым подлецом - не преступление.

Вот в этом и состоит наше принципиальное различие - стыдно и преступно пребывать в наивных первобытных представлениях. Да еще и приписывать другим свои собственные ошибки и заблуждения.
Стыдно таки и нехорошо не использовать интеллект по его прямому назначению!
−4

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: Зануде

116 » 12.05.2015 21:26

Цитирую zanuda:
...так победимЪ!
:-)
Если еще раз так победимЪ, то в следующий раз побеждать будет уже некому. :-)

Жаль, подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою нае*али.
Все братушки полегли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно
Пушка сдохла - все, пи*дец, больше нечем отбиваться!
Что ж, закурим, брат-боец, нам от смерти не съ*баться!
Жаль, подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Что ж, обычные дела - нас с тобою на*бали
М-м-м на*бали...

группа ХЗ, поет Гребенщиков.
−3

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

Да, повёлся на бусы!

115 » 12.05.2015 21:26

Конечно, мы повелись на "стеклянные бусы". Я имею в виду и себя тоже. Мы были наивные и неискушённые. Разве это нас оскорбляет? Быть наивным перед хитрым подлецом - не преступление. Мы поверили, что Запад хочет покончить с противостоянием, открыть нам объятия для дружбы и сотрудничества. А нам потом объяснили, что мы "проиграли в холодной войне". Мы увели войска из Европы. Абсолютно доверчиво и честно. Мы ведь не знали, что играем с шулерами! Мы цивилизованно разделили страну по административным границам республик. Мы ведь не знали, что появятся негодяи, ставящие под сомнение пребывание в Крыму Черноморского Флота, унижающие русский язык, нашу общую историю. Нам об этом не рассказали в 1991 году. Где вы тут видите "неуважение" к нашему народу? Да, мы были очень наивны. А сейчас мы уже стреляные волки!
По поводу Чаянова... Давайте не соревноваться в эрудиции. Я ведь привёл это имя не для того, чтобы похвастаться, что я его читал, а вы - нет. Уверен, что Вы читали больше меня. Да и нет В Киеве улицы имени этого великого человека:((( Чаянова я вспомнил в контексте СОХРАНЕНИЯ КРЕСТЬЯНСКОЙ ОБЩИНЫ. Отмена крепостного права была первым ударом по крестьянской общине. Далее - Столыпинские реформы. "Капитализм" в русской деревне привёл к появлению, с одной стороны, нищих безземельных, с другой - кулаков-мироедов. Эти-то и начали эксплуатировать своих вчерашних братьев хуже любого помещика. По Чаянову русскому человеку органически свойственно коллективистское начало в экономическом укладе. А цитату приводить принципиально не буду:))) Мы ведь не на экзамене, друзья! Кто хочет - сам прочитает.
+6

Илья Дольников
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: У последней черты

114 » 12.05.2015 21:26

Цитата:
Интересно, а кто это начал? не вы ли это сами задали?

Да и мне вот представляется, что мы скатились к обсуждению странноватых откровений и откровенных домыслов.
Может, сменим таки тему или где?

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

Илье.

113 » 12.05.2015 21:19

Илья, пишите короче....По-моему, мы тут только тем и занимаемся, что обсуждаем "как могло бы быть". . Интересно, а кто это начал? не выли это сами задали?
Я сейчас о Сталине. На мой взгляд, он принял беспрецедентные меры по искоренению в стране тех, кто работал на врага, а значит - против своего народа. ---- послушайте, беспрецедентное количество врагов кончилось вместе с кончиной товарища Сталина. Следующие руководители в таком количестве врагов не нуждались...Сталин генерировал врагов, как внешних , так и внутренних, как виртуальных, так и реальных...и почему, то же понятно...особенно клевые это всевозможные вредители и еврейские врачи, кремлевского разлива...

Ну я к личности Сталина в целом равнодушен. Я могу так же рассуждать и о Тамерлане, он и искусства поддерживал и пирамиды из голов своих врагов делал...
−6

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: RE: Зануде

112 » 12.05.2015 21:09

...так победимЪ! :-)
Если еще раз так победимЪ, то в следующий раз побеждать будет уже некому. :-)
−5

zanuda
  • Russia

  •  
  •  

ВСЕГДА ЛИ ЕСТЬ АЛЬТЕРНАТИВА

111 » 12.05.2015 21:07

По-моему, мы тут только тем и занимаемся, что обсуждаем "как могло бы быть". Я очень не люблю общую фразу о "сослагательном наклонении" в истории. Если ей следовать, то нечего вообще изучать историю. Всегда интересно разобраться, чем руководствовался тот или иной политик и мог ли он поступить иначе? Я сейчас о Сталине. На мой взгляд, он принял беспрецедентные меры по искоренению в стране тех, кто работал на врага, а значит - против своего народа. Зачем-то он пошёл даже на отступления от канонического судопроизводства. Он что, не знал, что "тройки" менее справедливы, чем суд присяжных? Он был просто патологически жестоким человеком и стремился загубить как можно больше невинных людей? Он сделал трагическую ошибку? Давайте разбираться. Вы знаете, почему пехотный командир роты вооружён пистолетом, эффектывным только при стрельбе практически в упор? Потому что это оружие не против врага, а против труса, паникёра или предателя среди своих же бойцов. Командиру дано право на месте расстреливать бойца за невыполнение боевого приказа. Всё, что я знаю о внеше- и внутреннеполитическо й обстановке в СССР в 30-годы, говорит мне о том, что страна просто не могла позволить себе жить по обычным законам мирного времени. Как командир, отдавая приказ, заранее знает, что кто-то из его бойцов неизбежно погибнет, так и Сталин, думаю, знал, что невинные жертвы обязательно будут. Сталину просто "не повезло" оказаться во главе государства именно в такой исторический период. Не думаю, что командир, расстреливающий в окопе паникёра, получает от этого удовольствие. Он бы с бОльшим удовольствием просто лишил его очередного увольнения. Владимир Путин уже может позволить себе быть "святее Папы Римского". Вот вам и "Эхо Москвы", и "Дождь", и Ксения Собчак, и Навальный! Он, как человек, ответственный ЗА ВСЕХ граждан страны, понимает, где настоящая опасность для государства. И тут, я думаю, он не менее "жесток", чем Сталин. А кто вообще сказал, что возглавлять Россию легко и приятно? Лучше - Швейцарию или Княжество Монако. Кто сейчас может оценить ту опасность, которая исходила от "врагов народа" накануне войны? Предательство средней руки государственного деятеля в те годы могло стоить жизни миллионам советских людей. Ну это же правда! А ведь желающих поражения России в войне было очень много! Повторюсь, Гражданская война к тому времени закончилась только в её горячей фазе. Были не только живы, но ещё совсем молоды те, кто каких-то двадцать лет назад чуть было не сдал Россию с потрохами Западу. И напоследок ещё раз о колхозах. Давайте просто пофантазируем. Как вам развитие свободного фермерства в СССР в 20-е 30-е годы? Без техники, без агротехнологий, без мелиорации! Вот просто печатали бы советские рубли и платили свободным фермерам за зерно (много-мало - сколько вырастили). А те бы радостно покупали за деревянные советские рубли американские и немецкие трактора. Картина маслом! А реальность такова, что Запад, не сумев нас одолеть во время Гражданской войны и интервенции, хотел заморить нас голодом, а потом - голодных и отощавших - захватить уже во время военной операции. Сталин путём неимоверных усилий и виртуозной политической игры сумел провести коллективизацию, без которой не было бы и индустриализации, а соответственно - Великой Победы. Вот такова реальность. Так что ещё раз - низкий поклон крестьянам, на горбу которых всё это стало возможным. Низкий поклон многострадальному русскому народу! А виноваты в раших бедах только враги, по большому счёту. Причина-то в них! Ну зачем Сталину эти пресловутые "тройки", если на границах всё спокойно, страна планово развивается? В те годы жёскость системы была полнустью детерминирована историческими условиями. Тут всё понятно и просто. А вот чем объясняются сегодняшние репрессии на Украине, кроме алчности олигархов и закомплексованности свидомых? Этот вопрос гораздо сложнее и интереснее?
+6

Илья Дольников
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: У последней черты

110 » 12.05.2015 21:02

Цитата:
Интересно, предолжите альернативу колхозам в 20-30 годы!

Даже и не знаю, что сказать. Чешу вот репу в недоумении, как это Россия без колхозов была перед Первой мировой крупнейшим экспортером зерна в Европе. Загадка.
Цитата:
Современного русского человека уже не купишь на те стеклянные бусы, на которые он повёлся в 90-х.

Вы это серьезно? На бусы народ повелся? Вы ненавидите и презираете своих соотечественников? Даже оппонировать не считаю нужным подобную чушь.
Цитата:
И отменили крепостное право тогда, когда захотели казаться "либеральнее" в глазах "просвещённой Европы".

Да клали императоры с прибором на "просвещенную Европу", если эта либеральная Европа не вынуждала русских браться за оружие.
Цитата:
Да. Об этом писал Чаянов. Можно было обойтись без искуственной урбанизации России, а начать развивать сначала переработку, а потом и ремёсла в самой деревне.

Я в общих чертах знаю, кто такой Чаянов. Знаю даже, где в Москве есть улица его имени (там моя налоговая была).
Но я не думаю, что Чаянов мог написать подобную ахинею: развивать в деревне ремесленничество в эпоху паровозов-пароходов-аэропланов. Цитатку в студию, пожалуйста, иначе дискуссия закрывается по очевидным причинам.
К тому же один китайский деятель уже приближал выплавку чугуна к деревне в эпоху Большого скачка. Ничего хорошего из этого не вышло. Пришлось даже воробьев импортировать, поскольку своих энтузиасты-хунвейбины перебили и съели.
Давайте уж впредь перечитывать написанное до публикации, дабы не удивлять оппонентов нетленными перлами.
−4

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: Зануде

109 » 12.05.2015 20:59

Цитирую zanuda:
Цитирую vil1971:
Интересно. А вот в курсе ли Дионисий, кто был автором "безбожной пятилетки"...

Не уверен. Дионисий временами ввергает меня в шок. Я конечно понимаю, что мы живем в эпоху постмодернизма, но всему же должен быть предел. Если у тебя крест на аватаре, надо как то рефлексировать на гонения на Церковь, на тысячи Новомучеников, на полный разгром Церкви(перед ВОВ на свободе четыре епископа), на глумления над святынями, на такие одиозные журналы как Безбожник, например. И я бы так не удивлялся, если бы человек скромно поместил на аватару нечто нейтральное, да хоть бы и бабу голую. Недоумение....

Я просто удивляюсь дяде Вове...как у него прогресс происходит без ГУЛАГОВ? уму не постижимо...
просто если включить прогрессивные методы, то Дионисия следовало бы сжечь, за манипулированием Гумилева в свете современных событий...ну и в вновь открывшемся у него левым и правым уклоном одновременно, отправить его хотя бы на Канатчикову дачу, на соответствующее медикаментозное лечение, а в случае рецидивов, удваивать дозу...
Накоторых товарищей вроде странника и ничегонепонимаю, сразу тов. Меркадером...за троцкизм, а так же сомнения в гениальности и мудрости нынешнего Отца Нации, доказанного не единожды на практике...
тов. Фатиму 10 лет с правом переписки, Северный Ветер 10 лет,но уже без права переписки...так победимЪ!
−6

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Зануде

108 » 12.05.2015 20:48

Цитирую vil1971:
Интересно. А вот в курсе ли Дионисий, кто был автором "безбожной пятилетки"...

Не уверен. Дионисий временами ввергает меня в шок. Я конечно понимаю, что мы живем в эпоху постмодернизма, но всему же должен быть предел. Если у тебя крест на аватаре, надо как то рефлексировать на гонения на Церковь, на тысячи Новомучеников, на полный разгром Церкви(перед ВОВ на свободе четыре епископа), на глумления над святынями, на такие одиозные журналы как Безбожник, например. И я бы так не удивлялся, если бы человек скромно поместил на аватару нечто нейтральное, да хоть бы и бабу голую. Недоумение....
−3

zanuda
  • Russia

  •  
  •  

RE: У последней черты

106 » 12.05.2015 20:18

"Альтернатива" становится нудной :)
Точнее не сайт, а комменты к статьям.
Одинаковые постики про "кгававага усатого тирррррана" можно найти и у Кассада и у Мюрида и прочих :))
Даже Базилевс...Жаль. Его я читала с особым удовольствием :-) Ибо выделялся. Печалька.
−2

Terra
  • Ukraine  Kiev

  •  
  •  

RE: Пример манипуляции.

105 » 12.05.2015 20:13

[quote name="Илья Дольников"]Вот-вот, товарищ, zanuda. С удовольствием ловлю Вас на подмене тезиса. Итак, вы написали "государственный террор по отношению к безвинным людям". Ключевое слово здесь ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Не было никакого ГОСУДАРСТВЕННОГО террора. Были невинные жертвы ПРЕСТУПНИКОВ на государственных должностях.
Учел Ваше пожелание и не копировал текст целиком. :-)
А это и не подмена. Это мое убеждение. Это именно государственный террор. Причем, если мы говорим о 37-38 годах, а мы говорим именно о них. это был осознанный террор. Это не гражданская война, не революционное лихолетье - это осознанная политика. Конечно она не формулировалась так топорно - "расстреливайте невинных и побольше", но сути дела это не меняет. Государственный служащий, в рамках указа о Тройках, которые по сути являются профанацией процесса судопроизводства, выполняет свои непосредственные обязанности. Вы отказываетесь назвать это государственным террором? Воля Ваша. Вы желаете убедить нас в том, что это не более чем эксцесс исполнителя? Помилуйте, Илья, нельзя так не уважать своих собеседников. Я могу в это поверить, если таких дел двадцать, тридцать, сто. Но если у вас в стране за два года уничтожается 700 тыс. человек - это террор. Иначе говоря, провести за такое короткое время объективное расследование по такому количеству дел -НЕРЕАЛЬНО!!! И это мы говорим только о расстрельных делах. А еще столько же осуждены на различные сроки.
−3

zanuda
  • Russia

  •  
  •  

кто будет контролировать контролирующих и наблюдать за наблюдающими

104 » 12.05.2015 20:03

Вот тут, Basilevus, Вы полностью правы. Нет механизма, позволяющего контролировать того, кто на самом верху. Вот поэтому лично я придерживаюсь мнения о верховенстве личности в истории. Именно поэтому я и написал, что только ИСТОРИЯ в конечном итоге объявляет ту или иную личность святым или тираном. Но уже по чисто статистическим (математическим) причинам вероятность появления положительной личности во главе народа тем выше, чем прочнее моральные устои, чем глубже традиции этого народа. Иными словами, у народа-торговца, скорее всего будет лидер именно торговец, у народа-воина - солдат. Если говорить о России, то ей скорее везёт с лидерами. Ну давайте проследим хотябы от Петра Первого. Я считаю Россию очень успешным государством. Даже по чисто формальным, статистическим признакам. Гражданам этой страны хватает и территории, и полезных ископаемых. У страны богатейшая в мире культура! Это само по себе уже огромная ценность. Все "проблемы России" - от лукавого. Реальные проблемы - только от внешних врагов. Но с ними страна успешно борется. Конечно, Россия не идеальна. А кто без греха? Думаю, если бы мы сами (виноваты мы все) не просрали СССР, а сумели бы его спокойно и без истерик планомерно модернизировать, мы жили бы уже в другой реальности. Но не надо посыпать голову пеплом. Да, было потеряно где-то лет 15-20. В исторических масштабах - это ерунда. Зато сейчас мы очень умные и опытные. Современного русского человека уже не купишь на те стеклянные бусы, на которые он повёлся в 90-х. Даже интересно, что ещё Запад выдумает против нас:)))
+5

Илья Дольников
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: vil1971

103 » 12.05.2015 19:55

Цитирую Илья Дольников:
Интересно, предолжите альернативу колхозам в 20-30 годы! Я ведь тоже, как и Вы, в те годы не жил. Но я читал "Несвоевременные мысли" Горького, запрещённые, кстати в СССР. Так что эту книгу трудно заподозрить в советской пропаганде. Мне действительно интересно, как бы вы заставили крестьянина производить хлеб не только для себя, а и для остальных граждан? Я утверждаю, на Украине многие тысячи простых крестьян стали долларовыми миллионарами просто после объединения семейных земельных паёв и их продажи. Другое дело, как многие из них распорядились непривычным богатством. Миллиона как раз хватило на покупку квартиры в Киеве, дорогую машину, несколько лет беззаботной жизни. Но кто-то распорядился капиталом умело, вложил его в дело. Кто-то остался на земле и стал успешным аграрным бизнесменом. Я таких знаю. А вы?

Я должен придумывать альтернативу прошлому? Это мягко говоря бессмысленно. Была альтернатива, но Сталин продавил насильственную коллективизацию и форсировал индустриализацию. Угробил по собственному признанию Черчиллю, 10 миллионов работящих крестьян.
Кто там , как распорядился своими средствами в переходный период, обсуждать смысла нет. Кто то на земле деньги сделал, кто то завод присвоил, выкупив паи у подчиненных и продал, кто то на фальшивых авизо бабки сделал.
−5

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: У последней черты

102 » 12.05.2015 19:37

"Неправильные у вас выводы. Зачем передёргивать? А во времена Сталина закон был и смертная казнь была. И закон был обязателен к исполнению. Разницу улавливаете?"
"Насчёт невинно убиенных без суда и следствия в Бутово, то мне ничего неизвестно. Потому дискутировать с вами на эту тему не могу. Если вы думаете, что тут я убийства осуждаю, а там нет, то вы глубоко заблуждаетесь. Но мне как-то мало верится в то, что власть уничтожала людей без суда и следствия. Человек перед казнью во времена Сталина должен был пройти, как минимум через тройку судей. Была такая практика, для ускорения вынесения приговоров, когда решение по делу принимало три человека." https://ru.wikipedia.org/wiki/Республиканские,_краевые_и_областные_тройки_НКВД_СССР
Я тоже против передергивания. Где Вы увидели мое возмущение в том, что были наказаны преступники(мародеры , убийцы, воры)? Люди, да что с вами такое?! Ну сколько раз повторять, претензия одна - высшая мера людям безвинным. Я даже фамилии привел. :-) Могу привести еще тысячу.
Вот именно о Тройках НКВД и идет речь. Они больше всего народа и положили. Просто ради интереса, а Вы бы лично хотели, чтобы Вас или Ваших близких судила Тройка? Ну, чтобы не тянуть резину. Не заморачиваться. Для ускорения вынесения приговоров. Чтобы оценить "качество" судопроизводства, почитайте протоколы допросов и следственные дела. Там ребята не только время, но и бумагу здорово экономили. Результат - 700 тыс. за два года. Ну, какого нибудь Воронежа за два года не стало. Делов то.
−5

zanuda
  • Russia

  •  
  •  

vil1971

101 » 12.05.2015 19:34

Интересно, предолжите альернативу колхозам в 20-30 годы! Я ведь тоже, как и Вы, в те годы не жил. Но я читал "Несвоевременные мысли" Горького, запрещённые, кстати в СССР. Так что эту книгу трудно заподозрить в советской пропаганде. Мне действительно интересно, как бы вы заставили крестьянина производить хлеб не только для себя, а и для остальных граждан? Я утверждаю, на Украине многие тысячи простых крестьян стали долларовыми миллионарами просто после объединения семейных земельных паёв и их продажи. Другое дело, как многие из них распорядились непривычным богатством. Миллиона как раз хватило на покупку квартиры в Киеве, дорогую машину, несколько лет беззаботной жизни. Но кто-то распорядился капиталом умело, вложил его в дело. Кто-то остался на земле и стал успешным аграрным бизнесменом. Я таких знаю. А вы?
+5

Илья Дольников
  • Ukraine

  •  
  •  

Зануде

100 » 12.05.2015 19:32

Интересно. А вот в курсе ли Дионисий, кто был автором "безбожной пятилетки"...
−3

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: У последней черты

99 » 12.05.2015 19:27

Цитирую Дионисий:
Цитирую zanuda:
"Вот я и услышал голос не мальчика, но либерала, а только-что писал, что захаживают они сюда не часто."
Погодите ругать либерализм. Хотя, я понимаю, это нынче модно. Многими плодами данной теории и Вы, и Ваши, и мои сограждане пользуются и находят их весьма полезными. Такими, например, как верховенство права, возможность избирать и быть избранным, разделение власти на самостоятельные, не подчиненные друг другу ветви: законодательная, исполнительная, судебная. Ну, это на тот случай, чтобы Вас судили и дали соответствующее преступлению наказание, а не укокошили ради революционной целесообразности, не приведи Господь, конечно. Если из модели современного мира убрать либерализм или, как его еще называют, либеральную демократию, то останется только тоталитаризм или абсолютизм. А последний бывает просвещенным и непросвещенным. В просвещенном абсолютизме жесткость наказания цензурируется мировоззрением монарха, а в непросвещенном - что хочу, то ворочу.

В современном понимании либерализма на Западе и соответственно среди западников у нас лежит право на вседозволенность ложно называемое свободою. Право убивать детей в материнских утробах по сиюминутной прихоти, право на детскую эвтаназию, право свободно придаваться всё более чудовищным сексуальным извращениям и тому подобные дьявольские права.
Возможно раньше либерализм был иным, но таков либерализм :-x ныне после отречения от Христа большинства западных либералов.

Либерализм очень давняя концепция. Сейчас в мире нет более или менее чистого либерализма. Современный либерализм принято называть либертарианством. Это своеобразная мутация. Некоторые называют его либерал-фашизмом, что недалеко от истины. Классический либерализм, иногда и под иными названиями можно увидеть и в Евангелии, в первой книге, где указано на примат человеческой личности(сам термин личность, не известный античности, тоже новозаветного происхождения) по отношению к системе. Какие то элементы либерализма можно увидеть в античности(римское право). В Средние Века он был несколько подавлен, но во времена Ренессанса опять выходит из тени. Ну и конечно нельзя не упомянуть Французскую революцию и великих гуманистов того времени. Ну, а современные государства насквозь пропитаны либеральной идеологией, так что ругать огульно - несолидно как то.
"Что-же касается Сталина как человека, то его нет в святцах, но и в списке отлучённых от Церкви тоже нету." Так и Нерон от Церкви не отлучался. :-) Сталин сам ушел из Церкви. Его никто оттуда не гнал. Безбожие - его персональный выбор. По крайней мере, мне не известно ни одной фразы Сталина, которая показывала бы его принадлежность к вере. А атеистических предостаточно.
−5

zanuda
  • Russia

  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: У последней черты

98 » 12.05.2015 19:26

Цитирую zanuda:
Вот и я ссылаюсь на неутешительные данные "анализов". За год в Бутово без суда и следствия было расстреляно 30 тыс. человек. А после этого приходят люди говорят, что это вполне себе норма. И я в легкой растерянности. Потому что пять минут назад эти люди говорили о преступлениях киевской хунты, которые они не одобряют. Получается, что Вам отвратительно не преступление само по себе, а только те из них, которые совершаются Вашими противниками?

Неправильные у вас выводы. Зачем передёргивать? Преступления Киевской хунты против мирного населения Донбасса и расстрел мародёров во дворах, когда враг у ворот - это разные убийства не только в обще человеческом плане, но и в уголовно-процессуальном. Причём в уголовно-процессуальном подобная норма практиковалась в рамках закона. Каким законом Украины регламентируется бомбёжка жилых кварталов, школ, больниц, сожжение людей в Доме профсоюзов? Нет такого закона. А во времена Сталина закон был и смертная казнь была. И закон был обязателен к исполнению. Разницу улавливаете?
Насчёт невинно убиенных без суда и следствия в Бутово, то мне ничего неизвестно. Потому дискутировать с вами на эту тему не могу. Если вы думаете, что тут я убийства осуждаю, а там нет, то вы глубоко заблуждаетесь. Но мне как-то мало верится в то, что власть уничтожала людей без суда и следствия. Человек перед казнью во времена Сталина должен был пройти, как минимум через тройку судей. Была такая практика, для ускорения вынесения приговоров, когда решение по делу принимало три человека. https://ru.wikipedia.org/wiki/Республиканские,_краевые_и_областные_тройки_НКВД_СССР
Ошибочность этой практики была признана. Поскольку просуществовала она с 30.07.1937 до 17 ноября 1938 года.
На посту наркома внутренних был Ежов. Он же стал главным организатором массовых репрессий 1937—1938 годов, также известных как «Большой террор». 1937 год, на всём протяжении которого Ежов возглавлял НКВД, стал символическим обозначением репрессий, а сам период, на которые пришёлся пик репрессий в советское время, получил название ежовщина. В 1939 году арестован, а спустя год расстрелян.
+6

Maverick
  • Не определено

  •  
  •  

Я тоже против тоталитаризма

97 » 12.05.2015 19:16

Уважаемый Basilevus, я в целом - Ваш единомышленник, насколько я могу судить о Вашей позиции по всем постам. В данном случае я выступаю за точность аргументов. Тоталитаризм - это сплошной недостаток, если он неоправдан. Я против того, чтобы гворить о тоталитаризме, как о чём-то органически свойственном России. Во время кораблекрушения тоталитарная власть капитана - единственный шанс спасти людей. В России - глубочайшие традиции демократии. Вы ведь знаете о новгородском вече! В советские времена я был рядовым коммунистом. Уверяю Вас, что партийная организация была реальной, как сказали бы сейчас, демократической площадкой. Может быть мне просто везло, но во всех коллективах, где мне доводилось работать, я мог критиковать начальство, выссказывать свою точку зрения, Требование было одно: критикуя - предлагай, предлагая - делай, делая - отвечай! Многие и не критиковали именно потому, что не хотели потом отвечать. А сейчас, во времена расцвета демократии, разве не так? Я вообще не могу понять в чём была "несвобода" в России и в СССР? В чём был тоталитаризм? И где? Если в армии, то он там и должен быть, если на производстве, то это просто дисциплина. А что, современный менеджер волен поступать как хочет, заключать договоры с кем заблагорассудится? Да нет же! Всегда существуют рамки. Ну а если говорить о тоталитаризме в духовной сфере... Что ж, я за такой тоталитаризм. Ведь он был сверхэффективен. Какие книги писались, какие фильмы снимались! Даже эстрада, как это ни удивительно, почему-то была более свободной и "креативной". Давайте оказываться от идеологических штампов. В современной Украине я чувствую себя гораздо более бесправным, чем в СССР. Современная Япония гораздо более тоталитарное государство, чем Южная Корея. Но им так хорошо!!! Им нравится!
Крепостное право не свидетельствует о тоталитаризме в России. Это совсем не рабство, хотя многие мыслители 19 века его таковым называли. Называли так образно, фигурально! У того же Герцена в "Былом и думах" есть эпизод, где помещицу СОСЛАЛИ НА КАТОРГУ за смерь крестьянки от телесного наказания. Крепостное право - это экономическая формация, свойственная конкретному историческому периоду. Крепостного права не было во многих уголках огромной Российской Империи, в той же Сибири. И отменили крепостное право тогда, когда захотели казаться "либеральнее" в глазах "просвещённой Европы". На мой взгляд, рано отменили. Крестьян ведь "освободили" для того, чтобы сделать из них пролетариев. Нужно было кого-то эксплуатировать в городе. Это привело к упадку русской деревни и появлению такого, на мой взгляд, уродливого явления, как рабочие слободки в городах, где те же крестьяне, с тем же общинным сознанием стали работать уже на фабриках. Но уже как бесправные пролетарии, не имея СВОЕЙ доли в производстве. Возможен ли был другой путь? Да. Об этом писал Чаянов. Можно было обойтись без искуственной урбанизации России, а начать развивать сначала переработку, а потом и ремёсла в самой деревне. Нужно было НЕ РАЗРУШАТЬ крестьянскую общину, которую окончательно добили реформы Столыпина, а на её основе создавать кооперативы.
+4

Илья Дольников
  • Ukraine

  •  
  •  

Илье Дольникову.

96 » 12.05.2015 19:08

Вторая отмена крепостного права в России состоялась через 100 лет после первой. - медицинский факт, далее последовало ваше откровенное словоблудие.
Условия России не позволяли в те годы быть "фермером", трудиться индивидуально.--- нет слов!
отдала УЖЕ ВСЮ землю крестьянину--- советское византийство, сиречь лукавство.
Но он, несознательный, стал выращивать на ней ровно столько, сколько ему самому надо.--- бугага!
Но главное - он не хотел думать о красноармейцах. --- перл, достойный отдельного подчеркивания.
наконец, поняли, за что они столько веков страдали. --- вот это уже , что называется бред замкнул круг, перечеркивая предыдущую писанину. ибо вытаскивается супераргумент: многих-многих других областей стали реальными долларовыми миллионерами .
Переживать по поводу отсутствия у советских крестьян паспортов столь же глупо--- действительно!
А вот почему гражданам современной Украины не обеспечили безвизовый режим с Европой и Америкой --- переживать на эту тему тоже глупо и думать об этом вообще не стоит.
Резюме: подобное напейсательство в свое время вызвало бы интерес у соответствующих органов, с гарантией поездки в соответствующие "курорты"...
−6

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: У последней черты

95 » 12.05.2015 18:36

Илья! А в чем суть Вашего возражения?
Видимо, в том что тоталитаризм не имеет недостатков? А бесправие граждан - это благо для государства?
Вопросик можно? А зачем отменили крепостное право, коли без него крестьяне в России жить нормально просто не могли?
Правда, поговаривают, что на Дону и на Кубани его не было. Правда ли это?
−3

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

Что мы знаем о крепостном праве.

94 » 12.05.2015 18:25

Не могу не возразить товарищу под ником Basilevus.
Вот Вы написали:
"Вторая отмена крепостного права в России состоялась через 100 лет после первой. Крестьянам в колхозах-совхозах стали выдавать паспорта на руки только в 1961 году".
Смотрите, сколько сразу подтекстов! Во-первых, очередной раз укололи Россию за сам факт крепостного права, во-вторых, смотрите, мол, какие в России дикие люди - впервые паспорта увидели только во второй половине 20-го века. Но давайте разберёмся, а было ли крепостное право однозначным и безусловным злом? Крестьянин, как известно, это человек, живущий от производства продуктов земледелия и животноводства. Крепостное право закрепляло не только крестьянина за помещиком, но и землю за крестьянином. Крестьяне так и говорили: "Земля наша, а мы - барские". То есть, за каждым земледельцем была закреплена его земля-кормилица. Условия России не позволяли в те годы быть "фермером", трудиться индивидуально. Крестьянин мог существовать и выживать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в общине. Нам трудно это понять сейчас, но тогда СВОБОДА для крестьянина означало СМЕРТЬ. Неразвитость капиталистических отношений и огромные расстояния не позволяли и "свободно предлагать товар на рынке". В Европе ведь в среднем на каждые 20-30 километров - небольшой городок, с рыночной площадью. В России - на каждые 200-300 км. Герцен описывает, что зерно из деревень его отца доставляли в Москву специально старяжённым обозом, оптом. Сам крестьянин не мог себе позволить проехать на телеге километров 400-500, чтобы продать несколько мешков зерна. Да, крестьянин работал ещё и на помещичьей земле! Но в те годы это был единственный способ создания прибавочной стоимости в сельском хозяйстве. Именно в этом секторе экономики создавались те ценности, на которые строились города, развивалась промышленность, наука, культура и, кстати, на которые содержалась армия, без которой крепостной крестьянин работал бы уже не на своего помещика а на какого-нибудь турецкого пашу (если бы остался жив). Только с отменой крепостного права, которое, кстати, произошло вовсе не из-за протестов крестьянских масс, а было спущено сверху, появились БЕЗЗЕМЕЛЬНЫЕ крестьяне, батраки, нищие и т. д. Многие крестьяне искренне недоумевали ЗА ЧТО барин их отпускает, в чём они провинились. Далее. Советская власть устранила барина и отдала УЖЕ ВСЮ землю крестьянину. Но он, несознательный, стал выращивать на ней ровно столько, сколько ему самому надо. Ну не хотел он думать о рабочих, учителях, врачах, учёных, живущих в городе! Но главное - он не хотел думать о красноармейцах. А если бы крестьянин не кормил красноармейцев, то очень скоро стал бы кормить представителей какой-нибудь соседней высшей расы. Вот и объединили крестьян в колхозы. Заметьте, колхозная земля вовсе не была ничейной, как сейчас ёрничают. Она не была и государственной! Она принадлежала именно ЗЕМЛЕДЕЛЬЦАМ, тем, кто с неё жил и давал жить другим, а как же иначе? Мы знаем тысячи выдающихся советских учёных, конструкторов, военных, артистов, рабочих, родившихся в деревне. Значит был "социальный лифт", позволявший всё-таки получить пресловутый паспорт! К чему же всё время подчёркивать, что у крестьян даже паспортов не было. У них и пенсий до определённого времени не было! Но было 20-40 приусадебных соток и возможность продавать продукты на рынке. Или кто-то забыл, что в СССР существовали рынки? Но далее - самое интересное. После ликвидации СССР крестьяне, наконец, поняли, за что они столько веков страдали. Именно они, в отличие от рабочих, учёных, военных, учителей, врачей, артистов и т. д., получили не абстрактыные ваучеры, а реальную собственность на вполне реальные сельскохозяйственные земли. На Украине многие жители Киевской, Житомирской, Одесской и многих-многих других областей стали реальными долларовыми миллионерами после объединения нескольких семейных земельных паёв. Так что особено сокрушаться по поводу крестьянской доли я бы не стал. Она была такой, какой могла быть в данных географических и исторических условиях. Тем не менее, нижайший поклон земледельцам 20-30-х годов, потому что именно они произвели тот прибавочный продукт, в обмен на который была произведена индустриализация, создана армия и, в результате, одержана Победа. Переживать по поводу отсутствия у советских крестьян паспортов столь же глупо, как переживать по поводу отсутствия у всех остальных советских граждан загранпаспортов. Ну что вы, в самом деле! А вот почему гражданам современной Украины не обеспечили безвизовый режим с Европой и Америкой - это реальный вопрос, интересный для обсуждения. Почему сегодня, а не в 1861 году, нас продолжают считать людьми второго сорта или не людьми вообще?..
+8

Илья Дольников
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: У последней черты

93 » 12.05.2015 18:18

Позволю себе вмешаться в дискуссию.
Цитата:
Вот если бы в сталинском СССР был закон (директива, постановление Политбюро и т. д.)

Беда в том, Илья, что как раз такой указ был - пресловутые особые тройки.
К тому же Вы в своих рассуждениях всю вину сваливаете на каких-то упырей-следователей (а ведь они никого не расстреливали, до смерти пытали - было дело), ни слова не говоря при этом о судопроизводстве.
Замечу, что все смертные приговоры палачи приводили в исполнение только после вступившего в силу решения суда (приговор окончательный, обжалованию не подлежит, в 24 часа приведен в исполнение - это же насмешка над судом праведным). Если такие приговоры государственного суда признаются законными, вина государства, создавшего подобную судебную систему, становится неоспоримой. Следовательно, террор был государственный, поскольку еще никто и нигде не догадался отделить судебную власть от государства.
Формальная таки логика, не более того.
Сюда же можно добавить и ГУЛАГ со всеми его широко теперь известными прелестями - вполне таки государственное учреждение. Про братьев Старостиных, например, Вам рассказать? Или сами почитаете? Какой, интересно знать, следователь мог упечь в кутузку таких исторических для СССР персонажей?
Попытки обсуждения целесообразности и эффективности террора подобного прежде невиданного масштаба заведет нас в дебри сослагательного наклонения, которое госпожа История, как известно, на дух не переносит.
Короче, государственный террор при Сталине имел место быть. И это плохо. Точка.
Цитата:
Это ведь не значит, что советский уголовно-процессуальный кодекс был преступным!

Как интересно! Дело Файбисовича напомнить? А дело Эдуарда Стрельцова?
Политическая ангажированность судебной системы - это у Вас не преступление государственного масштаба? Вопиющее пренебрежение естественными правами человека!
Бесправие порождает политическую пассивность народа. И что за этим следует? Много чего интересного и любопытного.
В конечном итоге мы поимели Беловежские соглашения, самодурство партийной верхушки при раздербанивании СССР по национальным улусам, разруху и кровавый разгул национализма на всем постсоветском пространстве и далее по списку.
А виной тому всего лишь безнаказанность и полная безответственность волюнтаристов из числа власть предержащих. Что хочу, то и ворочу. И никто мне, удельному князю или там самодержцу, не указ.
Короче. В истории человечества всегда оставался открытым один-единственный сакраментальный вопрос: кто будет контролировать контролирующих и наблюдать за наблюдающими.
Как показывает практика, нет ответа на него и по сей день. Например, Обаму или там Меркель об этом поспрашайте.
О как!
−4

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

Прошу админов добавить в новости

92 » 12.05.2015 17:39

http://www.odnako.org/blogs/ukrainskaya-zheleznaya-doroga-obyavila-defolt/
Украинская железная дорога объявила дефолт
+4

Дионисий
  • Не определено

  •  
  •  

Сланцевая революция в Европе - крах иллюзий

91 » 12.05.2015 17:38

http://www.vestifinance.ru/articles/57115

То есть по-прежнему реальной альтернативы нашему или восточному газу у Европы нет. С учётом же того, что на Ближнем Востоке число распадающихся стран стремительно приближается к числу более-менее стабильных. Становится понятно, что нет у Европы возможности отказаться от нашего газа без колоссальных финансовых потерь.
+3

Дионисий
  • Не определено

  •  
  •  

RE: RE: У последней черты

90 » 12.05.2015 17:32

Цитирую Basilevus:
PS. За Стрелкова (не в обиду ему) последний раз скажу. Не может он быть гениальным стратегом просто потому, что психотип не тот.

Назовите мне тех из героических командиров Русского Мира последних десятилетий. Кто располагая столь скромными силами под своим началом, столь долгое время сдерживал столь многократно превосходящего в живой силе и технике противника. Уверен список будет весьма коротким.
+4

Дионисий
  • Не определено

Факты

Последние

Популярные

Избранное

Украинский кризис глазами грека

Украинский кризис глазами грека

После распада СССР, в этой парадигме мышления Россия сама отдала на откуп украинским националистам ч...

РАСПАД: Двадцатилетие суицидальной лжи - 1

РАСПАД: Двадцатилетие суицидальной лжи - 1

Мы привыкли существовать в состоянии вялотекущего конца света в отдельно взятой стране. И при этом к...

Эксперты США утверждают, что для 83% украинцев родной язык – русский

Эксперты США утверждают, что для 83% украинцев родной язык – русский

Уже сейчас можно со всей очевидностью констатировать, что ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ НЕ ЖЕЛ...

К украинской проблеме

К украинской проблеме

Единая русская культура послепетровского периода была западнорусской, украинской по своему происхожд...

Убийственная «злука» двух украйн

Убийственная «злука» двух украйн

Малороссы и галицийцы… разные генетически, антропологически, культурно и духовно. В силу исторически...

Позвольте Украине самоубиться

Позвольте Украине самоубиться

С Украиной не надо сражаться. Украина уже давно сражается. Сама с собой. Причём с дикой яростью и ос...

Как произошло слово «украинцы»

Как произошло слово «украинцы»

Костомаров в 1874 г. писал: «В народной речи слово «украинец» не употреблялось и не употребляется в ...

К вопросу об украинском коллаборационизме

К вопросу об украинском коллаборационизме

Один из сегодняшних ученых-бандерофилов М.Коваль сильно сокрушался: дескать, немцы так подставили св...

Клинический случай свидомизма

Клинический случай свидомизма

«Свидоми» сами перекрывают себе доступ к информации, отрицающей их догмы. Они не читают книги и стат...

РАСПАД: Ложь украинской евроинтеграции

РАСПАД: Ложь украинской евроинтеграции

Годы независимости, так или иначе, отождествляются в массовом сознании населения с разрухой, обнищан...

«Староукраинский» язык «конституции» Филиппа Орлика

«Староукраинский» язык «конституции» Филиппа Орлика

Во-первых, выясняется, что Пылып Орлик и не подозревал, что он – Пылып! И начало документа, и личная...

Что должен знать каждый об украинцах

Что должен знать каждый об украинцах

Украинцы — это партия, куда принимают, записывают, исключают, вычеркивают по партийному, а не по нац...

РАСПАД: Украинский лимитроф в геополитическом раскладе Евразии - 1

РАСПАД: Украинский лимитроф в геополитическом раскладе Евразии - 1

Сама по себе Украина не имеет значения ни в политическом, ни в экономическом, ни в технологическом, ...

Теги

Ukraina как геополитический
проект Запада
UKRAINA: от мифа к катастрофе авиапром АЛЬТЕРНАТИВА альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность безвиз Белоруссия Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гастарбайтеры гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбасс Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз журналистика западное общество здравоохранение Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью Иран искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
украинцев
Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
великорусов малорусов и
белорусов
Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
слов москаль и Московия
происхождение и значение
слова Малороссия
происхождение и значение
слова Русь
происхождение и значение
слова украинец
происхождение и значение
слова украйна
промышленность Украины психология психология свидомого
украинца
равенство и неравенство РАСПАД революция режим Зеленского режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русофобия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сельское хозяйство сепаратизм Сербия симулякры Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Трамп Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
великорусов малорусов и
белорусов
юмор
Вы находитесь здесь Материалы Статьи У последней черты