Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт

Наши разногласия

28 Июля 2015 Ростислав Ищенко Ростислав Ищенко
Просмотров 6723
Оценить
(59 голосов)

Я всегда исходил из того, что политические силы, имеющие общего врага должны вначале объединяться в борьбе с ним, а уж затем, после победы, выяснять отношения между собой. При этом, считаю, что величайший политтехнолог всех времен и народов Владимир Ильич Ульянов (Ленин) – не путать с великим государственным строителем Иосифом Виссарионовичем Джугашвили (Сталиным) – был абсолютно прав, когда говорил, что прежде, чем объединиться, нам надо размежеваться. Обращаю внимание тех, кто плохо чувствует нюансы русского языка, которым Ленин владел в совершенстве, не разделиться, а размежеваться, то есть определить что нас объединяет и что разъединяет, чтобы на время общей борьбы вынести за скобки противоречия.

К сожалению, по мере развития украинского конфликта, патриотические силы России, чем дальше, тем больше дробятся. Деление уже преодолело барьеры мировоззренческих, а затем и партийных противоречий и начинает уверенно выходить на уровень отдельных сект. Если в начале двадцатого века российские социал-демократы целенаправленно двигались от кружковщины к партийности, то сегодня патриоты уверенно совершают вояж в диаметрально противоположном направлении.

Поэтому сегодня я выношу за скобки течение, которое я именую «караул-патриоты», представленное несколькими десятками истеричных блоггеров с немногочисленными (в масштабах страны) группами поклонников. На доступном примере хочу показать, что разделяет людей вполне адекватных, трезво оценивающих общую обстановку и, тем не менее, движущихся в разных направлениях, каковое движение одних приводит к все более нелицеприятной критике действующей российской власти, а других (для сохранения баланса) ко все более безусловной ее поддержке.

Такой раздел патриотического движения, разрывающий его на непримиримые полюсы вреден, а то и губителен, не только для патриотов, но и для общества, власти, в конечном итоге для России. Все-таки мы противостоим США – сильнейшему и опаснейшему внешнему врагу за всю историю России, да и за всю историю цивилизации. Группа поддержки этого врага в самой России маргинализирована, но в благоприятных обстоятельствах может довольно быстро восстановить свое политическое влияние. В этих условиях, дополнительные линии раздела в лагере потенциальных союзников пагубны.

Еще раз подчеркну, что, говоря о потенциальных союзниках, имею в виду не «всезнающих» истериков, которые в отличие от киевского первонациоанлиста-радикала Дмитрия Корчинского, который выдвигал в начале 90-х лозунг «все и немедленно», желают «все + еще чуть-чуть и уже позавчера», а об адекватных людях, системно работающих с информацией и информационным пространством, которые четко понимают, чего они хотят достичь в результате своей деятельности.

Собственно идея этого материала у меня возникла месяц назад. Текст давно сложился в мозгу и его оставалось только набрать на компьютере, но что-то меня останавливало. Материал вроде был полон, но чего-то в нем не хватало. 25-го июля я случайно обнаружил недостающее звено.

Обнаружил благодаря тому, что регулярно внимательно читаю блог Бориса Рожина, чья талантливая работа с информацией не может не вызывать уважения, хоть в российском внутрипатриотическом дискурсе мы поддерживаем разные (мягко говоря недружественные) группы.

Итак, Рожин разместил в своем блоге ссылку на интервью Олега Неменского, а в сопроводительной статье заметил, что «с большинством оценок, в принципе, согласен». Интересно, я тоже согласен с подавляющим большинством оценок. Более того, когда я читаю Рожина, а читаю я его, как уже заметил выше, регулярно, я тоже с большинством оценок, в принципе, согласен. Не со всеми, но с большинством, а разногласия носят не принципиальный (оценочный) характер. То есть, наиболее вероятный сценарий развития будущих событий нам видится несколько по-разному, также по-разному мы можем оценивать эффективность уже принятых и реализованных российской властью решений. Однако, кто наш враг, каковы его цели, а также необходимость жесткого противостояния врагу мы оцениваем одинаково.

А привлек мое внимание этот случай исключительно потому, что мы втроем в значительной степени персонализируем три основных направления патриотической идеологии. И, следовательно, определив, что же разделяет нас, мы можем определить, что разделяет патриотов в целом и хотя бы подумать как с этим бороться.

Итак:

  1. Олег Неменский позиционирует себя, как русский националист, радеющий о создании национального государства русского народа. В силу господствующих в этой среде взглядов его можно было бы охарактеризовать как православного монархиста, но вполне умеренного, то есть, в отличии от многих националистов (не считая, разумеется неоязычников, которых и считать-то незачем), он не православный фундаменталист и в случае необходимости выбирать между монархией и национальным русским государством выберет русское государство.
  2. Борис Рожин, если судить по его текстам – атеист, придерживающийся социалистических взглядов, вполне созвучных идее восстановления советского народовластия.
  3. Я, Ростислав Ищенко, считаю, что исторически российское государство сложилось в форме многонациональной евразийской империи и в другой форме существовать уже не может. Я ничего не имею против восстановления православной монархии. Можно и в конституционной форме, хоть весь период конституционного существования России засвидетельствовал, что самодержавие является формой государственного устройства наиболее эффективной для управления огромными малонаселенными, но многонациональными просторами с тяжелым климатом и жесткой необходимостью (в интересах выживания страны и ее народов) централизованного перераспределения ресурсов. В конце концов и в коммунистическую, и в посткоммунистическую эпоху наиболее успешными оказывались именно самодержавные правители (генсек, президент), способные жестко контролировать все ветви и ответвления власти и обеспечивать молниеносную реакцию государства на меняющиеся потребности общества. Являясь православным, я, тем не менее, не вижу проблемы в гипотетическом советском атеистическом правительстве, при условии сохранения полной свободы совести. То есть, атеистическая пропаганда (в силу своей агрессивности) должна находиться под таким же запретом, как и пропаганда гомосексуализма. Это объективная потребность не только для многонационального, но и для многоконфессионального государства. Я считаю, что православие должно стремиться к тому, чтобы быть самой крупной и авторитетной конфессией, но, в силу имперского статуса России оно не может быть государственной религией. Точно так же государственной религией не может быть и атеизм (я не ошибся, атеизм – тоже религия, только вместо веры в Бога ее догматы опираются на веру в то, что Бога нет).

Грубо говоря, для Олега Неменского на первом месте находятся интересы государства русских, для Бориса Рожина – социалистической республики советов, для меня евразийской империи Россия.

Думаю, что отсюда и наши расхождения. В данном случае, поскольку мы имеем дело с умными и адекватными людьми именно преодолимые (на данном этапе) расхождения, а не непреодолимые, как у всех нас с украинскими нацистами и американскими гегемонистами, противоречия.

Если Вы считаете, что первично создание государства русского народа, то, применительно к ситуации на Украине, Вы стремитесь вернуть в лоно русскости как можно больше ударившихся в украинство русских (желательно вместе с территориями). Вместе с тем, понимая, что миллионы уже состоявшихся украинцев не перестреляешь, Вы согласны оставить их за пределами своей сферы интересов (желательно без земель, но поскольку это нереально, то можно и с землями). Поскольку большинство русских, равно как и способных к исправлению и возвращению в русскость украиснтвующих сосредоточено на землях Новороссии, Вы считаете новороссийский проект вполне жизнеспособным на переходный период (все равно без России эта территория нежизнеспособна), с расчетом на то, что по окончании переходного периода эти земли удастся интегрировать в национальное государство русских, а их население (15-20 миллионов новороссийских русских) усилит в этом государстве русский компонент.

Поскольку остальные территории и остальное (уже не русское) население Вас не интересует, Вы исходите из того, что русские земли надо было (и надо сейчас) занимать как можно скорее, обеспечить оставшимся на враждебных территориях русским возможность беспрепятственной эмиграции в Россию и на вновь присоединенные земли (можно по обмену их на местных украинцев). На этом Ваш план по большому счету завершен и что там будет дальше на оставшейся (не русской) территории Украины Вам, по большому счету, все равно. Вы понимаете, что независимо от того, останется ли эта территория формально независимой (что маловероятно) или будет поделена между западными соседями (что более вероятно) украинцев там в обозримом будущем не останется – частично вымрут, частично эмигрируют, частично будут ассимилированы венграми, поляками, чехами и «прочими шведами».

Таким образом, опасность, которую представляет из себя украинство, как альтернатива русскости, разъедающая настоящую русскость изнутри, будет устранена. Что само по себе хорошо. А то, что не придется руки марать – еще лучше.

Так я вижу стратегическую позицию адекватных националистов.

Теперь, что касается социалистов, советского образца. Судя по всему, они, как и я, разделяют оценку Владимира Путина, заявившего, что восстановление СССР (читай, социалистической республики советов) в обозримом будущем невозможно. Разница в том, что для меня это – данность, ничего существенным образом для интересов государства российского не меняющая, а для них – реальность подлежащая изменению.

Если что-то невозможно сделать на территории России, почему бы не сделать это на территории Новороссии? Напомню, что первоноворосские полевые командиры, которым реставраторы СССР симпатизируют, помимо войны и «отжимов» занимались еще и провозглашением социалистических лозунгов, а Новороссию позиционировали как место, где рождается будущее России. Тоже, как и Украина, альтернативная Россия, только со знаком + . Россия должна была завоевать для социалистов Новороссию, чтобы социалисты могли с этого плацдарма начать реставрацию СССР.

С этой точки зрения, остальные регионы Украины могут потерпеть, а могут быть и утрачены навсегда (в 1921 году, при заключении Рижского мира никто не мог предположить, что уже в 1939 у Польши можно будет отобрать все, что она неправедно захватила). Главное – восстановить республику советов в России, поскольку тогда восстановленная советская власть, получит достаточный материальный и военный ресурс для дезавуирования постбеловежской реальности.

Надо признать, что обоснованно ностальгируещее по советским временам (когда шахтер был белой костью) население Донбасса, треть которого, по существу и является всей реально свободной, а не теоретической, Новороссией, действительно симпатизирует данной концепции, причем настолько, что даже православные монархисты-фундаменталисты (не путать с вышеописанными адекватными русскими националистами), составлявшие немалую часть отправлявшихся в Донбасс добровольцев, вынуждены были терпеть и признавать эти социалистические симпатии местного населения, откуда собственно и сложилась единая позиция по Донбассу ненавидящих друг друга во внутрироссийских отношениях ортодоксальных коммунистов и православных монархистов-фундаменталистов.

Поскольку же «отдельные районы Донецкой и Луганской областей» - пространство явно недостаточное для создания «советской России» реставраторам СССР также нужна вся Новороссия. Ну а так как завоевать ее им может только имеющаяся в наличии несоветская Россия, они тоже крайне недовольны медлительностью российского руководства. Ведь из-за этого они упускают свой шанс.

Теперь, что касается имперской концепции.

С этой точки зрения, Россия, как бы она ни называлась и какой бы строй в ней не господствовал – геополитическая данность. В силу своей традиционной военной мощи, ресурсной самодостаточности и выгодного расположения, позволяющего контролировать значительную часть сухопутных торговых путей из Европы в Азию, в мире (в основном на Западе, но бывало, что и на Востоке) периодически возникают силы пытающиеся эту геополитическую данность разрушить. Ничего личного – просто геополитическая конкуренция – естественный межгосударственный отбор – борьба за выживание.

В связи с этим, стремление России к естественным защитимым границам является обязательным условием выживания русского народа. Необходимость соблюдения этого условия не зависит от того, живут ли на какой-то территории, которая с военно-стратегической точки зрения должна быть включена в состав России, русские, бывшие русские, частично-русские или совсем не русские. Именно поэтому русский народ научился так организовывать свое государство, что жизнь с народами иноплеменными и иноверными в одном политическом и экономическом пространстве оказывалась выгодной всем. Просто иначе русские бы не выжили. Не было достаточно ресурсов, в первую очередь человеческих, чтобы завоевать и удерживать такие огромные и сложные для заселения пространства. Народы в свое время более многочисленные, чем русские не смогли и даже просто не захотели двигаться в Сибирь, в тайгу, на Крайний Север и Дальний Восток. Только русские создали политическую систему, способную без лишнего напряжения удерживать эти пространства.

Отсюда я делаю простой вывод. Только сохранение имперского, многонационального, многоконфессионального и принципиально интернационального характера России способно сохранить государство в существующих границах, дать ему шанс в перспективе вернуть отпавшие территории или установить над ними свой неформальный контроль, а в случае успеха, расширить территорию Русского Мира далеко за пределы естественных границ евразийской империи. Социальный и общественный строй при этом вторичен, а первична адекватность и эффективность государственной власти.

При таком подходе, первичным является сохранение и укрепление российского государства, как мощной военной, экономической, политической единицы, способной обеспечивать поэтапное решение задачи реновации контроля над имперским пространством. Вопросы Донбасса, Новороссии, Малороссии, Украины в целом в данном случае являются второстепенными.

Я, как и мои коллеги, не сомневаюсь в том, что Россия, при желании могла быстро установить военный контроль как над любой частью Украины, так и над всей Украиной. Я сомневаюсь только в том, что это не вызвало бы реакции (в том числе военной) «наших друзей и партнеров». Некоторые наши «гуру» маленьких блоггерских сект хорошо знают куда не может отступить Путин. Но почему-то не понимают, что то же самое относится к Меркель, Кэмерону и, самое главное, к Обаме. Любой политик, любое государство (независимо от того сражается оно за все хорошее или за все плохое) может уступать и отступать лишь до определенного предела. Дальше – или война, или капитуляция.

А тем, кто думает, что в ядерную эпоху война невозможна скажу, что ядерное оружие только тогда чего-нибудь стоит, если вы готовы, в определенных обстоятельствах, его применить и, если ваш оппонент не сомневается, что Вы его примените. В таких условиях, авантюрно испытывать судьбу, методом научного тыка определяя сдадутся американцы или не сдадутся. В Грузии (в 2008), Сирии (в 2012-13) и в Крыму (в 2014) Россия пошла на разумный риск и выиграла. В Донбассе Россия рискнула и игра продолжается. Но дальнейший риск был бы уже за гранью разумного.

И не только потому, что можно нарваться на войну с ядерными державами. Вдоль российских границ масса потенциальных конфликтных регионов. Это – сплошной конфликтный регион. В значительной степени стабилизирует ситуацию способность российской армии молниеносно отреагировать на любую критическую ситуацию. Но армия не резиновая (остальные ресурсы тоже). Если связать себя на Украине + весьма вероятное военно-политическое противостояние (пусть и без реальной войны) со всей Европой или значительной ее частью, Россия утратит возможность реакции на Кавказе, в Средней Азии, на Дальнем Востоке.

Американцам достаточно будет просто перенести усилия на другую площадку и связанная Украиной и Европой Россия окажется неспособной на адекватный ответ. А это чревато если и не моментальным коллапсом российского государства, то серьезным ослаблением его международного авторитета, со всеми вытекающими последствиями, вплоть до, в конечном итоге, угрозы самому существованию русского народа.

Поэтому, с моей точки зрения, российское руководство ведет сегодня сложную, рискованную, многим внутри страны не понятную, но единственно правильную игру, в ходе которой основные ресурсы России остаются свободными, а Запад все более связывается дестабилизацией украинского режима и собственными внутренними противоречиями, углубляющимися в результате системного кризиса.

Только таким путем, путем долгой и сложной маневренной политической игры, отыгрывая у противника одну второстепенную позицию за другой, приобретая союзников, внося раскол во вражеский лагерь, можно постепенно создать ситуацию в которой изначально более сильный враг окажется критически слабым и вынужденным к соглашению на Ваших условиях. Именно к соглашению, а не к капитуляции. Равноправное соглашение и будет капитуляцией США. Два слова о его возможном формате. США и ЕС (именно ЕС, а не каждому его государству по отдельности) можно, например, предложить присоединиться к БРИКС (первоначально в формате БРИКС+…) и к ШОС (в качестве наблюдателей) с возможностью постепенного перехода к полноценному членству, при условии выполнения соответствующих критериев. Пусть с совещательным голосом (чтобы не могли блокировать работу структур) участвуют в выработке критериев, а, как начнут им соответствовать можно и принять их.

Схема срисована с той, которую США и ЕС применили к России и другим постсоветским странам в 90-е. Если хочешь контролировать своего бывшего врага, формально не ограничивая его суверенитет – интегрируй его в созданные тобой глобальные структуры, где он вынужден будет играть по написанным тобой правилам.

В другом варианте загнанная в угол крыса может нанести загонщику смертельный укус. Альтернативой такому подходу может быть только удар всеми ядерными силами, со словами «зато не проиграли». Но тогда и воспользоваться плодами «не поражения» будет некому.

Собственно, на этом мы заканчиваем с разногласиями и можем наконец выделить то, что нас объединяет. Все три описанные политические концепции предполагают существование сильной России. Если это условие не выполняется, то и концепции не действуют. Поэтому я считаю возможным, допустимым и даже необходимым отложить на потом вопрос о том, какое государство, какую социальную систему мы строим и даже когда будет освобождена вся Новороссия (ход событий подсказывает, что скоро, но не завтра и, скорее всего, вместе со всей или почти со всей Украиной). Сосредоточиться нам надо на сохранении и приумножении военной, политической и экономической мощи и внешнеполитической маневренности российского государства, на расширении его политической ресурсной базы.

«Резервы должны быть сберегаемы сколь можно долее, ибо тот генерал, который сохранит еще резерв, не побежден», - говорил на поле Бородинской битвы светлейший князь М.И. Голенищев-Кутузов-Смоленский, который сдал Москву, но уничтожил Великую армию Наполеона. Россия – наш последний резерв.

 

Ростислав Ищенко

Континенталистъ

Чтобы оставить комментарий Вам надо зарегистрироваться или войти

комментарии   
  •  
  •  

RE: Наши разногласия

86 » 03.08.2015 10:44

Цитирую Basilevus:
Sinoptic! Не в обиду Вам будь сказано, Вы перечитываете написанное перед нажатием кнопочки "Отправить".

Вот это вы напрасно написали!
Мы - христиане - народ злопамятный и мстительный. Но заповеди не гневайся и не мсти, воспринимаем априорно как высший авторитет при выстраивании взаимоотношений с ближним. Поэтому ваш выпад воспринимаю как дружественный тост.
Цитата:
Любопытно узнать, какое отношение имеет богословие к уголовным преступлениям?
Давайте уж лучше об этом.
"(Вот) справедливые законы, утвержденные Хаммурапи, победоносным царем, водворившим истинное благополучие и доброе управление в стране" - задолго до упомянутого Вами богословия.

Самое прямое. Определение что есть грех, никогда не было результатом научных изысканий. Эти положения принимались априорно как принятие воли Божьей. Отмена и пересмотр их стал возможен только в странах с преобладающим атеистическим мировозрением, когда то, что испокон веков считалось грехом (гомосексуализм, блуд, стяжательство...), вдруг перешли в разряд добродетелей. Надеюсь вы не думаете, что Хаммурапи был атеистом, строящим правовое государство. Некоторые гуманитарные науки, в частности юриспруденция, имеют вид и форму не научной теории, а богословской догматики. И горе миру от ума, если инквизиторы от науки полезут со своими шаблонами в область морали, права, этики и эстетики.
Цитата:
Дабы дискуссия не переходила в демагогию и словоблудие, нужно договариваться об аксиоматике и терминологии. What is it ПРОВИДЕНИЕ?
Сказано ведь умным человеком: суть всякой вещи постигнешь, если правильно наречешь ея!
А вот как только договоренность в наречении вещей и явлений будет достигнута, я готов обсуждать любые подробности

Извольте коллега! Я не буду навязывать вам своего понимания этого термина. Вот его классическое изложение.
www.gotquestions.org/Russian/Russian-divine-providence.html
Вот краткое издложение, как я его понимаю: Божественное провидение является средством, при помощи которого Бог управляет всем во вселенной. Это включает вселенную в целом физический мир , судьбу народов, рождение и участь людей
Цитата:
Гораздо интересней ответить на вопрос: откуда взялись законы, по которым живет материальная Вселенная, а также почему мировые физические константы имеют такие значения, которые привели к появлению жизни на планете Земля?

Когда заходит речь о "началах", наука за ответом отсылает к философам, а философы в свою очередь к теологам. © А когда теологи предлагают свою версию - философы и ученые начинают дружно ее опровергать. Вот так по кругу и ходят, И это закономерно. Ибо круг - есть форма совершенная, определяющая траекторию пути для совершенных в познании.

Sinoptic
  • Kazakhstan

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

85 » 03.08.2015 03:30

Цитата:
Согласно им, убийство считается преступлением. Это априорное принятие, или есть какие-то доказательства относящие убийство к преступлениям? Конечно априорное! Сначала априорно принятое в богословии, а от туда перекочевало в правоведение и априорно принято там.

Sinoptic! Не в обиду Вам будь сказано, Вы перечитываете написанное перед нажатием кнопочки "Отправить".
Любопытно узнать, какое отношение имеет богословие к уголовным преступлениям?
Давайте уж лучше об этом.
"(Вот) справедливые законы, утвержденные Хаммурапи, победоносным царем, водворившим истинное благополучие и доброе управление в стране" - задолго до упомянутого Вами богословия.
Цитата:
Не иначе - вмешательство провидения! Впрочем, в провидение вы тоже не верите, поэтому дать научное или просто житейское объяснение этому "чуду" я не могу. Поэтому, я Вас понимаю и надеюсь когда-нибудь случится "чудо" и вы тоже меня поймете.

Ну, таки "Криминальное чтиво". Прямое божественное вмешательство.
Дабы дискуссия не переходила в демагогию и словоблудие, нужно договариваться об аксиоматике и терминологии. What is it ПРОВИДЕНИЕ?
Сказано ведь умным человеком: суть всякой вещи постигнешь, если правильно наречешь ея!
А вот как только договоренность в наречении вещей и явлений будет достигнута, я готов обсуждать любые подробности.
Надеюсь, к однозначности моих формулировок у оппонентов претензий нет?
Недосказанность некоторая имеет место быть, поскольку полагал, что имею дело с грамотными и здраво мыслящими собеседниками.
Цитата:
1 Откуда все сущее произошло?

Откуда, откуда? Я ж уже писал, птичка Кала-ханса снесла яичко, оно раскололось. И случился Большой взрыв.
Гораздо интересней ответить на вопрос: откуда взялись законы, по которым живет материальная Вселенная, а также почему мировые физические константы имеют такие значения, которые привели к появлению жизни на планете Земля?
Вот господин Шипов Г.И. полагает, что они появились из первичного информационного поля, а буддисты - из пустоты, а даосы - из Дао.
Парадоксально, но я со всеми ими согласен. Хотя открытых вопросов остается море.
Например. Почему бесформенное Дао наделяет благой силой Дэ только некоторые формы, кои оно полагает достойным существования? Где хранилище эталонных форм, достойных существования?
О как?
А Вы говорите, провидение. Да провидение это и не загадка вовсе по большому счету.
В карты играете? Что такое везение? Кто или что управляет этим процессом?
Слыхали такое покерное выражение - включить "режим бога"?
Впрочем. Генук. Мне рано вставать сегодня.

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

84 » 02.08.2015 21:11

Цитирую Compositor:
Вот и я о том же!! Спасибо за поддержку. Церковь строго разделяет собственно религию и атеизм. Там это очень строго. Вот только наши овечки божьи никак не догадались, что религия никак не может принять атеизм (отрицание бога!!!) как религию, ибо приняв атеизм в свое лоно, она примет в себя собственное отрицание.

Сразу добрый совет, как и положено доброму самаритянину.
Знаете какая первая заповедь наставников по "научному атеизму" в высшей партийной школе?
Никогда не лезьте в детали - проиграете.
Цитата:
Для начала скажу, что в основе основ религии лежит априорная вера в Высшую потустороннюю силу, тогда как в основе атеизма лежит также априорное отрицание этой Высшей силы. А вот наука здесь поступает тоньше атеизма, так как она ничего априорно не отрицает, а кладет в свое основу только наблюдаемые и воспроизводимые факты. Заметьте, идея иных сил априорно не отрицается, просто наука обходится без них в своем объяснении всего реально сущего.

Oh, really?
В таком случае только два вопроса.
1 Откуда все сущее произошло?
2 Энергия как известно ниоткуда не появляется. Должен быть источник который дал начало бытию сущего. Можете его назвать?

Цитата:
С другой стороны, богословие никак научным быть не может, ибо в науке ничего не принимается на веру, в том числе и не доказанный факт существования потусторонних сил .

У вас слишком узкое представление о науке, а тем более о богословии.
Вот например юриспруденция - «Законоведение» и «Правоведение» философские правовые науки. Согласно им, убийство считается преступлением. Это априорное принятие, или есть какие-то доказательства относящие убийство к преступлениям? Конечно априорное! Сначала априорно принятое в богословии, а от туда перекочевало в правоведение и априорно принято там.
Цитата:
Да Сахаров, к вашему сведению, никогда не числился в числе выдающихся физиков-теоретиков, почитайте википедию. Более известен как правозащитник, за что и Нобеля получил, в отличие от Гинзбурга
.

Не подглядывая в википедию ответьте сразу: Что сделал Сахаров как физик и что как право-защитник? И кто-то еще за такие "подвиги" получал Нобеля"? Сахаров действительно достоин Нобелевской премии мира именно за создание водородной бомбы. Это единственно, что сегодня является гарантом мира.

Sinoptic
  • Kazakhstan  Almaty

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

83 » 02.08.2015 19:30

Цитирую Basilevus:
Я ж уже говорил, что вера - это имманентное свойство психики, направленное на снятие напряженности в условиях неполной определенности. Вот эту врожденную слабинку человеков и эксплуатируют профессионалы религиозного фронта в своих целях.
Причем делают это очень грамотно, а также легко и непринужденно, поскольку их клиентура добровольно идет к полному отказу от собственной ответственности за содеянное. Ведь так существовать в этом лучшем из миров намного комфортнее.
Безусловно, в их кругах имеются глубокие мыслители, выдающиеся мистики и пр. неординарные личности - времени свободного навалом, о хлебе насущном заботиться не надо, отбор жесткий. Кадры там куются крутые. Тысячелетние таки традиции.
Впрочем. Бог им всем сидия.

Читаю Вас с Compositor и испытываю двойственные чувства, поскольку примерно до 30-ти лет придерживался того же "мировозрения". 30 - это уже возраст! А потом все поменялось! Причем, не под бомбами, не на операционном столе. Жизнь шла своим чередом и дела шли нормально… Не иначе - вмешательство провидения! В прочем в провидение вы тоже не верите, поэтому дать научное или просто житейское объяснение этому "чуду" я не могу. Поэтому, я Вас понимаю и надеюсь когда-нибудь случится "чудо" и вы тоже меня поймете.

Sinoptic
  • Kazakhstan  Almaty

  •  
  •  

RE: Evgeniy

82 » 02.08.2015 17:58

Цитирую Compositor:
... Я хорошо знаю высказывания Эйнштейна на этот счет, знаю высказывания и других известных физиков, химиков и биологов, верующих и неверующих. Я отлично осведомлен о сложности этой проблемы, а потому нигде о ней не писал. Я только писал о различиях религиозной веры, атеизма, как предшественника научной методологии и, собственно, науки. Все!!!...

А я типа говорил об их единстве :-)

Цитирую Compositor:
...А потому весь пафосный пост 80 просто впустую, не по адресу...

Хм, эт понятно, я нисколько не сомневался в Вашей избирательности :-)


Цитирую Compositor:
... Ну а если вам очень хочется ответить...

Нет уж, увольте. После вашего истеричного ответа №70 как-то не очень хочется перед Вами откровенничать. Вы ранимы настолько, что это граничит с капризностью. Вдруг Вам опять покажется, что я Вас поучаю :-)

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

Evgeniy

81 » 02.08.2015 16:41

Дорогой друг! Вы, кажется, глупеете с каждым постом. Я ничего собственно не говорил нигде о месте религии и науки в системе познания. Я просто придерживаюсь того мнения, что они различаются между собой принципиально и нельзя свести их воедино. И приводил аргументы в доказательство именно этого тезиса. Все! И не надо приписывать мне то, чего я не писал. Это излюбленный прием старый демагогов – приписать оппоненту то, чего он не писал, а потом блестяще начать опровержения. Да и с опровержениями дело плохо. Своих аргументов не хватает, тогда буду глушить авторитетами, дескать, посмей возразить. Посмею. Начнем в авторитетов. Академик Раушенбах, собственно, не физик, а механик, всегда работавший в рамках классической ньютоновской механики (17-19 век). От теоретической физики, а точнее, квантовой физики и космологии человек весьма далекий, ибо механики никогда физиками не считались. А вот собственно физик – теоретик академик Гинзбург и Нобелевский лауреат по физике, тот откровенно смеялся над священными писаниями, потугами жрецов всех веков и народов и прекрасно обходился без этого духовного «потепления» материи. Могу еще привести в пример множество известных фамилий в противовес, а потому не надо глушить авторитетами. Не впечатляет, а указует на собственную немочь. На каждое авторитетное мнение «за» можно привести множество высказывания не менее маститых «против». Так, что, это не метод.
Теперь о деле. Я совершенно не против того, что академикам Раушенбаху и Сахарову необходим тезис о потеплении материи. Это их личное мнение, а возражать по этому поводу мне и в голову не приходило. Однако в своих работах они также строго следовал научной методологии, очевидно, понимая разницу между религий и наукой. Да Сахаров, к вашему сведению, никогда не числился в числе выдающихся физиков-теоретиков, почитайте википедию. Более известен как правозащитник, за что и Нобеля получил, в отличие от Гинзбурга. Я ничего не писал о том, должен быть религиозным или нет каждый естествоиспытатель. Я хорошо знаю высказывания Эйнштейна на этот счет, знаю высказывания и других известных физиков, химиков и биологов, верующих и неверующих. Я отлично осведомлен о сложности этой проблемы, а потому нигде о ней не писал. Я только писал о различиях религиозной веры, атеизма, как предшественника научной методологии и, собственно, науки. Все!!! А потому весь пафосный пост 80 просто впустую, не по адресу. Ну а если вам очень хочется ответить, то прошу дать ответ собственно по содержанию моих высказываний, например пост 79, о коих вы не сказали ни слова. Почему? И зачем приписывать мне то, о чем я не писал. Я уже давно заметил, что очень вы любите поучать, расползаться не по теме, не брезгуя откровенной демагогией. Больше конкретики в ответах оппоненту, в рамках обсуждаемой темы. Для начала рекомендую еще раз перечитать приведенный у вас отрывок из моего поста и сообразить, какое отношение к оному имеет приведенный ниже ответ.

Compositor
  • Russia  Tomsk

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

80 » 02.08.2015 14:11

Цитирую Compositor:
...Обвинение в мой адрес о думах свысока по отношению к религии совершенно неуместно, ибо я ничего подобного не утверждал, а просто перечислил известные факты, разделяющие науку и религию. Впрочем для некоторых, видно, и они новость, а потому крамола. Так, что, лучше таковым сидеть в своем загоне, в соответствии с возможностями своего вида.

Типа выгул разрешен только "науковцям". Не много ли на себя берете? :-)

Академик Б.B. Раушенбах: "Пытаясь аналитическими методами познать Вселенную, некоторые физики почувствовали невозможность объяснения ее только с точки зрения материализма. Я также считаю, что материализм, который учит, что материя первична, все остальное вторично, -- чепуха. Академик Сахаров, которого считаю человеком исключительной честности и смелости, писал, что существует нечто вне материи и ее законов, отепляющее мир, это чувство можно назвать религиозным. Ген, носитель наследственной информации, материален. Но сама она необъяснима с материалистических позиций. А что важнее -- информация или ее носитель? Следовательно, в мире объективно существует то, что нематериально".
Газета "Слово" 4(122) от 21.01.2000
Если Вы уже академик вот и поспорьте с академиком как академик, а мы простые смертные понаблюдаем. Ели нет, то подумайте над словами Эйнштейна (если он для Вас авторитет, конечно). Правда он был не композитор, а всего лишь играл на скрипке: :-) "Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне, как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои научные работы не поняты".

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

Re Basulevus и не только

79 » 02.08.2015 08:06

Вот и я о том же!! Спасибо за поддержку. Церковь строго разделяет собственно религию и атеизм. Там это очень строго. Вот только наши овечки божьи никак не догадались, что религия никак не может принять атеизм (отрицание бога!!!) как религию, ибо приняв атеизм в свое лоно, она примет в себя собственное отрицание. Впадаете в богохульскую ересь, господа, обратитесь лучше к своему батюшке. Так, что, духовники вы наши, советую сначала разобраться в двух соснах, а потом уже поучать со своей колокольни людей, привыкших размышлять самостоятельно и даже вне рамок загона для овец , тех самых, для которых все за пределами оного есть ту-ту и ду-ду. Если из двух сосенок выберетесь, то попытайтесь разобраться в трех других сосенках - религия, атеизм и наука. Если не получится, то смело обращайтесь, а там разберемся, у кого в порядке или не в порядке. Для начала скажу, что в основе основ религии лежит априорная вера в Высшую потустороннюю силу, тогда как в основе атеизма лежит также априорное отрицание этой Высшей силы. А вот наука здесь поступает тоньше атеизма, так как она ничего априорно не отрицает, а кладет в свое основу только наблюдаемые и воспроизводимые факты. Заметьте, идея иных сил априорно не отрицается, просто наука обходится без них в своем объяснении всего реально сущего. Таким образом, научный атеизм есть абсолютно справедливое сочетание, что позволяет атеизму окончательно избавиться от обвинения, что он тоже вера. С другой стороны, богословие никак научным быть не может, ибо в науке ничего не принимается на веру, в том числе и не доказанный факт существования потусторонних сил . Однако религия пытается ныне надеть мантию учености, но здесь уместнее применить термин «наукоподобие».
Обвинение в мой адрес о думах свысока по отношению к религии совершенно неуместно, ибо я ничего подобного не утверждал, а просто перечислил известные факты, разделяющие науку и религию. Впрочем для некоторых, видно, и они новость, а потому крамола. Так, что, лучше таковым сидеть в своем загоне, в соответствии с возможностями своего вида.

Compositor
  • Russia  Tomsk

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

78 » 02.08.2015 03:54

Маэстро!
Там рядом чудная статья "Зачем нужна религия" - www.kakprosto.ru/kak-89485-zachem-nuzhna-religiya.
Именно зачем! Вот, извольте видеть.
Цитата:
Из теоретической функции религии вытекает практическая, которая нужна для духовного и психологического равновесия личности - верующие живут по определенному своду правил и законов, установленных свыше. Находясь в подобной позиции, таким людям не нужно самостоятельно решать постоянно возникающие в жизни сложные морально-нравственные проблемы - ведь готовое решение, не терпящее никаких «но» уже изначально существует в религии. Религия приносит своим адептам целую гамму положительных психологических эмоций: они чувствуют себя защищенными и уверенными в будущем - даже в будущем после смерти; их жизнь - это осмысленное явление, где все события имеют определенные значения и толкования; верующие могут постоянно общаться с высшей силой - Богом, абсолютно веря в его реальность; такие люди, при соблюдении определенных четких правил религии, могут чувствовать себя абсолютно правыми, духовными и непогрешимыми в любых ситуациях; наличие религиозного мировоззрения дает верующим определенные и четкие цели в жизни; у людей глубоко религиозных всегда есть, к кому обратиться, попросить помощи или совета - и они верят, что высшие силы слышат его - т.е.верующий человек по сути никогда не может быть одиноким.

Я ж уже говорил, что вера - это имманентное свойство психики, направленное на снятие напряженности в условиях неполной определенности. Вот эту врожденную слабинку человеков и эксплуатируют профессионалы религиозного фронта в своих целях.
Причем делают это очень грамотно, а также легко и непринужденно, поскольку их клиентура добровольно идет к полному отказу от собственной ответственности за содеянное. Ведь так существовать в этом лучшем из миров намного комфортнее.
Безусловно, в их кругах имеются глубокие мыслители, выдающиеся мистики и пр. неординарные личности - времени свободного навалом, о хлебе насущном заботиться не надо, отбор жесткий. Кадры там куются крутые. Тысячелетние таки традиции.
Впрочем. Бог им всем сидия.

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

И снова о мировоззрении

77 » 01.08.2015 19:35

Вот забавно! Священник, отвечая на вопрос о мировоззрении все же разделяет религиозное мировоззрение, атеистическое и научное, не пытаясь все свести к религии - см. http://www.kakprosto.ru/kak-83205-chto-takoe-mirovozzrenie. Да вот и здесь то же самое говорят, хотя и не священники. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мировоззрение. http://di-mat.ru/faq/2012-272. Или я опять все не понял правильно? Так вы уж господа не откажите в наставлениях ничего понять не способному, вразумите, наставьте на путь истинный. И побольше конкретики, без всяких ту-ту, ду-ду, ку-ку и прочих ритуальных ужимок с приседаниями.
−1

Compositor
  • Russia  Tomsk

  •  
  •  

RE: Evgeniy, который не вытерпел

76 » 31.07.2015 21:20

Цитирую Compositor:
Не хотел вмешиваться, и не вмешивался бы, чем пороть такую чушь. Кони, люди, шоры, мир идеальный, формы духовности и т.п. Надо же, нет человека, некому и познавать материю. Во-первых, в других мирах могут быть другие мыслящие существа, а во-вторых, материи нет дела до того, изучают ее или нет. И до всяких искупительных жертв ей нет никакого дела. Хуже того. Согласно современным физическим теориям, существует множество вселенных, с иными физическими законами и константами, исключающими появление жизни. В том числе и носителей духовности даже в лице вселенского мудреца и наставника Evgeniy, который в очередной раз не вытерпел и принялся поучать и выводить на путь истинный недоразвитых, блуждающих в шорах и неспособных понять чего-то там, чего никто никогда не видел. Есть, есть чужие жуткие миры, но, увы, они физическая реальность, которой плевать на все ваши духовности и претензии, а равно и на их влияние на физический мир. А вселенных, где жизнь может развиваться, как раз совсем мало, потому что надо выдержать множество параметров в строго определенных диапазонах.
Я уже сильно пожалел, что вообще высказал изначально свое замечание к одному моменту собственно статьи. А далее понеслось, о статье собственно уже забыли. Такого количества слабоумных рассуждений с претензией на глубокомыслие ранее не доводилось читать. Парад маразма. И так практически при обсуждении любой статьи, где обсуждение быстро переходит в личные склоки, а о статье уже почти и не помнят. Настоящая статья посвящена проблемам Украины, но азартно обсуждаем буддизм, существование солнца, уникальность бытия, слабоумие Композитора, не прошедшего реинкарнацию, качество презервативов и тому подобные актуальные темы. Уровень дискуссий в целом катится вниз! Верх берет прослойка зашоренных на религиозности и собственной духовности болванов с претензиями на право поучать всех и вся.
И последнее. Evgeniy, начинать свою речь со слов «мне очень жаль, ..вы не понимаете..» - это одна их разновидностей недалекого хамства. Дескать, ну не дано тебе, что дано просветленным. В любой беседе человек понимающий таких оборотов просто не допустит. Надо ненавязчиво излагать свои мысли, а не пытаться поучать.

Ого, какая реакция. С Вами все в порядке?
−1

Evgeniy
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

75 » 31.07.2015 14:24

Маэстро! Как же это мы с Вами не можем понять!!!
Цитата:
Исчезнет человек - вместе с ним исчезнет и мир идеальный.

Солипсизмус рулит?
"Никогда не следует забывать, что Солипсизм — это, прежде всего, самое весёлое занятие для заплутавшего в Самом Себе Единственном" - solipsism.ru
Вернадские, де шардены, юнги или таки монигетти всякие - просто сиволапые лохи! 8)

A propos.
Маэстро, гипотезу множественности вселенных ни доказать, ни опровергнуть просто невозможно. К тому же для нас она практического значения не имеет.
Ну, снесла и успешно таки высидела птичка Кала-ханса не одно яичко, а пять, десять или 100. Какая нам разница? Все равно яичницу из её яиц не сварганишь. 8)
Так, шутка юмора для игры в бисер.
−1

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

74 » 31.07.2015 14:03

Цитата:
пытаетесь вызвать Дионисия на откровенный разговор по душам...

Боже упаси!!! Свят, свят, свят. :sigh:
Мне такое в страшном сне не приснится. 8)
+1

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

73 » 31.07.2015 11:45

Цитирую Compositor:
Не хотел вмешиваться, и не вмешивался бы...

Не лишайте нас своей компании. Единственно пожелал бы вам убавить эмоций и высказываться по существу, не переходя на личности (дискурсантов). Обсуждаемая тема называется "Наши разногласия" А разногласий у нас много, в том числе и по поводу блаженного Августина, ну не сошелся же свет клином на Украине. Я же пребываю в непрестанной молитве о том, чтобы Господь дал вам трезвости мысли, бодрости духа и благорасположенности к оппонентам.
Цитата:
Basilevus
Ну вот. Не хватает нам здесь завести треп за выбор, воздаяние небес за содеянное и пр. абструкции. Так и до обсуждения вселенской справедливости и теодицеи дойдем.

Заявление несколько даже провокационное. Исходя из перечня заявленных вами тем, подозреваю, что вы таким образом пытаетесь вызвать Дионисия на откровенный разговор по душам... Что? Зацепило...
+2

Sinoptic
  • Kazakhstan

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

72 » 30.07.2015 23:08

Цитата:
А много вам в жизни встречалось людей, которые верили бы в то, что хотели, имели женщину о которой мечтали и шли дорогой которую сами себе выбирали…?

Ну вот. Не хватает нам здесь завести треп за выбор, воздаяние небес за содеянное и пр. абструкции. Так и до обсуждения вселенской справедливости и теодицеи дойдем.

Маэстро!
Стоит ли так. Подобный треп ничуть не хуже любого другого, когда "путь наш во мраке".
Неопределенность UA-ситуации таки сильно напрягает.
−2

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

71 » 30.07.2015 19:58

Цитирую Basilevus:
Имеете полное моральное право, а также римское, салическое и пр.
"Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу ..."

А много вам в жизни встречалось людей, которые верили бы в то, что хотели, имели женщину о которой мечтали и шли дорогой которую сами себе выбирали…?

Вот как говорит мудрый Соломон:
И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Цитата:
Compositor
Такого количества слабоумных рассуждений с претензией на глубокомыслие ранее не доводилось читать. Парад маразма. И так практически при обсуждении любой статьи, где обсуждение быстро переходит в личные склоки, а о статье уже почти и не помнят. Настоящая статья посвящена проблемам Украины, но азартно обсуждаем буддизм, существование солнца, уникальность бытия, слабоумие Композитора, не прошедшего реинкарнацию, качество презервативов и тому подобные актуальные темы...


Сальери: Ну что же Моцарт! Коли не люб вам джаз, так выпейте вина…

Sinoptic
  • Kazakhstan

  •  
  •  

Evgeniy, который не вытерпел

70 » 30.07.2015 18:21

Не хотел вмешиваться, и не вмешивался бы, чем пороть такую чушь. Кони, люди, шоры, мир идеальный, формы духовности и т.п. Надо же, нет человека, некому и познавать материю. Во-первых, в других мирах могут быть другие мыслящие существа, а во-вторых, материи нет дела до того, изучают ее или нет. И до всяких искупительных жертв ей нет никакого дела. Хуже того. Согласно современным физическим теориям, существует множество вселенных, с иными физическими законами и константами, исключающими появление жизни. В том числе и носителей духовности даже в лице вселенского мудреца и наставника Evgeniy, который в очередной раз не вытерпел и принялся поучать и выводить на путь истинный недоразвитых, блуждающих в шорах и неспособных понять чего-то там, чего никто никогда не видел. Есть, есть чужие жуткие миры, но, увы, они физическая реальность, которой плевать на все ваши духовности и претензии, а равно и на их влияние на физический мир. А вселенных, где жизнь может развиваться, как раз совсем мало, потому что надо выдержать множество параметров в строго определенных диапазонах.
Я уже сильно пожалел, что вообще высказал изначально свое замечание к одному моменту собственно статьи. А далее понеслось, о статье собственно уже забыли. Такого количества слабоумных рассуждений с претензией на глубокомыслие ранее не доводилось читать. Парад маразма. И так практически при обсуждении любой статьи, где обсуждение быстро переходит в личные склоки, а о статье уже почти и не помнят. Настоящая статья посвящена проблемам Украины, но азартно обсуждаем буддизм, существование солнца, уникальность бытия, слабоумие Композитора, не прошедшего реинкарнацию, качество презервативов и тому подобные актуальные темы. Уровень дискуссий в целом катится вниз! Верх берет прослойка зашоренных на религиозности и собственной духовности болванов с претензиями на право поучать всех и вся.
И последнее. Evgeniy, начинать свою речь со слов «мне очень жаль, ..вы не понимаете..» - это одна их разновидностей недалекого хамства. Дескать, ну не дано тебе, что дано просветленным. В любой беседе человек понимающий таких оборотов просто не допустит. Надо ненавязчиво излагать свои мысли, а не пытаться поучать.

Compositor
  • Russia  Tomsk

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

69 » 30.07.2015 15:37

Опять же галопом по европам!
Цитата:
Если вы не астроном и вообще живете, не замечая Солнца ...

Если Вы внимательно читали мою писанину, то могли заметить, что наличие Солнца я таки не отрицаю. Просто мое Солнце имеет форму шара, а не, к примеру, додекаэдра.
Цитата:
Холодному философу не пристало обращать внимание на такие мелочи!

Бросая в воду камешки ... Надеюсь, продолжать цитату не требуется. К тому же это всего лишь еще один повод поёрничать. Против собственной натуры не попрешь! 8)
Цитата:
Категорически с вами не согласен. (за реинкарнацию)

Имеете полное моральное право, а также римское, салическое и пр.
"Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу ..."
Цитата:
Антропоморфизм - это лиш метод систематизации и представления какого-либо явления в виде известной формы или модели ...

У Вас имеются другие способы изучения мира, кроме построения его моделей на основе уже наличествующих в ментальном поле понятий? Поделитесь от щедрот, поскольку мне оные неведомы.
Цитата:
Будда был глубоко религиозным человеком.

Сомневаюсь. Хотя надо бы уточнить, что в данном случае Вы имеете в виду под религиозностью. Давайте замнем для ясности, поскольку явный оффтоп.
Для меня бесспорно одно: принц Сиддхартха был великим посвященным, выдающимся мистиком, нетривиальным мыслителем и великим учителем. К тому же он великолепно владел искусством парадоксов, что у меня вызывает "белую зависть".
Цитата:
"Смысл жизни - в достижении цели. Цель жизни - в постижении смысла"
Вполне в духе буддистов ...

Вот здесь не совсем понял. Вы пытаетесь мне разъяснить мою же словесную конструкцию? Премного благодарен.
Цитата:
Чистый разум - это не рациональное мышление, а интуиция.

Взаимосвязь пустоты и формы и их взаимопроникновение - самая большая загадка в природе. "Объективный" медитативный инсайт почти невозможно адекватно перевести в доступную осмыслению форму - подходящие глаголы отсутствуют!
Короче, "вход только для сумасшедших" (с).
Благодарю за внимание и содержательные замечания.

PS. Неплохо было бы продолжить словопрения в полном соответствии с мудрым китайским изречением: "Как можно начинать рассуждения, не выпив? Как можно продолжать рассуждения, не закурив?"
Вам нравится Герман Гессе? "Степной волк", "Игра в бисер" ...
−4

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

68 » 30.07.2015 09:20

Цитирую Basilevus:
Посмотрел еще раз ленту комментариев.
Никогда не имел столько минусов. 8)

Холодному философу не пристало обращать внимание на такие мелочи!
Цитата:
Все, кому не лень, пугают и не только меня...

Как говорят буддисты: "Пугают - значит боятся"!
Цитата:
Гипотеза реинкарнации намного более плодотворна для саморазвития человека. Но она освобождает, а не закрепощает индивида, поэтому и не принята на вооружение основателями христианских церквей. И была с позором изгнана из иудаизма. А попасть в ислам не имела, практически, ни единого шанса.

Категорически с вами не согласен. Уникальность бытия, когда есть только одна жизнь и только одна попытка, без повторов , дублей и запасных вариантов. Если что-то не успел, не смог, пропустил - уже не вернешь, ничто не повторится… наполняет жизнь остротой энергией стремления и подвижничества, "жадностью к жизни". Если вы были когда-нибудь в Индии - совсем другая энергетика. Огромный сад, где на разных грядках вызревают разные овощи. Не нравится урожай? Ничего страшного, на следующий год возможно урожай будет лучше… Не то.
+2

Sinoptic
  • Kazakhstan

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

67 » 30.07.2015 09:04

Цитирую Basilevus:
Нравится Вам жить под чутким руководством даже в мелочах (волосы сочтены и пр.) - на здоровье.

Если вы не астроном и вообще живете не замечая Солнца, это не значит, что вы вне его досягаемости, от него независимы и оно на вас никак не влияет. Солнце влияет на всех, только одни об этом знают, а другие - нет.
Цитата:
Только имейте в виду, что антропоморфный бог - это творение человеческое, а не наоборот.

Антропоморфизм - это лиш метод систематизации и представления какого-либо явления в виде известной формы или модели, на основе имеющихся данных в их совокупности и взаимодействии. Вам то как человеку знакомому с объектно-ориентированным программированием не престало заниматься софистикой по этому поводу.
Цитата:
PS. А буддизм - очень плодотворная для развития система взглядов. Но это к делу не относится.

Будда был глубоко религиозным человеком. И свою систему взглядов создал не из наблюдения за этим миром, а из созерцания иного.
Цитата:
Вот Далай-лама XIV как-то сказал: "Если наука обнаружит что-либо, противоречащее буддизму, буддизм должен будет измениться". Вот это сильная позиция, имхо.

Невероятное обаяние Далай-ламы в том, что это человек достаточно ироничный с очень тонким чувством юмора, как бы это нелепо ни звучало в отношении буддиста.
Прелесть приведенной вами сентенции в том, что буддизм и наука - это две плоскости, которые никогда и нигде не пересекаются. В лучшем случае - они параллельны, а то и вообще из разных измерений.
Вот например:
Цитата:
Поэтому я смог вот так витиевато сформулировать бесконечность процесса познания: "Смысл жизни - в достижении цели. Цель жизни - в постижении смысла".

Вполне в духе буддистов. Вы можете перелопатить всю науку, а затем вывернуть наизнанку и перелопатить еще раз. И не найдете ничего, что заставило бы вас что-то менять в этом утверждении. Таков буддизм...
Цитата:
... буддизм, в отличие от прочих религиозных парадигм, даже не делает попыток принизить бесценный подарок Творца - человеческий разум.

С точки зрения буддизма. Чистый разум - это не рациональное мышление, а интуиция. Так же как истинное бытие - это нирвана. И связь этих двух миров необъяснима… Поэтому Далай-лама может позволить себе столь смелые заявления ничуть не кривя душой и не опасаясь, что кто-то поймает его на слове. Как говорят сами буддисты: Во сне можно с одинаковым успехом ловить и рыбу и дракона.
+2

Sinoptic
  • Kazakhstan

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

66 » 30.07.2015 00:38

Посмотрел еще раз ленту комментариев.
Никогда не имел столько минусов. 8)
Меня забавляет, что здешние верующие, ничтоже сумняшеся, пренебрегают советом или наставлением: "Не судите, да ..."
Или они думают, что это относится только к разборкам с блудницами? Ну-ну.
−5

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

65 » 30.07.2015 00:31

Упустил из виду, сорри.
Цитата:
А разве о "перекладке" ответственности шла речь? А вот оценка результатов действительно принадлежит Высшей Сущности.

Именно об отказе от ответственности! Сами между собой договориться не можем, посему и приплетаем какого-то Небесного судию да еще и для вынесения справедливого посмертного приговора.
Нет, "это не наш метод". (с) Ибо, как показывает практика, он не дал человечеству ничего таки по большому счету путного. Крови, правда, пролито много.
На сегодня все.
−3

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

64 » 30.07.2015 00:21

Г-н Zanuda!
Хотя с Вами можно по-человечески разговаривать, два минуса просто подтверждают мой тезис: публичные дискуссии на темы религии бессмысленны и беспесперспективны.
Поэтому просто пара реплик.
Цитата:
Так кто же Вас пугает?

Все, кому не лень, пугают и не только меня. Впрочем, Вы, вполне возможно, не имеете целью напугать, однако она и у Вас проскальзывает. Ну, не может человек жить внутри религиозной парадигмы без страха и не только перед Богом. Ему для полноты картины чертей, иблисов и шайтанов подсовывают, спихивая вину на этих Божьих таки тварей.
Просто запуганным и "нищим духом" человечишкой проще манипулировать.
Цитата:
Почитайте наших восточных отцов: это и мистика, и аскетика и все, необходимое для человека в достижении главной цели - спасении души в Боге.

Вот кабы кто-нибудь мне доходчиво и аргументировано растолковал, что это есть такое, тогда бы я и призадумался на эту тему. А пока безосновательная гипотеза христианства о воскресении во плоти в Судный день остается в силе, мне не очень интересно разговаривать на тему спасения души с кем бы то ни было.
Гипотеза реинкарнации намного более плодотворна для саморазвития человека. Но она освобождает, а не закрепощает индивида, поэтому и не принята на вооружение основателями христианских церквей. И была с позором изгнана из иудаизма. А попасть в ислам не имела, практически, ни единого шанса.
Цитата:
А что, если это не Богу приписываются некие человеческие качества - "любовь", "благость", "верность", а ровно наоборот - человеку божественные?

Ну уж, это Вы, сударь, загнули круто. Человеку в принципе не дано познатьТворца, который, по большому счету, в этом таки не нуждается по определению.
Впрочем, человек исключительно для простоты, ничтоже сумняшеся, приписывает антропоморфному Богу свои лучшие качества. А потом призывает своих собратьев "быть совершенными, аки Отец ваш Небесный".
Вот скажите-ка. Как верующему человеку могла прийти в голову такая вот мысль: "Если Бог всесилен, то может ли Он сотворить такой большой камень, который не в силах поднять сам Господь Бог?" Заметьте, они думали эту мысль на полном серьезе во время оно.
И последнее. Теодицею принципиально не затрагиваю. А знаете, сколько атеистов наплодила эта проблема? И, заметьте, небезосновательно.

PS. Ежели жизнь человеческая богодухновенна, то как могут существовать человеческие особи, нищие духом. Им при дележке не досталось? Они от рождения ко второму-третьему сорту причислены? Нонсенс таки. И гордыню сюда приплетать не след.
Кстати. Зачем было творить богодухновенную тварь, как не для наделения ея возможностями безграничного развития, в т.ч. и в области познания плодов творчества Создателя?
А вот есть еще и гипотезы соучастия человека в процессе творения. Например, гипотеза мерцающей Вселенной. И квантовая физика все ближе подходит к тому, что в этом что-то есть небеспочвенное.
Короче. Современная наука дает много оснований к изменению "религиозных туннелей реальности".
−4

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: RE: Наши разногласия

63 » 29.07.2015 22:33

Цитирую Дионисий:
Цитирую Basilevus:
Как по мне, так намного интересней обсудить вопрос, как корреспондируются девять веков православия с теми зверствами и погромами, которые имели место в России в начале XX века. Но на эту тему я распространятся не буду.

За века приверженности в своём большинстве православию русский народ многократно вырос в числе и опять-таки многократно расширил ареал обитания.
В 20 веке на Руси произошёл атеистический эксперимент. Русский Мир раскололся и русский народ стал вымирать.
Так атеизм или православие общественно полезнее?!

Более того, за время царствования императора Николая Александровича, которого любители атеистического проекта почитают ничтожнейшим из правителей, население Империи выросло на 40%. Каждый год подданных в империи становилось на 2,5 миллиона человек больше.
+2

zanuda
  • Russia

  •  
  •  

Basilevus

62 » 29.07.2015 20:16

Базилевус, я, собственно говоря, оппонировал Вам только в первом абзаце. Весь последующий текст к Вам не имеет ни малейшего отношения. Сорри. Просто надо было это четче артикулировать. Мой недочет. Признаю. Основной посыл написания Вам это цитата из Далай-ламы. Буддизм и наука. Шире - религия и наука. И тут, уж будьте великодушны, без занудства никак.
Всякая религия - вещь в себе. Она просто обязана иметь в себе всю полноту исходных данных для собственного развития. Если религия ориентируется в своих построениях на внешний источник она несостоятельна. В христианстве это Божественное Откровение. Буддизм не вполне религия и поэтому может себе позволить больше, но несмотря на то, что "он обладает всеми тремя признаками оной:
1. Картина мира. 2. Цель жизни человека. 3. Способ достижения цели."
, он не обладает главным признаком. Он не обладает Богом. Я не специалист по буддизму, я не знаю о его грандиозных успехах :-) в сопряжении материального и духовного, но он далеко не единственный, кто в этом преуспел. Почитайте наших восточных отцов: это и мистика, и аскетика и все, необходимое для человека в достижении главной цели - спасении души в Боге.
"Во-вторых. Наука стихия весьма непостоянная."

"Ну, и что в этом плохого?"

Решительно ничего. Пока речь идет исключительно о науке. Но когда мы пытаемся на основании научных данных, непостоянство которых Вы не оспариваете, строить свои религиозные убеждения, мы попадаем впросак. Религия из вещи самодостаточной превращается во флюгер. Разумеется, я не говорю о вещах незначительных, думаю не их имел в виду и Далай-лама. Ценность религии в незыблемости. Это крайне консервативная вещь. Пример "неконсервативности" религии - протестантизм и, шире, западное христианство. Думаю, не скажу ничего нового, но для России такой путь прямая гибель.
"Общение с посредниками большинства паствы Вы полагаете полноценной заменой прямому общению, поиску высшиз инстанций внутри самого себя?"
Если мы говорим о христианстве, то общение христиан и "по горизонтали" между собой, и "по вертикали" - суть необходимая составляющая религиозного опыта. Разумеется есть и молитва, и безмолвие, и созерцание, но это никак не отменяет евхаристию и клир. Дело в том, что Христос сказал апостолам: "Пойдите, научите...." Поэтому нельзя вот так просто взять и упразднить "посредников большинства паствы". Церковь с первых дней своего бытия живет с четким пониманием того, что без епископа нет Церкви, и где епископ, там и Церковь. Не знаю, как там у буддистов. Может ли буддист игнорировать Далай-ламу. Институт наставничества, по моему, присутствует в любой религиозной традиции.
"мы читали в Евангелии, что человеку простится все, но не простится хула на Духа Святаго."

Во-первых, я по этому поводу не сказал ни одного плохого слова. Во-вторых, не пугайте - все равно не убоюсь."

Так кто же Вас пугает? Предупреждают. Предупрежден, значит вооружен. :-)
"Должен Вас разочаровать. Достоверно установлено, что моральные и нравственные ценности вызревают в душе (???) человека задолго до его знакомства с религиозными канонами."
Имеется ввиду знакомство догматическим богословием? :-) Позвольте с Вами не согласиться. Человек с младенчества живет в определенной среде, а не в "безвоздушном пространстве". И он учится жить и общаться, подражая своим родителям, что автоматически включает его в религиозную(безрелиг иозную) сферу. Исключение - янычары. :-)
"Мораль проста. Если мы перекладываем ответственность за содеянное и оценку результатов на какую-то идеальную Высшую сущность, то из этого ничего хорошего не получится. "
А разве о "перекладке" ответственности шла речь? А вот оценка результатов действительно принадлежит Высшей Сущности.
"Как по мне, так намного интересней обсудить вопрос, как корреспондируются девять веков православия с теми зверствами и погромами, которые имели место в России в начале XX века."
Была Россия "громящая", но была и Россия "громимая". В этом смысле в мире ничего не поменялось. Были те, кто защищал веру, были те, кто над ней глумился. Хочу напомнить Вам результат переписи 1935 года. Половина респондентов написала о том, что они "верующие". И это после всей крови, государственного террора, и безбожных пятилеток. :-)
"Для меня не совсем понятно, что это значит, если Бог настолько выше нашего понимания, что приписывание Ему каких-либо человеческих качеств мне представляется абсурдным."
Никогда не пробовали посмотреть на эту мысль с другого конца? А что, если это не Богу приписываются некие человеческие качества - "любовь", "благость", "верность", а ровно наоборот - человеку божественные? :-) По моему логично. Ведь это мы созданы "по образу и подобию", а не Бог.
"В позднесоветском обществе мы увидели, что когда жрать нечего, человек почему-то вдруг забывает о высоких материях. Что вполне естественно."
В одной и той же ситуации разные люди поведут себя по разному. Иногда диаметрально противоположно. Это зависит от многих факторов. Религия это один из способов, и достаточно эффективный, чтобы помочь человеку пережить трудности по человечески, не превращаясь в чудовище.
"Поймите, я не против религии и веры. "
Поймите, я не против науки. Более того, считаю противопоставление науки и религии надуманным и безосновательным.
И Вам не хворать. :-)
+2

zanuda
  • Russia

  •  
  •  

Совершенно потрясающая статья...

61 » 29.07.2015 19:05

Прочел с огромным наслаждением. Еще не было ни одного раза, когда я был бы разочарован Ростиславом, дай Бог ему здоровья.

zanuda
  • Russia

  •  
  •  

RE: RE: Наши разногласия

60 » 29.07.2015 19:04

Цитирую Basilevus:
Как по мне, так намного интересней обсудить вопрос, как корреспондируются девять веков православия с теми зверствами и погромами, которые имели место в России в начале XX века. Но на эту тему я распространятся не буду.

За века приверженности в своём большинстве православию русский народ многократно вырос в числе и опять-таки многократно расширил ареал обитания.
В 20 веке на Руси произошёл атеистический эксперимент. Русский Мир раскололся и русский народ стал вымирать.
Так атеизм или православие общественно полезнее?!
+2

Дионисий
  • Не определено

  •  
  •  

Вслед за убийством православного священника

59 » 29.07.2015 19:00

http://vesti-ukr.com/kiev/109167-v-kieve-nashli-ubitoj-monahinju-frolovskogo-monastyrja В Киеве нашли убитой монахиню Фроловского монастыря

Даруй Боже Царствие Небесное убитым слугам Твоим!
+4

Дионисий
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

58 » 29.07.2015 17:06

Цитата:
Вы поймите! Я должен натырить мурло Какладионисию!

Какие проблемы? Кто ж возражает?
Вперед и с песней! :lol:
−5

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

57 » 29.07.2015 15:24

Мачача,лучше не нада.
Лучше вот так)))

https://www.youtube.com/watch?v=ckN7T9d-zPg&feature=youtu.be
Калинка Малинка в Торговом центре \ Russian song Kalinka Malinka at mall by choir

коммент
pierrekiller666 2 недели назад
И всё-таки хмурый у нас ещё народ. посмотрите на лица некоторых особ..
Тоже обратила внимание, попадали в кадр неприятные лица..

Феникс
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

56 » 29.07.2015 15:23

Любезный друг Zanuda!
Окаэывается, Вы в самом деле зануда, даже покруче меня. Проповедь замечательная. У меня даже нет особого желания разносить ее в мелкие дребезги. Поэтому, с Вашего разрешения, только реплики по поводу некоторых тезисов в порядке поступления.
Цитата:
Во-первых, буддизм - это не вполне религия.

Это Вы мне? А то я не писал уже об этом.
Парадоксальность ситуации в том, что хотя буддизм не совсем религия, он обладает всеми тремя признаками оной:
1. Картина мира. 2. Цель жизни человека. 3. Способ достижения цели.
Так вот. Только буддизм изучал то, о чем Вы так много писали (а именно, взаимодействие идеального и материального). И добился в этом деле наибольших успехов.
К тому же именно буддизм предложил такой бескровный алгоритм достижения цели, в котором результат полностью зависит от усилий самого человека без каких-либо посредников, узурпирующих истину в конечной инстанции.
Впрочем, о достоинствах буддизма не хочу распространяться боле. Замечу только, что буддизм, в отличие от прочих религиозных парадигм, даже не делает попыток принизить бесценный подарок Творца - человеческий разум. Поэтому я смог вот так витиевато сформулировать бесконечность процесса познания: "Смысл жизни - в достижении цели. Цель жизни - в постижении смысла".
Цитата:
Во-вторых. Наука стихия весьма непостоянная.

Ну, и что в этом плохого? В этом мире все процессы колебательные. Кругом сплошь осцилляторы. Поэтому в этом лучшем из миров бесконечны только перемены.
Цитата:
Если человек верит в то, что Бога нет.

Я не просто верю, я точно знаю, что "Бог" есть! Просто он "у меня" не совсем такой, как у Вас, точнее, совсем не такой. Поэтому и кавычки.
Цитата:
Если человек не ощущает никакой потребности в богообщении.

Общение с посредниками большинства паствы Вы полагаете полноценной заменой прямому общению, поиску высшиз инстанций внутри самого себя? Ваш выбор.
Цитата:
Мы читали в Евангелии, что человеку простится все, но не простится хула на Духа Святаго.

Во-первых, я по этому поводу не сказал ни одного плохого слова. Во-вторых, не пугайте - все равно не убоюсь. Творец не карает за слова, поскольку намного "мудрее" людей.
Цитата:
И тогда вам предстоит ответ на Суде Божием.

И этого я не боюсь, поскольку полагаю, что у Творца все в порядке с чувством юмора, а человек ему нужен отнюдь не для того, чтобы награждать его или карать в соответствии с правилами религиозных деятелей (смысл благости и бесконечной доброты исчезает), а исключительно для того, чтобы в полной мере "оценить плоды трудов Своих".
Цитата:
для общества гораздо полезнее иметь такую моральную систему, которая коренилась бы в некоторой надмирной сущности.

Должен Вас разочаровать. Достоверно установлено, что моральные и нравственные ценности вызревают в душе (???) человека задолго до его знакомства с религиозными канонами. Подумайте об этом и сами сделайте выводы.
Мораль проста. Если мы перекладываем ответственность за содеянное и оценку результатов на какую-то идеальную Высшую сущность, то из этого ничего хорошего не получится. Все злоключения человеков и нынешнее состояние человечества тому подтверждение.
Цитата:
Здесь еще интересный вопрос обсуждали: "Какое отношение имеет атеизм к развалу СССР?"

Как по мне, так намного интересней обсудить вопрос, как корреспондируются девять веков православия с теми зверствами и погромами, которые имели место в России в начале XX века. Но на эту тему я распространятся не буду.
Цитата:
Почему надо быть добрым, потому что Бог благ. Почему надо быть верным, потому что Господь верен.

Для меня не совсем понятно, что это значит, если Бог настолько выше нашего понимания, что приписывание Ему каких-либо человеческих качеств мне представляется абсурдным.
Цитата:
Что мы и увидели в позднесоветском обществе.

В позднесоветском обществе мы увидели, что когда жрать нечего, человек почему-то вдруг забывает о высоких материях. Что вполне естественно.
Все. Хватит. В разговорах о вере и религии логика бессильна. Поэтому разговор очень быстро теряет смысл.
PS. Поймите, я не против религии и веры. Но, во-первых, вера, религия и церковь (как социальный институт) - это не совсем одно и то же (три большие разницы). Во-вторых, меру надо знать всегда и во всем. В-третьих, разум человеку даден не для того, чтобы мы его заменяли слепой верой и утверждали, что от него ничего хорошего ждать не след. Все наши знания (даже о Боге) и материальные достижения отнюдь не от веры, имхо.
Как сказал Иоанн-Павел II, "вера и разум - два крыла". По-моему, Далай-лама о том же. Кто раньше, значения не имеет.
Желаю здравствовать.
−4

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

55 » 29.07.2015 10:35

Вы поймите! Я должен натырить мурло Какладионисию!
−3

Мачача
  • Denmark  Ish

  •  
  •  

RE: RE: Наши разногласия

54 » 29.07.2015 09:01

Цитирую Alex14:
Людей на своих и чужих надо делить не по их религиозным/атеистическим убеждениям, а по их отношению к социальной справедливости, к способу распределения материальных и социальных благ.

http://colonelcassad.livejournal.com/2307415.html
В Детройте поставили памятник Сатане

Разве могут быть своими для нас эти американцы???
+2

Дионисий
  • Не определено

  •  
  •  

Впервые в жизни захожу на форум

53 » 29.07.2015 01:57

...., не прочитав статьи.
"Вот Далай-лама XIV как-то сказал: "Если наука обнаружит что-либо, противоречащее буддизму, буддизм должен будет измениться". Вот это сильная позиция, имхо."
И сразу хотелось соппонировать достопочтенному Базилевусу. Во-первых, буддизм - это не вполне религия. Во-вторых. Наука стихия весьма непостоянная. Как бы не получилось такого, что один Далай-лама изменил буддизм в одну сторону, а второй Далай-лама, после некоторого уточнения или опровержения некоторых научных истин, не был вынужден опять изменять буддизм, но уже в противоположную. Это будет уже не буддизм, а анекдот. Флюгер. Трость ветром колеблемый. На такой религии, которая не владеет сама собой, решительно ничего нельзя построить.
И два слова о религии. Если человек верит в то, что Бога нет. Если человек не ощущает Его в себе. Если человек не ощущает никакой потребности в богообщении. То такое говорильней не лечится. В этом нельзя переубедить. За это можно только помолиться, или посочувствовать, или дать человеку хороший пример, в надежде привести его к общению с Богом через некоторую нравственную красоту. Единственное, что хотелось бы посоветовать нашим атеистическим друзьям. Не возноситесь. Не гоните волну. Мы читали в Евангелии, что человеку простится все, но не простится хула на Духа Святаго. Допустите хотя бы на секунду, что ваша атеистическая картина мира неверна. Может же такое быть? Даже чисто математически. В конечном итоге нас рассудит только смерть. Но вот представьте, что не смотря на всю очевидную логичность и кажущуюся стройность, не взирая на безукоризненный расчет и безупречную обоснованность, вы ошиблись. И тогда вам предстоит ответ на Суде Божием. А вы уже столько всего наговорили в запале и эмоциях. Воздержитесь от чрезмерной резкости если уж и не из любви к Богу и ближнему, то хотя бы из любви к себе и чувству собственного самосохранения. Ведь если вы неправы, то вы многое теряете. А если неправы мы, то мы не теряем ничего. Христианин при жизни должен стараться жить достойно. А в случае смерти, если человек есть всего навсего просто биологическое существо начисто детерминированное химическими процессами, поверьте, комья глины по крышке гроба и верующего, и неверующего человека стучат примерно одинаково.
Про полезность религиозной морали. Даже если крепко забыть про основную цели любой религии, а именно о том, что религия есть способ соединения с Богом, все равно следует признать, что для общества гораздо полезнее иметь такую моральную систему, которая коренилась бы в некоторой надмирной сущности. Посредством религии в обществе и во всяком его члене таким образом укореняется четкое представление о том, что существует комплекс нравственных правил, образующих общественную мораль, который недоступен влиянию человека. Недоступен несмотря на его знатность, силу, богатство. Как мы читаем у поэта:
"Но есть и Божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный Судия: он ждет;
Он не доступен звону злата,
И мысли, и дела он знает наперед."

Таким образом элиты в значительной степени отсекаются от возможности манипулировать обществом по своему сиюминутному желанию и сами вынуждены признавать главенство над собой некоторых норм, которые они признают благом и вынуждены сохранять им лояльность, хотя бы даже чисто формально. Прелюбодеяние останется прелюбодеянием, убийство убийством, а воровство воровством. И здесь бессилен любой. И такое положение вещей мы должны признать благом. Повторю, что это чисто утилитарный взгляд на вещи. Хороший пример морали основанной на человеке это современная Зап. Европа. Следует сразу признать: то, что создано человеком, то может быть разрушено человеком. Человек сам хозяин своему творению и волен изменять его в силу ситуативных своих потребностей или капризов. Если, например, в Библии есть прямая заповедь: плодитесь и размножайтесь, то для сторонника чисто человеческой морали нет ни одного разумного основания к этому. Дети это не комфортно, они мешают наслаждаться жизнью или строить карьеру. Если в свящ. писании Нового Завета четко прописано, мужеложцы Царства Божьего не наследуют, то в чисто человеческой морали нет никаких разумных оснований к тому, чтобы человек признал это духовным недугом и попытался с этим бороться. Принцип "моя жизнь - мои правила" - суть неизбежный вывод для любой религии, где на алтарь вместо Бога будет поставлен человек. Вопрос только в том, коль скоро общество достигнет нужных результатов. Как говорят, дело времени, а не принципа.
Здесь еще интересный вопрос обсуждали: "Какое отношение имеет атеизм к развалу СССР?"
Самое непосредственное. На протяжении всей истории советского периода мы видим. как народ, по мере отдаления от имперского периода, который в свою очередь так же не может быть признан идеальным с точки зрения религиозной просвещенности, приходил все в больший и больший нравственный упадок. Православие, а мы имеем пример именно с ним, это по сути очень сложный и многогранный процесс воспитания человеческой личности. Тут земное переплетено с небесным. Таким образом, что земное отечество суть отражение Отечества Небесного, а любовь к Богу прямо увязана с любовью к брату. Есть постоянное напоминание о жертве, о кресте, о терпении, о великодушии. И всякому понятию о добродетели сопряжено какое либо божественное свойство. Почему надо быть добрым, потому что Бог благ. Почему надо быть верным, потому что Господь верен. И т.д. Социалистическая мораль может быть всем хороша, но из нее начисто исключили небо, оставив только землю. Только материю, только плоть. И человек стал плотским. А человек всего себя посвятивший служению плоти, несмотря на тот суррогат идеализма, которым в СССР пытались подменить религию, рано или поздно изгладит из своей души все, что связано с идеализмом. Что мы и увидели в позднесоветском обществе. Это и привело к краху. Несмотря на то, что вызовы этого периода не шли ни в какое сравнение с вызовами 30-х или 40-х годов. СССР, а точнее советскому обществу, на эту "деидеализацию" понадобилось три поколения.
+2

zanuda
  • Russia

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

52 » 29.07.2015 01:30

Людей на своих и чужих надо делить не по их религиозным/атеистическим убеждениям, а по их отношению к социальной справедливости, к способу распределения материальных и социальных благ.
+5

Alex14
  • Russia

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

51 » 29.07.2015 00:06

Цитата:
Вапче-то я привёл каноническое толкование и ничего более!

Добавьте, молодой человек, одно таки словечко - тенденциозное каноническое толкование. И можете считать, что договорились. 8)
Это только Будда Татхагата говорил своим слушателям: не нравится - не ешь. Остальные духовные учителя настаивали на своей безусловной правоте. Что мне не очень нравится.
Вот Далай-лама XIV как-то сказал: "Если наука обнаружит что-либо, противоречащее буддизму, буддизм должен будет измениться". Вот это сильная позиция, имхо.
А пока именно буддизм и даосизм наиболее согласуются с квантовой гипотезой мироустройства.
Все, хватит на сегодня.
−2

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: Наши разногласия

50 » 28.07.2015 23:54

Цитирую Микола Питерский:
А что тогда аргумент? Неужели Вы думаете, что нефтяные корпорации будут портянки на солнышке сушить и смирятся с разорением?

как мы видим, нефть тоже живет циклами... экономики запада сегодня видимо не в силах покупать дорого нефть.

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

49 » 28.07.2015 23:23

Дяденька, только не бейте! :lol:
Вапче-то я привёл каноническое толкование и ничего более! А что касается разного рода регламентаций (как-чем-зачем), то каждый сам решает по духу или по букве, или и по тому и по другому ему жить! Лично я не сторонник скрупулёзного исполнения всяких правил, но кто-нибудь может мне аргументированно возразить, я не против. Однако, перед Господом каждый будет держать ответ сам.
P.S. Я сам чураюсь любого фундаментализма, крайности заводят в тупик и только срединный путь ведёт к цели!
+2

Боцман
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

48 » 28.07.2015 23:13

Цитата:
Нищий духом - это человек осознающий своё несовершенство и невозможность без Божей помощи воспарить к высотам духа и он смиренно просит Господа этих даров! Вот, как-то так!

Любезный друг!
Я мог бы привести 1001 аргумент ЗА и ровно столько же ПРОТИВ. Однако не буду, поскольку в разговорах о религии "рассуждать логически" - это просто нонсенс.
Нравится Вам жить под чутким руководством даже в мелочах (волосы сочтены и пр.) - на здоровье. Только имейте в виду, что антропоморфный бог - это творение человеческое, а не наоборот. Читайте, например, Юнга К-Г.
Нет, не хочу больше на эту тему.
PS. А буддизм - очень плодотворная для развития система взглядов. Но это к делу не относится.
−3

Basilevus
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

47 » 28.07.2015 22:53

А что тогда аргумент? Неужели Вы думаете, что нефтяные корпорации будут портянки на солнышке сушить и смирятся с разорением?
+2

Боцман
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: RE: Наши разногласия

46 » 28.07.2015 22:44

Цитирую Микола Питерский:
Цитирую vil1971:
короче посмотрим, чего будет у дяди Вовы, когда нефть уедет в ноль и надолго...

В США нефтянка очень сильна. Не забывайте, что Буши и основные представители их администраций - Чейни, Райс и проч., занимают посты топ менеджеров в нефтяных корпорациях. Они готовы ради стратегических целей ненадолго снизить цены на нефть, но "в ноль и надолго"... это, сынок, фантастика! 8)

это не аргумент...

vil1971
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

45 » 28.07.2015 22:34

Мне ничего не надо преодолевать, я уже преодолел. :-) Православие нас учит индивидуальному пути к Богу, спасению души, а коммунизм учит справедливому устройству общества на земле. Воинствующие атеисты, если вы заметили, никакими коммунистами и не были! Всякие троцкие, бухарины, хрущёвы (тьфу-тьфу, не к ночи будь помянуты!) были кем угодно, но только не коммунистами!
P.S. Кстати, насчёт Гольбаха! Фрукт ещё тот! Сейчас его назвали бы либерастом и пятой колонной! :-x
+3

Боцман
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: Наши разногласия

44 » 28.07.2015 22:24

Цитирую Evgeniy:
Вы никак не можете понять, что и материальный и идеальный мир образуют среду в которой живет человек. И если первый сотворен самой природой и постигается наукой, то второй появился в тот момент, когда появился и сам человек. Исчезнет человек - вместе с ним исчезнет и мир идеальный. Познание этого мира есть то, что мы называем познать самого себя. Форм духовного совершенствования великое множество. В этом смысле, рассказы об искупительной жертве Иисуса Христа ничем не отличаются, например (на вскидку ) от повести о Павке Корчагине. И то и другое, через нематериальные ощущения (их невозможно замерить физическими приборами), формируют человеческую душу, которая через поступки человека уже способна влиять на мир материальный. То есть, идеальный мир также влияет на материальный мир как и наоборот материальный на идеальный. С одной лишь оговоркой, это работает пока существует само человечество. Если оно исчезнет, так и материальный мир познавать будет некому. Как-то так.

Хорошо изложили, Евгений! Мне понравилось.
"Моральный кодекс строителя коммунизма" - это ведь один к одному православные заповеди. Я думаю, что если люди наконец-то поймут, что коммунистическая идеология есть дальнейшее воплощение (в т.ч. и прежде всего, материальное, экономическое, т.е. то, чего не хватало православию) идей нашего тысячелетнего русского православия (а это тоже идеология), то все будет тип-топ. Надо преодолеть размежевание людей с православной и коммунистической идеологиями. Для этого нужно просто оставить в прошлом все перегибы как с той стороны, так и с другой. Считать эти перегибы неумностью и недальновидностью (глупостью, если хотите) и тех, и других представителей. Верующим (православным) людям нужно считать атеистов своими друзьями, а не врагами, и наоборот. Тогда мы объединимся. И это будет еще та сила! Ведь побеждали мы и шведов, и французов, и фашистов, прежде всего, на основе нашей русской веры, идеологии.
+6

Alex14
  • Russia

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

43 » 28.07.2015 21:10

Цитирую Compositor:
Удивило меня то, что такой солидный господин перепутал мировоззрение и религию, свел атеизм к религии и, по сути, отменил такую категорию, как мировоззрение. Атеизм есть принципиально иное мировоззрение, в основу которого положен реальный опыт в реальном мире. Это и предполагает развитие общества, тогда как религия на опыт, как таковой, не опирается. Атеизм предполагает, поэтому развитие науки как высшей формы чувственного познания мира. Наука, в конечном итоге, добывает факты, и на них только и опирается, в отличие от религии...

Compositor, не хотел вмешиваться, но мне жаль, что умный человек загоняет себя в шоры. Вы никак не можете понять, что и материальный и идеальный мир образуют среду в которой живет человек. И если первый сотворен самой природой и постигается наукой, то второй появился в тот момент, когда появился и сам человек. Исчезнет человек - вместе с ним исчезнет и мир идеальный. Познание этого мира есть то, что мы называем познать самого себя. Форм духовного совершенствования великое множество. В этом смысле, рассказы об искупительной жертве Иисуса Христа ничем не отличаются, например (на вскидку ) от повести о Павке Корчагине. И то и другое, через нематериальные ощущения (их невозможно замерить физическими приборами), формируют человеческую душу, которая через поступки человека уже способна влиять на мир материальный. То есть, идеальный мир также влияет на материальный мир как и наоборот материальный на идеальный. С одной лишь оговоркой, это работает пока существует само человечество. Если оно исчезнет, так и материальный мир познавать будет некому. Как-то так.
+3

Evgeniy
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: RE: Наши разногласия

42 » 28.07.2015 21:00

Интервью с Анной Геман. Интервью дрянное, я ей не верю, но вот единственные слова из всего интервью с которыми я полностью согласен.
Цитата:
А коррупции меньше не становится. Это признают даже депутаты правящей коалиции. Беспредел полный. Люди не верят, что государство способно защитить их самих, их семьи, дома. Мы не знаем, а не ворвётся ли кто-то в подъезд с автоматом, не взорвётся ли что-то в доме каждого из рядовых граждан. Украина ещё совсем недавно была островом стабильности в регионе. Это был наш главный козырь. Мы говорили в Европе, что у нас стабильность, что у нас безопасно, нет терроризма. Бог оберегал нас, но Бог наказывает за ненависть…
http://www.aif.ru/politics/world/anna_german_nado_povernut_reku_nenavisti_vspyat
+2

Боцман
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE: Наши разногласия

41 » 28.07.2015 20:51

Цитирую Basilevus:
Цитата:
Сразу вспомнилось из вашего писания: «Блаженны нищие духом ..». Еще Поль Гольбах (священник, кстати) сказал про таких просто (Карманное богословие): «На обычном языке нищие духом это просто дураки…»

Маэстро!
Я вот тоже никогда не догонял смысла этой заповеди...

Нищий - это человек испытывающий сильный недостаток материального благополучия и не имея возможности заработать, он смиренно, т.е. не выпендриваясь, просит материальных благ у тех, кто их имеет.
Нищий духом - это человек осознающий своё несовершенство и невозможность без Божей помощи воспарить к высотам духа и он смиренно просит Господа этих даров! Вот, как-то так! :oops:
+3

Боцман
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

40 » 28.07.2015 20:21

Цитирую Basilevus:
Я вот тоже никогда не догонял смысла этой заповеди. Однако не так давно выяснил, что "нищие духом" - это просто самоназвание той самой секты ессеев (второе их самоназвание - "сыны света"), учение которых Иешуа в смягченном виде безуспешно "проталкивал в широкие народные массы".
Вот тогда все стало на свои места.

Блаженны нищие духом… - это не заповедь, а блаженство. В чем разница? Заповедь нужно исполнять. А блаженство - это скорее констатация некой объективной закономерности.
Что касается Иисуса и ессеев, то ессеи - это отшельнические закрытые братства. Они никого не вербовали в свои секты, принимали "добровольцев" только после 3-х летнего испытания, практиковали безбрачие, не принимали пищу вне своих домов и не имели никаких контактов с людьми имеющими какой либо физический дефект или увечье… Если вы читали хотя бы фрагментарно Евангелие, то очевидно, что Иисус Христос не мог быть ессеем.
+1

Sinoptic
  • Kazakhstan

  •  
  •  

RE: Наши разногласия

39 » 28.07.2015 19:52

CompositorЦитата:
Какое отношение имеет атеизм к развалу СССР?

Примитивный атеизм масс превратился хаос сознания и растерянность, как только были убраны идеологические подпорки. Все толпой побежали сдавать деньги в Хопер-Инвест.
+7

Pioner
  • Ukraine  Kiev

  •  
  •  

RE: RE: Наши разногласия

38 » 28.07.2015 19:09

Цитирую Pioner:
Цитата:
самодержавие является формой государственного устройства наиболее эффективной для управления огромными малонаселенными, но многонациональными просторами с тяжелым климатом и жесткой необходимостью (в интересах выживания страны и ее народов) централизованного перераспределения ресурсов

Во отношении климата и огромных просторов как факторов появления самодержавия можно сомневаться, учитывая существование Канады, федеративной парламентской республики.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Канада
"Королева Елизавета II
Генерал-губернатор Дэвид Ллойд Джонстон"
Понятное дело, что тут речь скорее о символической власти. Однако, к примеру, зависимость Канады от США (военно-политическая в рамках НАТО и финансово-экономическая в рамках Североамериканского соглашения о свободной торговли) вполне реальная. Ну, а формально демократические США уже давно де-факто управляются узким кругом важнейших из числа частных акционеров ФРС.
С другой стороны очевидно, что и Путин не абсолютный монарх, а представитель некоей команды или даже медиатор нескольких властных групп.
+5

Дионисий
  • Не определено

  •  
  •  

RE: RE: Наши разногласия

37 » 28.07.2015 19:05

Цитирую Basilevus:
Вся беда в том, что указанная перспектива (вечное блаженство 8) ) никогда, ничем и никем не была доказана, следовательно, надежда никак не обоснована.

Рассуждая логически. Вечное блаженство захочет и сможет дать лишь Кто-То безгранично Добрый и безгранично Могущественный. На Руси Его принято называть Богом с большой буквы.
То есть надежда на вечное блаженства и вера в Бога тесно взаимосвязаны. К тому же в православии помимо надежды на личное вечное блаженство есть надежда вечно блаженствовать с воскрешёнными близкими. По сравнению с такой надеждой меркнет даже коммунистическая мечта о светлом будущем.
+2

Дионисий
  • Не определено

Главная тема недели

18 Июля 2016
Как живет Украина: удручающие итоги 2015-го и перспективы 2016-го
Прошлый 2015 год оказался для граждан Украины самым тяжелым за последние 20 лет. Наш ВВП, как и в 2014-м, продолжал...
1 комментарий 1 Просмотров2805 Рейтинг 4.8 (13 голосов)4.8
14 Апреля 2016
По дороге в пропасть. Резервы Украины сократились почти на миллиард
По предварительным данным, международные резервы Украины на 1 апреля 2016 года составляли 12 млрд 722 млн долларов в эквиваленте, что...
1 комментарий 1 Просмотров2645 Рейтинг 3.7 (3 голоса)3.7
16 Февраля 2016 Егор Холмогоров
Совместная декларация Патриарха и Папы — это триумфальная победа русской дипломатии
Совместная декларация Патриарха и Папы — это просто триумфальная победа дипломатии Русской Православной Церкви. Папа: 1. Фактически поддержал российскую операцию в Сирии...
15 комментариев 15 Просмотров4353 Рейтинг 4.9 (33 голоса)4.9

Новости

Опрос

Опрос проводится для жителей бывшего СССР

Чем закончится гражданская война на Украине?






Теги

Ukraina как геополитический
проект Запада
UKRAINA: от мифа к катастрофе альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбасс Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз западное общество Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
украинцев
Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
великорусов малорусов и
белорусов
Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
слов москаль и Московия
происхождение и значение
слова Малороссия
происхождение и значение
слова Русь
происхождение и значение
слова украинец
происхождение и значение
слова украйна
промышленность Украины психология психология свидомого
украинца
равенство и неравенство РАСПАД революция режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русособия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сепаратизм Сербия Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
великорусов малорусов и
белорусов
юмор
Вы находитесь здесь Материалы Статьи Наши разногласия