Альтернатива

Интервью с Михалом Любиной — китаистом и экспертом по России.

Nowa Europa Wschodnia: Каждое государство стремится изменить геополитический уклад. Американцы представляют себе однополярный мир, россияне — мир с множеством центров принятия решений. Какой хотели бы видеть нашу планету через 20 лет китайцы?

Михал Любина (Michał Lubina): Они определенно видят это не в перспективе одного поколения, а, скорее, нескольких столетий. Нынешний расклад сил с китайской точки зрения, представляется странной природной аномалией. Мир должен вернуться к своему нормальному состоянию, то есть к ситуации, в которой Пекин станет гегемоном. В китаецентричном мировоззрении именно он находится в центре, а вокруг свирепствуют варвары. Впрочем, чувство превосходства появилось не на пустом месте: просто в течение тысячелетий, вплоть до XIX века, китайцы не соприкасались с равными себе народами. Обретение мировой гегемонии после «столетия унижения заморскими варварами» для Китая — это возврат к естественному состоянию. Но китайцы никуда не спешат.

— Сунь-цзы говорил, что лучше всего быть обезьяной, наблюдающей с дерева за битвой тигров.

— Именно так. Китайцы, впрочем, никогда не были воинственным народом, они в совершенстве овладели искусством побеждать без войны. Тот же Сунь-цзы писал, что лучший вид победы — одержать верх над противником, не сражаясь. На этом базируется вся китайская политическая культура: само то, что кто-то вступает в борьбу, означает поражение. В конфуцианстве военный, находился на более низкой ступеньке общественной лестнице, чем проститутка. Китайская цивилизация всегда опиралась на культуру, а не на оружие. Часто бывало, что разные народы побеждали китайцев на ратном поле, но позже они проигрывали в столкновении с их культурой и растворялись в китайской стихии. Так было, например, с монголами и маньчжурами.

— Значит, китайцы будут стараться покорить мир так, как сейчас его «макдональдизируют» американцы?

— Им это ненужно: они считают «китайское» самым лучшим по своей сути, по определению. Они не собираются никого насильно «цивилизовать» и заставлять есть рис вместо бигоса. Они считают, что рис — это просто самое лучшее, и если кто-то этого не понимает — его проблемы. Китайцы, будучи уверенными в своем превосходстве, не представляют для мира никакой угрозы, они не будут переделывать его на свой лад. Они считают, что другие должны приспособиться к их образу жизни для собственного блага — чтобы не остаться на периферии цивилизации. Китайцы используют мир только в экономическом плане, и поэтому Pax Sinica будет гораздо менее агрессивным, чем Pax Americana. Американец знает, что тебе нужно и будет учить тебя, как организовать общественную жизнь, как функционировать. Китаец этого делать не станет. [...]

— На Западе существенным фактором развития был индивидуализм. Человек получил возможность творить.

— Но одновременно мы почувствовали себя потерянными, а китаец чувствует принадлежность к некой общности, ему есть к кому обратиться, он точно знает, как поступать в той или иной ситуации. И это дает ему ощущение безопасности. Мы на Западе считаем, что каждый человек может самостоятельно справиться с любой проблемой, и поэтому делаем такой сильный акцент на правах. В Китае же основной акцент делается на обязанностях. В этом контексте легче понять, почему в Поднебесной не прижилась концепция прав человека. В китайском языке «власть» и «право» — это одно слово: кто обладает властью, у того в руках закон. В Европе государство отделено от индивидуума, а там представляет собой продолжение семьи. Как можно требовать гарантий каких-то прав от отца или дяди?

— Считает ли Пекин Россию, которая управляется сильной рукой, лучшим партнером, чем Германию или Соединенные Штаты?

— Россия для Китая — это в первую очередь рухнувшая империя, которая позволила Западу себя победить.

— Как Китай в XIX веке.

— Да, но несколько иначе. В XIX веке в Китай приплыли корабли и начали стрелять, отсюда взялось определение «дипломатия пушек». А СССР, с китайской точки зрения, распался сам по себе — он потерпел поражение на идеологическом поле, приняв западные изобретения, например, свободу слова. И это привело к десятилетию хаоса. С такой перспективы приход к власти Владимира Путина — это возвращение к нормальному состоянию. Китайцы понимают, что Россия — большое государство, которое хочет быть сверхдержавой. Одновременно они знают, что она таковой не является. Впрочем, они уже давно «раскусили» россиян. Однажды рядом с музеем Варшавского восстания я подслушал разговор двух китайских ученых. Один сказал: «Поляки не смогли понять Россию». Китайцы же отлично ее изучили. Русских в Пекине принимают с большим почтением: когда туда приезжает кремлевская делегация, ее встречают парадом, салютами и цветистыми речами о возрождающейся империи. Они говорят именно то, что хотят услышать россияне.

— Пекин считает Москву стратегическим партнером?

— Россия для него — это, скорее, удобная карта, которую можно разыграть на международной арене. Но как только эта карта будет использована, о ней без всякого сожалению забудут. Это постепенно происходит: Запад и Россия оказались в оборонительной позиции, а Китай набирает вес.

— А что с полезными ископаемыми?

— Если не считать отдельных маргинальных вопросов, полезные ископаемые — это единственная причина, по которой Россия остается для Китая привлекательной. Китайцы воспринимают ее как сырьевой придаток, который нужно выжать до последней капли: забрать нефть, газ, дерево, воду. А взамен достаточно «поглаживаний», чтобы Москва вновь почувствовала себя великой.

— Россияне также нужны китайцам для создания противовеса Западу.

— Я бы не переоценивал данный фактор: это лишь тактические маневры. Китай мог без особых последствий в одиночку наложить вето на резолюции по Сирии или Ливии. Конечно, удобнее, когда за то, что у Запада на Ближнем Востоке связаны руки, достается Москве, но на Пекин, банкира мира, никто и так не решился бы давить. Кто станет давить на банкира, у которого хранятся твои деньги, даже если этот человек издевается над своими домочадцами.

— Таким образом Россия играет на международной арене роль мальчика для битья?

— Она сама заняла такую позицию. Китай не стремится к конфронтации, не стремится к тому, чтобы постоянно играть мускулами, а Россия делает именно это. Когда Путин кричит, обижается и не приезжает на встречи, он автоматически становится более удобной мишенью для критики, чем спокойный китаец, который может рассказать на великолепном английском, что дела могут обернуться по-разному, и чего-то сделать нельзя. Он скажет это так вежливо, что мы даже не сообразим, что он нам отказал. Разница в том, что Китай не играет против кого-то, он заинтересован в сотрудничестве, чтобы как можно больше заработать. Россияне, в свою очередь, занимают конфронтационную позицию, потому что не могут вынести своего поражения в холодной войне. Если бы в один прекрасный день Москва по каким-то причинам отказалась бы от своей антизападной риторики, этот орешек пришелся бы Пекину не по зубам. Сейчас Россия для Китая ничуть не важнее, чем, например, Бразилия или Аргентина. Пекин интересует Запад, а потом — Африка, из которой тоже нужно выжать все соки. [...]

— Перед нами предстает образ закомплексованных, взрывных русских и спокойных, полных чувства собственного достоинства китайцев.

— В некоторой степени так и есть. Китайцы не лишены собственных комплексов, однако их основные черты — это осторожность и терпеливость. Есть такая китайская пословица: если кто-то причинил тебе зло, садись на берегу и жди — рано или поздно вода принесет труп твоего врага. Китайцы сидят у реки, терпеливости их учат с детства. Живя в стране с населением в 1,3 миллиарда человек, следует научиться спокойствию и пониманию. Это отражается в том числе на политической культуре. Пекин не играет мускулами не только из-за того, что у него меньше комплексов, чем у Москвы: он, опираясь на опыт пяти тысяч лет дипломатии, умеет эти комплексы скрывать.

— В отличие от российской экс-империи.

— Превосходство китайцев заключается еще и в том, что они знают, кем являются, у них нет проблем с самоидентификацией. А россияне думают только об очередных завоеваниях, но чувствуют себя потерянными, не зная, куда они движутся. Китай, конечно, тоже подвергается вестернизации, но лишь поверхностной.

"Nowa Europa Wschodnia"

Перевод ИноСМИ.ru