Альтернатива

В среду, 21 августа, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был экономист Александр Дудчак, с которым мы обсуждали тему: «Хотят ли русские войны: итоги очередной торговой войны между РФ и Украиной».

Беседовали с гостем ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущий: Добрый день, вы в «Inpress-клубе» – это проект информационно-аналитического портала «Inpress.ua», и сегодня мы будем говорить о теме, которая не оставила за минувшую неделю равнодушным практически никого, — это тема российско-украинских торговых войн. Сегодня у нас в гостях экономист Александр Дудчак, и мы с ним постараемся дать ответ на вопрос: хотят ли русские войны, по крайней мере, в экономическом плане?

И, наверное, вопрос дня, который должен стать своеобразным камертоном:

Александр, буквально вчера Министерство доходов и сборов Украины сообщило, что на российско-украинской границе ситуация нормализована, то есть Таможенная служба работает в штатном режиме. Давайте попробуем спрогнозировать: когда нас ожидает следующая торговая война между Россией и Украиной?

Дудчак: То, что сейчас происходит определенная нормализация, — это явление временное, мы не должны удивляться тем событиям, которые происходят сейчас. Эта попытка представить все это как войну России против Украины — это традиционный способ ввести в заблуждение телезрителя или потребителя каких-то новостей.

Мы видим постоянную дезинформацию в СМИ, допустим, при освещении событий. Начиная, там, допустим, с войны в Югославии или Сирии — технология в принципе ничем не отличается, как вот в Сирии пытаются бандитов-головорезов представить борцами за… непонятно, за что они там борются — они просто убивают мирных жителей, а из законно избранного президента пытаются сделать какого-то тирана, который воюет со своим народом.

Точно так же и здесь — это просто попытка переложить с больной головы на здоровую, в каком плане: то, что ситуация торговых отношений, экономических Украины и России, и не просто Украины и России, а Украины и ТС, Евразийского союза будет меняться — понимаете, это так же внезапно, как снегопад в январе для коммунальных служб города Киева.

Это не могло быть внезапным — предупреждали последние десять лет: на постсоветском пространстве происходит объединение экономик нескольких государств — Беларуси, Казахстана, России в первую очередь. Естественно, при интеграции одних стран все страны мира для них делятся на две категории: страны-участницы и страны, не входящие в это объединение.

Украина не хочет входить по каким-то необъяснимым причинам, все попытки пригласить Украину на условиях соучредителя, равного партнера воспринимаются как «попытки загарбання Украины» и навязывания какой-то своей воли — вообще, поразительно: Украина от этого получает больше всех из участников, и это представляется многими СМИ как попытка поставить Украину на колени, навязать ей какую-то там зависимость и лишить ее суверенитета. Ну, как говорил второй президент Украины, — «это бред сивой кобылы».

То, что сейчас происходит — это результат интеграции на одной территории и неучастия Украины в этих интеграционных процессах; те процессы, которые происходят внутри Таможенного союза, Евразийского союза — это естественные процессы экономик, которые меняются, и вырабатываются единые правила для взаимодействия с другими государствами, не только с Украиной, с другими вообще, которые не входят в это объединение.

Украина не входит — значит, по отношению к ней тоже будут такие же правила. А говорить, что это недружественная мера — это, по крайней мере, странно, потому что есть цены для участников, есть цены не для участников, есть цены на газ для тех, кто вошел в объединение, есть другие цены. А так, знаете, давайте мы вот мы введем НАТО/ЕС, а цены мы бы хотели как у вас, почему бы и нет — ну вы же нам братья?

Но есть же граница — вы сами отказались от участия, граница усиливается и будет продолжать усиливаться, тут можно разделить на объективные факторы и субъективные, это естественный процесс. Ну, начали с Порошенко, потому что он договорился, мягко говоря. Недавно была, в июне месяце, конференция в Москве, где он сказал, что: «Знаете, дорогие россияне, вот в ноябре мы будем вообще в разных пространствах — мы будем в Европе, а вы будете в... другом месте».

А до этого я был тоже на Форуме безопасности — в апреле проводит Яценюк, там тоже Порошенко, пусть он меня простит, был похож на кота из «Шрэка», когда говорил: «Пожалуйста, возьмите нас в Европу, ну пожалуйста!» — хотелось просто посочувствовать и пустить слезу, что ну вот так люди просят, ну надо же пойти им навстречу.

Ведущий: Вы вот сказали про снегопады, а Вам не кажется, что то, что произошло 14 августа, — это снегопад не в январе, а как в Киеве был, в конце марта? То есть вроде бы об этом говорили, но когда все грянуло и завалило снегом — оно стало неожиданно. Никто же не говорил, что именно 14 августа будет изменен на какое-то время таможенный режим на границе России и Украины?

Дудчак: Когда-нибудь это должно было произойти, если сейчас это стало неожиданностью, то подобные мероприятия неизбежно будут повторяться. Это не потому, что кто-то не любит Украину — это просто потому, что меняются правила работы, они меняются в том числе и по Украине. И это делается не против Украины как отдельного государства, а в принципе меняются правила взаимодействия одной организации с остальным миром — вот и все.

Ведущий: Я хотел бы напомнить нашим зрителям, что в гостях в «Inpress-клубе» экономист Александр Дудчак, и мы говорим об экономическом противостоянии, которое приобрело, по мнению многих экспертов, форму торговой войны между Украиной и Россией, и мы продолжаем дискуссию на эту тему.

Скажите, вот мы можем видеть такой интересный парадокс: Владимир Путин, с одной стороны, публично сокрушается, что падает товарооборот, действительно, там порядка 17-18% падения в первом полугодии, но при этом Россия, используем такое слово, скажем, возводит на своих границах «таможенные рогатки», а как восстановить тогда объемы товарооборота между странами СНГ?

Дудчак: Многие рынки Украина потеряла и, очевидно, потеряла безвозвратно — с одной стороны, это последствия кризиса, который пытаются представить как мировой, это отдельная тема, мы не будем об этом говорить. Просто посмотрите на темпы роста различных стран по группировкам: ЕС, развитые страны, постсоветское пространство, Латинская Америка и т. д.

Если вы посмотрите на эти страны – особенно Ближний Восток и Северная Африка, Латинская Америка и страны БРИКС — Индия, Китай, Россия, Бразилия, другие страны — там темпы роста достаточно стабильны и высоки. Особенно в Северной Африке и странах Ближнего Востока — везде, где прошли революции. Эти страны показывают стабильные темпы роста в годы кризиса, а кризис проходит как раз в Западной Европе и Северной Америке — там минус 1,5%, минус 3%, минус 4% и т. д.

В это время Украина ушла с некоторых рынков — например, с рынка металлопроката, еще каких-то. Эти позиции заняли китайцы. Выдавить китайцев с каких-то рынков — уже нереально. В Украине сейчас политика такая — выбирают определенные отрасли промышленности, которые будут пользоваться приоритетом и помощью государства — это в корне неправильная постановка вопроса.

Нельзя отказываться от каких-то производств и говорить: это неприбыльно, мы не будем делать это. Если бы Китай делал бы так всю жизнь, то, понимаете, не было бы Китая, который мы имеем на сегодняшний день, если у них восьмикратный рост ВВП за последние 20 лет — они делают все, то что раньше они никогда не делали, а не «у нас это не получается — мы это мы делать не будем, у нас не получаются истребители — мы их делать не будем, авианосцы тоже — мы их не будем делать».

Все покупают по одной штуке, развинчивают, мучаются по пять лет, высматривают, все перерисовывают с нашего «Варяга» — авианосца, довели его до ума. Теперь строят свои. И это делается с самолетами, со всем чем попало. Мы, наоборот, закрываем отрасли, но если мы здесь неконкурентны сегодня, мы выбрали отрасль конкурентоспособную — то завтра она такой не будет, потому что все равно вот в этой финсистеме, в которую Украина ввинчена с 90-х гг. по условиям МВФ, у нас никогда ни на что денег не будет, это просто аксиома, это так построена финсистема мировая — Украина добровольно в нее вошла.

Ведущий: На минувшей неделе мы узнали, что чувствительны и «Металлоинвест», то есть и его продукция, стальные трубы то есть. Для России это достаточно значительная статья импорта, в том числе и рошеновский шоколад, который достаточно активно поставлялся в Россию, а что Россия в Украину поставляет?

Потому что торговые войны — это не прецедент между Россией и Украиной, это достаточно распространенное явление еще во времена существования СССР между капстранами. Но, как правило, страны используют какие-то ответные меры. А что бы могла использовать Украина, вот если бы война продолжалась и нормализация бы не наступила?

Дудчак: Конечно, если мы будем говорить о том, что Украина делала, чтобы нормализовать отношения, вы правильно говорите о том, что экономические, торговые войны — очень распространенное мероприятие между государствами на мировой арене, то есть США регулярно и повсеместно применяют вот такие рычаги давления на независимые страны или зависимые.

Ведущий: Ну, что могла бы Украина предпринять? Насолить еще больше России? Есть ли статьи российского экспорта, которые для России чувствительны? Украина, скажем, закрыв его, сделала ответный ход бы.

Дудчак: Украина, закрыв некоторые статьи импорта российского, скорее всего, усилила бы пиление сука, на котором сидит. К примеру, в принципе, любая страна может выживать на международной арене, чувствовать себя в достойной компании равных стран — это высокотехнологичный экспорт, самый высокотехнологичный экспорт — обычно это экспорт вооружения. Украина стабильно занимает место в десятке экспортеров вооружения, 70% комплектующих для новых видов вооружения мы получаем из России — что тут можно еще добавить?

Да, мы получаем, но что мы экспортируем? Слава богу, Пакистан заказал 600 танков когда-то, сейчас вроде бы и с Таиландом будет выполнен, хотя, к огромному сожалению, Украина, имея даже не распиленные, не окончательно проданные заводы, не в состоянии по чертежам, которые выполнялись в серии, по чертежам, имеющимся у нас, допустим, с начала 90-х, не в состоянии выполнить заказ. То не хватает специалистов, которые делают системы наведения для танков, то еще чего-то, то мы пушки не делаем.

У нас очень большая зависимость из-за нехватки специалистов — мы не в состоянии делать те вещи, что делали раньше. И в основном сейчас ремонтируем старые танки, еще чего-то. Но вот здесь — да, у нас большая зависимость еще и в этом плане, сотрудничество не то что прервется — оно во многих отраслях уже прервалось, если С-300 россияне делали с нами, то С-400 делают уже без нас.

Совместный проект по АН-70 — до 2000 года они активно его продвигали, но после того, как Украина «подарила» на просмотр делегации из НАТО 43 тома технической документации, Россия, конечно, задумалась: а стоит ли с такими людьми сотрудничать? Если мы, по большому счету, просто отдаем техдокументацию, которая стоит порядка 7 млрд долларов? Дружба у нас какая-то однобокая — мы выставляем претензии к России, говорим: вы ведете себя не по-братски, а с другой стороны, например, мы помогаем Грузии в войне в Осетии, хотя там…

Или мы, например, продали два самолета Су-27 американцам, в 2001-2005 гг., по разным данным, — это самый массовый самолет российских ВВС; вот так вот, молодцы, подарили американцам за копейки самолеты, которые американцы сейчас имеют возможность активно изучать, систему ПВО, например, ВВС и так далее, много примеров таких можно привести, китайцам продали прототип 133-го палубного истребителя. Ну как это назвать?

Идут переговоры, допустим, между Китаем и Россией на 50 самолетов — Украина продает опытный образец. У нас оставалось их два, один из них мы продали. Китайцы его по болтам развинтили и сейчас говорят: у нас сейчас J15 летает, а он лучше, чем российский, между прочим, и таких примеров очень много. Но мы говорим: вы знаете, ну, так получилось... но мы же братья, вы должны нам простить. Можно прощать до какого-то момента, но терпеть это тоже сложно, хотя, опять же, это субъективный фактор, который во всех этих проблемах остается на каком-то 18-м плане.

Ведущий: А если отойти от межгосударственных отношений и перейти, как любил говорить Виктор Ющенко, на «рівень маленького українця»? Как может отразиться торговая война, или торговый конфликт, или противостояние, или дестабилизация экономических отношений между Россией и Украиной, можно разную дать формулировку, на обычной украинской семье, на бюджете?

Дудчак: Вот об этом и мечтают те, кто распиаривают и фотошопят это все в средствах массовой информации, чтобы, наконец, в отношениях между Украиной и Россией, между народами двух действительно братских стран, у которых и предки общие, и переплетены семьи, и родственники по обе стороны границы, чтобы наконец началась вражда. Вот это одна из основных задач — чтобы, в конце концов, уже смотрели друг на друга как на врагов. Товарищ Бжезинский просто свечку сейчас ставит, наверное, где-то у себя там в кирхе, или где он там, и радуется.

Ведущий: Вероятно, все-таки в костеле…

Дудчак: Да, где-то там. А-а, там свечки не ставят. Ну, неважно. То есть люди там, я понимаю, Бжезинский, Киссинджер, еще многие достойные по их меркам просто сейчас «в захвате» от этого процесса.

Ведущий: Напомню, что в студии «Inpress-клуба» Александр Дудчак, экономист, мы говорим о российско-украинских экономических отношениях. И я просил бы коллег из Inpress присоединиться к нашему диалогу. Пожалуйста.

Сергей Шевчук, корреспондент Inpress.ua: Советник президента Российской Федерации Сергей Глазьев недавно заявил, что якобы Евразийская экономическая комиссия серьезно сейчас рассматривает вопрос о том, чтобы свернуть программу или вообще отказаться от зоны свободной торговли с Украиной. Насколько это реальное заявление, или это можно расценить как некий момент шантажа? Насколько вообще России выгодно отказываться от зоны свободной торговли с Украиной?

Дудчак: Конечно, ей отказываться невыгодно, если мы находимся в сегодняшней ситуации, пока еще. При подписании ЗСТ, если такое случится, с Европой, выход Украины из ЗСТ со странами Таможенного союза может произойти буквально автоматически. Потому что в Украину хлынет импорт из других стран. Этот импорт нежелателен на рынках Таможенного союза, они проводят правильную протекционистскую политику.

К этому нужно добавить только то, что у многих, когда обсуждают экономические проблемы какие-то глобальные, очень много, я бы сказал не лжи, а бездумного повторения каких-то правил, которые считаются почему-то аксиомами. Вплоть до академиков. Когда говорят: вы знаете, либерализация внешней торговли выгодна даже в одностороннем режиме. Я не знаю, как это назвать. Это просто выражение диверсантов, засланных в нашу науку и практику, потому что через либерализацию внешней торговли не построить мощное государство.

Страны, которые мы знаем на сегодняшний день, которые считаются крупными мировыми экономиками, — США, Британия, Франция и так далее, они проходили через путь очень жестокого протекционизма. И только когда они стали очень мощными развитыми странами, тогда они рассказывают всем байки про то, что вы должны все либерализовать свои правила внешней торговли. Здесь тоже мы проводим либерализацию с теми рынками, открываем территорию Украины для товаров из-за рубежа, Таможенный союз будет защищаться.

И тут надо помнить, что на сегодняшний день, если раньше могли торговаться по цене за газ, например, или за что-то еще, за какие-то условия работы с Россией по-братски еще, то теперь еще есть Беларусь и Казахстан, и они вырабатывают общие правила. И Белоруссия с Казахстаном имеют такие же права голоса, как и Россия. В отличие от Европейского Союза, куда нас тянут. Где Украина не будет иметь никакого голоса вообще. То есть мы заранее, как товарищ Ющенко говорил, когда мы сдавали территорию шельфа острова Змеиного, и сдали 80% спорной территории, говорил, что «ми європейська держава, ми погоджуємося на будь-яке рішення, яке буде прийнято у Європейському суді».

Понимаете, когда вы до суда идете в суд и говорите: «Ви ж європейці, ви ж такі розумні, розвинені, і ми погоджуємося на все, що ви нам скажете». И сейчас правительство Украины говорит о том, что мы согласны принять все законы по стандарту, который будет принят в ЕС как внутреннее законодательство. Они что сидят и думают, как сделать Украине лучше?

Извините, кризис в Европе никто не отменял. Трудовая миграция внутри Европы сумасшедшая. В Германию 130 тысяч испанцев уехало, 40 тысяч итальянцев, из Румынии, Болгарии люди выезжают. Там внутри проблемы большие. Но мы говорим: нет, мы посмотрим, как будет работать Таможенный союз, это объединение, и потом подумаем, вступать нам или нет. Но мы не смотрим, что происходит в Европе. Если в Румынии (почасовая — Inpress.ua) зарплата средняя все равно 3,5 евро, а в Брюсселе 39,3, и они сколько лет уже члены Европейского Союза, что оно им дало? Я общался, допустим, с болгарами в очень развитой стране Норвегия не так давно. И болгарин говорит: «Знаете, пришла Европа…»

Ведущий: Это, простите, не те, которых видел Дмитрий Киселев, который на конференции «Украинского выбора» рассказывал о том, что болгары там чуть ли не попрошайничают?

Дудчак: Он был там помощником продавца на базаре и он слышал о том, о чем мы говорим... Он говорил: «Вы знаете, куда вы идете? Европа пришла — у нас ржавеют заводы, народ бежит, у меня родители получают на двоих пенсию 300 евро, и зимой они только на электроэнергию тратят 160». То есть жить там нереально. Если вы посмотрите на набережную, там, в Созополе где-то, не путайте это со всей страной. То есть не надо путать туризм с эмиграцией в данном случае.

Ведущий: Спасибо.

Сергей Шевчук, корреспондент Inpress.ua: Как Вы вообще оцениваете вот эти перспективы украинского движения в сторону Таможенного союза, в сторону Европейского Союза? Как Вы считаете, какой наиболее реальный вариант развития событий? Какой наша страна выберет в конечном итоге?

Дудчак: Задача Европейского Союза не столько в том, чтобы куда-то принять Украину, хотя от подписания договора об ассоциации и ЗСТ Европа ничего не теряет, но в принципе она и так получает все, что ей надо, она и так уже имеет. Дополнительные договоры ей не нужны. Ей нужно сделать все возможное, чтобы у Украины не было заднего хода в сторону Таможенного союза.

Это самая главная задача — перессорить сейчас Украину с Россией, вбить как можно больше колышков на границе, рвы прокопать и так далее, чтобы не было возврата обратно. В плане того, какое возможно развитие событий, они там сейчас рассказывают сказки про Тимошенко, что им это так важно. Не важна им Тимошенко. Если только, гипотетически, такого не произойдет, что завтра Виктор Федорович проснулся и его осенило, что надо что-то сделать для народа, для тех людей, которые за него все-таки голосовали.

И он говорит: «Вы знаете, я осознал свои ошибки, я прозрел, я хочу поговорить с Путиным, и мы будем присоединяться к ТС». Моментально забудут про Меркель, Тимошенко и про все остальное и про гей-парады. И скажут: «Молодцы, вы и так подходите, подписываем все, что вы нам скажете». Это просто для ослика морковка такая, которую нужно везти. Вы за этим тянетесь — хорошо. На самом деле сейчас наше правительство чудесным образом устраивает Европу, им другого не надо. Не надо же, чтобы не дай боже, пришли к власти фашисты, им точно не надо.

Но это идеальное правительство, потому что, во-первых, оно отказывается добровольно от своих предвыборных обещаний, оно не идет в Таможенный союз, не усиливает этот геополитический полюс, и в любой момент его можно щелкнуть по носу, сказать: «А у вас Тимошенко, у вас бюрократия, у вас коррупция, что там еще у вас, гей-парады не проводятся. То есть куча будет дополнительных пунктов, по которым Украину можно вообще никуда не брать.

Так что реальная перспектива, я думаю, пока еще все-таки кое-что зависит от украинской власти. И если она не одумается и не будет думать… а следующие выборы будут когда-нибудь. Поражает то, что люди пришли к власти на одних лозунгах, они выдвигали одни лозунги, теперь они играют на поле своих противников и пытаются там выиграть. Каким образом?

Взять лозунги Партии регионов и допустим, Объединенной оппозиции, — найдите восемь отличий. Там и двух отличий не будет. Ничего. Декларации одинаковые абсолютно. Те в Европу — и те в Европу, русский язык и там, и там отсутствует. Те плюют в сторону России, и те в принципе делают то же самое. Забавно просто получается.

Ведущий: Наверное, нужно признать, что во время президентской кампании премьер Виктор Янукович не предлагал евроинтеграцию, это не был пункт его предвыборных обещаний, зато пунктом таких предвыборных обещаний было, например, придание русскому языку статуса государственного.

Дудчак: Я ж о чем и говорю.

Ведущий: Это одно из предвыборных обещаний Януковича. Хотел бы напомнить, что в студии «Inpress-клуба» мы говорим с Александром Дудчаком об экономических отношениях между Россией и Украиной и интеграционных перспективах, и вот у нас есть вопрос от наших зрителей.

Иван из Кривого Рога интересуется: «Александр, скажите, насколько вообще реально восстановить экономические связи между республиками бывшего Союза?»

Дудчак: Очень реально. К сожалению, в значительной мере эти связи разрушены. Некоторые восстановить будет проблематично. Потому что Украина, пытаясь сидеть на двух стульях, слишком затянула этот процесс. Россия тоже не сидела без дела и не ждала, когда наконец-то где-то что-то у кого-то сыграет.

В последние годы Россия усиленно создавала замкнутые циклы производства, там где были какие-то комплектующие из-за рубежа. То есть политика импортозамещения в России реализуется на практике, а не декларативно, как это делается у нас. И там, где Украина принимала участие раньше, в каких-то циклах производства, сейчас естественным путем Украина уходит, естественным — для такого поведения.

Допустим, «Мотор-Сич» раньше практически полностью обеспечивал вертолеты ВВС России моторами. Сейчас у россиян в Ярославле есть свой завод, еще есть заводы и так далее. Самолеты у них свои есть замечательные. Там, Сухого, Туполева, Илюшина и так далее. Но в любом случае связи можно восстановить. Конечно, ломать не строить. Тем не менее нам это будет сделать намного легче, чем пробиться на рынки Европы.

Уж в Европе нам точно ничего не светит. Никто там не захочет видеть на рынках Европейского Союза «Антонов». Сделает все возможное, чтобы перепрофилировать завод Антонова на собирание железных кроватей, наверное, а в лучшем случае троллейбусов. Наши самолеты там не появятся никогда. Точно так же будет с остальной продукцией Украины.

Очень важный момент: никто же не читает договоры об ассоциации с Европой, все о нем говорят, никто не читает. Слава богу, где-то, говорят, сейчас опубликовали в интернете. Там четко написано, что если Украина не выполняет один из пунктов этого договора, то считается невыполнен договор вообще. Наши товары там не появятся.

И там под соусом того, что за нас так переживают, подают требования, допустим, по экологическому законодательству и по трудовому: Украина, мы же только ради вас стараемся, мы ж хотим, чтобы у вас зарплата была выше и небо чище. А поэтому вы должны довести до такого же уровня ваше законодательство в области экологии, например, и выбросы сократить до такого уровня, как в Европе, и потом ваши товары будут пользоваться теми же условиями, потому что вы не тратите на это деньги. Вот немецкие заводы тратят на экологию много, и поэтому у них товары дороже. А вы ведете борьбу за рынки сбыта неэкономическими методами, вы демпингуете, у вас в конечной цене вашего товара заложены затраты на экологию.

То же самое и трудовое законодательство: у вас слишком дешевая рабочая сила, вы демпингуете, у вас средняя зарплата в час, оплата труда, 1,6 евро. Вы понимаете, сравните 1,6 и 39 в Брюсселе или 33 в Люксембурге, например. Мы же не можем с вами конкурировать. И вы, получается, пытаетесь воспользоваться неэкономическими методами проникновения на рынок, поэтому, будьте любезны, доводите до ума, а пока вот в этом пути никто кормить не обещает.

Ведущий: Спасибо. Вот еще Оксана из Винницы полагает, что обострение отношений Украины и России — на самом деле это противостояние олигархов, а не межгосударственный конфликт. Так ли это?

Дудчак: Понимаете, у нас просто произошло отождествление на практике — государства и олигархической верхушки. Что такое государство? Государство это какой-то орган, который должен представлять интересы народа. Интересы какого народа представляет на сегодняшний день государство? Я не могу сказать, что это интересы украинского народа.

По крайней мере хотя бы то, что предвыборные лозунги не выполняются, это одно. Это традиция у нас, скажем. А с другой стороны, все делается просто в интересах действительно какого-то узкого круга ограниченных лиц. Вся история подписания договора с «Шелл» — ну явно это не в пользу Украины, добывают этот сланцевый газ только в Америке, и то, вероятно, это окажется большой цацкой.

Потому что на самом деле добывают там газ или нет, это еще неизвестно, потому что они могут себе позволить его закупать где угодно, в Венесуэле или в Мексике и продавать под видом своего сланцевого. Так что тут больше политики, чем реальной экономики. И Украина соглашается на это.

Но исходя из чего угодно, из интересов будущего поколения, экологии сегодняшней и так далее, это преступное подписание договора просто достойно уголовного преследования. Нет, у нас это выдается как привлечение инвестиций. Ни одна страна не привлекает такие инвестиции, хотя, допустим, Франция на 100% импортирует, на 99%, вот они были бы заинтересованы. Нет, у них запрещено, в Британии запрещено, в Канаде запрещено, даже в Болгарии. Нет, Украина нашлась одна, особо одаренная страна, которая решила загадить свои черноземы и лишить будущего внуков-правнуков, по крайней мере.

Ведущий: Но у нас уже есть один бывший премьер-министр, который несет уголовную ответственность за подписание тоже связанного с газом соглашения, с одной стороны. С другой стороны, глава Госинвестагентства за подписанную декларацию о намерениях с испанским лыжником никакой ответственности не понес и продолжает занимать свой пост.

Александр, скажите, а какой процент политической составляющей в противостоянии России и Украины? Где-то по шкале, больше 50, меньше 50?

Дудчак: Политическую составляющую все-таки нагнетают какие-то внешние источники. Здесь больше, конечно, экономики и недальновидности. Просто у нас слишком много политиков и практически нет государственных деятелей. Разница их только в том, что политик думает о ближайших выборах, а государственный деятель думает о будущем этого государства. Тут просто очень умело используются более крупными геополитическими силами раздоры, которые происходят между бизнесом украинским, крупным капиталом, хотя это очень условно можно назвать украинским.

Потому что если крупный бизнес появляется в Украине и имеет какие-то корни украинские, он очень быстро перестает быть украинским. Потому что сталкивается хотя бы с такой проблемой, как кредитование своего развития. И сравнить кредитование в Украине и за рубежом — десятикратное. Получается, что вся регистрация, капиталы вывозятся за рубеж, и этот крупный бизнес уже становится зарубежным. Кипр, острова и так далее.

Получается, что это как бы уже международный бизнес. Кстати, поэтому будут постоянно доить мелкий и средний, потому что кого-то надо все-таки доить, потому что бюджет должен быть — все равно есть бюджетники, поэтому старания мелкого и среднего бизнеса будут отмечены, потому что с крупного ты уже ничего не возьмешь, они там хранят капиталы, там платят налоги и так далее. В общем-то да, это столкновение государственных интересов стран Таможенного союза и крупного бизнеса, который считается украинским.

Ведущий: Спасибо. Напомню нашим зрителям, что в студии «Инпресс-клуба» экономист Александр Дудчак и мы говорим об особенностях экономических и не только отношений между Россией и Украиной. Предлагаю еще раз подключиться к нашему диалогу коллеге из Инпресса. Пожалуйста.

Константин Гончаров, журналист Inpress.ua: Скажите, пожалуйста, могут ли так называемые торговые войны между Украиной и Россией отразиться на курсе нашей национальной валюты?

Дудчак: Конечно могут. Любое слово по поводу курса, кем бы они ни было сказано... хочется промолчать, чтобы не накликать беду, потому что Украина держится на чем? На честном слове, по большому счету. Валюта может поддерживаться в нынешних условиях, когда мы действительно вмонтированы в нынешнюю мировую валютно-финансовую систему, реальным каким-то экспортом. Реальный экспорт у нас падает. И объемы производства сокращаются, постоянно думаешь: ну когда же оно прорвется? Не хочется просто об этом говорить.

Эти вибрации в информационном пространстве, лишние свои пять копеек добавлять, никогда не знаешь, когда последняя капля станет последней. В принципе, Украина, можно так сказать, очень управляемая страна. Курс гривны легко можно обвалить, можно не обвалить, то есть то, что мы сейчас не берем кредиты МВФ, — ничего не значит. В конце концов, если будет очень плохо, все равно правительство пойдет и будет брать кредит. И нам будут их давать. МВФ всегда даст, только попросите.

Задача МВФ основная — это не спасение экономики, это нагружение такого ярма на экономику страны, чтобы невозможно было отдать. У нас пока на фоне Европейского Союза даже наш внешний долг не слишком критичный. Беда в том, что гривна не относится к тем валютам, которые можно назвать резервными и которые свои золотовалютные резервы хранят в других государствах. Например, наши золотовалютные резервы состоят из золота, ценных бумаг и валют.

Понятно, что это не значит, что они там в пачках в Нацбанке лежат на счетах, но там и американский доллар, и японская иена, и канадский доллар, и австралийский. Сейчас уже там и сингапурский появился, еще какие-то там валюты. Украина не может себе позволить сделать, как могут сделать Соединенные Штаты, например. Напечатать деньги и расплатиться, или даже как это может себе позволить сделать та же Япония, все-таки японская иена считается твердой валютой. Они тоже могут так решить свои проблемы.

Самое главное, что у нас нет технологичного экспорта. А нетехнологичный экспорт — мы тоже неконкурентоспособны, мы не можем на рынок предложить что-то дешевое. За счет дешевизны своей рабочей силы обойти, например, Китай. Мы не сможем с китайцами бороться в дешевизне продукции, хотя китайцы законодательным образом повышают оплату своей рабочей силы на тех предприятиях, где работают китайцы, принадлежащих иностранному капиталу. Мы тут очень управляемы, скажем так.

Ведущий: Спасибо. Еще один вопрос.

Константин Гончаров, журналист, Inpress.ua: Еще один вопрос хотел задать. Некоторые эксперты говорят о том, что торговые санкции со стороны Российской Федерации поспособствуют тому, что Украина переориентируется на другие рынки. Как Вы считаете, можно ли вообще говорить о переориентации Украины, не является ли все это вымыслом?

Дудчак: Очередная сказка, о которой потом будем сожалеть, что «ну не смогла, как говорится». Когда нам про ВТО рассказывали басни, Виктор Андреевич рассказывал, что мы только войдем в ВТО, 5 млрд долларов инвестиций каждый год на нас просто будут падать, просто по расписанию. Ничего такого не случилось. И не произойдет это и в этом случае.

Мы сделали самые низкие ставки по ввозу товара в Украину, ниже, чем в Европейском Союзе. И какие угодно попытки хоть как-то изменить, повысить — вы знаете, у нас в два раза ниже, чем в Европе, ограничения таможенные. Мы имеем право по условиям ВТО их менять в течение определенных промежутков времени. Какой сразу поднимается шквал критики Украины: как это так, Украина решила пересмотреть условия работы ВТО?! То же самое будет здесь.

Уже новый посол Соединенных Штатов сказал, что ввиду таких вот недружественных действий России Украина должна искать новые рынки сбыта. Но искать не значит найти, обещать не значит жениться. Мы не найдем. Где мы будем их искать. С Европой? Я вам уже говорил, достаточно просто — экология и трудовое законодательство, все. Поэтому это просто в лучшем случае самообман по доброте душевной и по незнанию. В худшем случае — это заведомая ложь, но не знаю почему. У меня есть одно объяснение, например.

Хотя бы потому, что Европа тратит большие деньги на пропаганду евроинтеграции. Даже в годы кризиса в 2009 году было потрачено более 3,2 млрд евро на пропаганду евроинтеграции. Им тоже нужно сырье. Украина нужна действительно как сырьевой придаток. Если мы идем в сторону Европы, подписываем ассоциацию и все остальное, неизменно у нас снимут все эти эмбарго на продажу земель, и мы будем рассчитываться землей.

Мы уже берем кредиты под гарантии земли, там еще чего-то. Это все будет сделано, в принципе документы на это уже готовы. Это будет уже окончательная, тотальная приватизация Украины. Праздник какой-то независимости мы сейчас будем праздновать. Я не знаю, какой независимости, от чего мы независимы. В чем наша независимость? У нас нет ни экономической независимости, ни политической, ни военной, ни культурной. Независимости нет вообще. Украина — управляемое государство, которое добровольно идет в могилу.

Ведущий: Чтоб не завершать наш диалог на такой пессимистической ноте, я бы хотел в завершение у Вас спросить: а какие выводы Украина должна сделать из последнего конфликта с Россией?

Дудчак: Ну, сами конфликты сочиняем и с ними пытаемся успешно бороться. Да не будет никаких выводов! Я не знаю, что должно произойти, чтобы у руководства страны все-таки прояснилось над головой. Такое впечатление, что просто порчу навели, сглазили, просто совершенно неадекватное поведение. Ну, я не знаю, что должно произойти, какие нужны нам советники. Да никакие советники нам не нужны. Просто у людей личные корыстные интересы и им глубоко плевать на то, что будет с населением, которое будет здесь жить через 5-10 лет.

Будущее своих детей они в этой стране точно не видят. Если исходить из позиций людей, которые все-таки хотят, чтобы их дети жили здесь, тогда хотелось бы пожелать, чтобы проснулось руководство во главе, там, с президентом или с аппаратом Кабинета Министров, все-таки посчитало — все посчитано давно, тот же Глазьев и наш академик Геец чудесные расчеты сделали давно — три варианта развития событий: интеграция в ЕС, в ТС и никуда.

Но просто такое мнение не принято подавать на телеэкранах, в эфире и на страницах прессы. Понимаете, идет однобокая промывка мозгов. Оно сработает, конечно, просто вот есть такая небиблейская притча про одного мудреца, которому явился ангел, сказал, что скоро дождь и что все, кто будет пить эту воду, сойдут с ума. И он предупреждал: «Люди, запаситесь водой, будет дождь — вы с ума сойдете!» Никто его не слушал, он один запасся.

Короче, пошел дождь, и все сошли с ума — он среди сумасшедших ходит и понимает, что он один трезвый остался, в конце концов он решил выпить той же воды и примкнуть ко всем остальным. Просто здравое мышление может быть до определенного какого-то этапа, но очень много людей просто машут рукой и говорят: я что, белая ворона? И еще по закону психологии, что 70% людей верят мнению большинства.

Не обязательно это будет мнение большинства, но достаточно сказать: знаете, большинство думает вот так вот — и 70% населения скажут: ну я ж, наверное, тоже так... Понимаете, вот идет планомерное продавливание мозгов населения Украины, а потом скажут: давайте проведем референдум! Через три года можно проводить референдум с дебилизацией населения, с профанацией образования будет все нормально — проголосуют так, как скажут.

Ведущий: Спасибо! Не удалось нам закончить на оптимистичной ноте, но это мнение нашего гостя — экономиста Александра Дудчака, который был в гостях в «Inpress-клубе», наша дискуссия была интересной. Спасибо, до новых встреч!

Дудчак: Спасибо! Всегда рад.

Inpress.ua