Альтернатива

«Альтернатива» предлагает цельный вариант интервью сайту «Фраза» известного московского специалиста по российско-украинским отношениям, но, скорее, специалиста-практика. Он – политический социолог, доктор социологических наук. Эксперт в области современной этносоциологии, а также политической науки и социальной философии. Стажировался в Стэнфорде (США). Как политтехнолог участвовал в десятках избирательных кампаний с 1989 по 2012 гг. как в РФ, так и на Украине. Провёл более 150 полевых исследований. Автор ряда публикации в сфере российско-украинских отношений. 

По его мнению, внешняя политика РФ в отношении Украины зашла в тупик.

– Строила этот тупик, конечно, Украина, но, позволила ей это сделать жутко неэффективная российская политика кнута и пряника. Раньше она срабатывала. Да и в последние годы казалось – «ещё немного, и они сдадутся». Но нет, украинская власть с упорством достойным лучшего применения гнёт линию на двухвекторность.

– Значит ли это, что надежды сторонников украинско-российского сближения напрасны, и нужно ждать ещё 2 года? 

– Не исключено, что Януковичу придётся покинуть Банковую еще раньше, а то и поменяться местами с Тимошенко. Во многом из-за ошибочной внеэкономической политики Украинскому руководству не удалось за 3 года создать надёжный режим для продления власти и гарантий от потери всего в случае поражения на президентских выборах в 2015 году. И это – несмотря на временные успехи на местных выборах 2011 года, и отчасти, парламентских 2012-го

Но если продолжить о нашем тупике, то имеет он внешнюю природу. Кризис мировой экономики, однополярного западного мира, наконец, кризис Евросоюза, кризис спекулятивной экономики и мирового печатного станка... Те факторы, которые работали в пользу украинства (национализма в сочетании с европейским выбором) резко поменялись с плюса на минус. Революции на Ближнем Востоке, Сирия, в перспективе, Иран, и, таким образом, необходимость перевооружения России (в том числе Черноморского флота) ещё более обостряет украинский вопрос. Но само по себе не даёт путей его разрешения.

То есть, в тупике в отношении Украины и Евросоюз. Оказалось, что Украиной не так просто манипулировать. Западные люди не любят неопределённости, и они в прошлом году решили: Украину жёстко подвязать через соглашение об ассоциации, но ничего ей не давать и никуда её не принимать.

– Ну а если ассоциацию Украина не подпишет, тогда что? Идти каяться перед РФ? Но это же неминуемый политический взрыв помощнее «оранжевой революции».

– Время для удобного решения этой проблемы уже упущено, но из экономического и социального тупика, без России не выбраться. В этом и в следующем году Украине придётся отдавать большие долги, а средств нет. В тупике можно было бы жить довольно долго, если бы не грядущие выборы. К тому же на Украине крепчает фашизм. Причем, для власти это – политтехнология на выборах с заменой соперника на более удобного. Но за фашистами уже целые регионы, включая органы власти. Киевская улица уже у них. Сейчас они активизировались на Юго-Востоке и левобережном Центре, фактически ведут бои за Одессу, Сумы, Полтаву, Николаев, где мы видим их последовательную наступательную стратегию. Вместе с тем украинский радикальный национализм устал ждать победы «в перспективе». Это очень опасно. Могут быть путчи, и не только пивные. И для России проблема в том, что после Януковича на Украине вообще не с кем будет разговаривать. То есть будут утрачены ключи вообще ко всему, что здесь происходит.

– Насколько важны эти «ключи» для Москвы?

– Полноценного Таможенного союза без Украины не получится. Можно, конечно, забыть про Украину, и жить отдельно, к этому и идёт дело, но Таможенный союз потеряет динамику. Россия – заложник украинского тупика. Хуже того, встанет вопрос о вступлении в НАТО и выводе Черноморского флота. Всё это вопросы 2014–2015 годов.

Если Янукович согласится в крайней для себя ситуации, вступить в ТС, то Россия как бы станет заложником всех его «свершений» и разделит с ним ответственность. Не похоже ли на Кучму 2004 года? Они стараются впутать российскую власть в свои дела, а затем её предать. Янукович запутался между востоком и западом, анализ его манёвров говорит о том, что выпутаться ему будет сложно. У него отсутствует рычаг сохранения власти, хотя бы, например, это были благодарные избиратели юго-востока. «Медовый месяц» Януковича с ними давно прошёл, падение поддержки налицо, и, вероятно, оно необратимо, в отличие от предыдущих ситуаций на выборах. Колеблющийся избиратель перестал надеяться на ПР, как на рычаг улучшения положения в стране. Проект превращения ПР в партию власти в стране в целом не удался. Такой шанс был, но вероятность его была невысокой в условиях враждебных СМИ и оппозиции.

– Поставил ли Кремль крест на «регионалах» как партнёре?

– Как оказалось, «регионалам, можно доверять не более чем Тимошенко, считавшейся в украинской элите опасным игроком без правил. Но больше ведь никого нет. Классовая природа у них с «Единой России» – одна. Ничем не отличаются же Ефремов от какого-нибудь функционера-олигарха из Единой России. Недаром «единороссы» питали иллюзии о сотрудничестве с ПР. И те и другие – русские, говорят по-русски. Но это только внешне. Но регионалы, по меткому выражению Олеся Бузины – на самом деле партия украинских буржуазных националистов. Русский язык – только камуфляж. И российские тогдашние горе-стратегии этого не учли. Регионалы-промышленники боятся экспансии российского бизнеса. Мало того, они хотели бы ещё получать с России ренту, в виде дани и контрибуции с проигравшей стороны. Вот откуда такая любовь к западу и «европейский выбор».

Но Россия не та уже, что во времена Кучмы, и российское руководство не то. То есть Россия в чём-то тоже не оправдала надежд «регионалов». Вернее, они просто не поняли, что Россия несколько изменилась с 2004 года. И на северо-восток от Украины уже не СНГ, а ЕЭП и Евразийский союз в перспективе. И не Черномырдин в Киеве! Речь уже не идет о том, чтобы сделать «хорошо» Украине и вместе распилить деньги. Вот поэтому-то украинские националисты – что буржуазные, что фашиствующие – и бесятся. Видят, что в тупике. Как не хочется им идти навстречу России после 20 лет обратного движения! Тем более что Россия теперь разговаривает с позиции силы, вернее, как уважающая себя и притом однозначно более сильная сторона.

– Но неуступчивость в газовом вопросе – не лучшее средство для завоевания популярности у населения Украины?

– Популярность, возможно, и не ставится за цель. Российское руководство усвоило, что реальная власть – не в популярности (как думают студенты, начитавшиеся западных учебников по демократии), а в том, чтобы заставить слушаться.

Однако если ты постоянно демонстрируешь, что сильный, а твои требовании игнорируют, значит, что ты не более чем пытаешься казаться сильным – во многом и самому себе? Сомнительно, что такая «стратегия» в отношении Украины принесет успех. Всем этим владельцам дорогих авто в центре Киева, что называется, «по барабану». Нынешним украинским властям также в принципе плевать на то, что падают показатели экономических связей с Россией. А если всем плевать, то зачем раздражать население?

– Здесь речь идет, скорее, не о населении (которое в большинстве своем пока еще за российский вектор), а о СМИ, стремительно оболванивающих это население.

– «СССР-2» и уж тем более «возрождение империи» – всё это, действительно, фантазии СМИ. Таможенный союз и ЕЭП были созданы, когда наступили кризисные времена, и нужно было спасаться самим, своими силами и силами соседей. В этом весь практический смысл. Россия предложила Украине геополитическую стратегию, которая соответствует цивилизационному, экономическому и геополитическому положению последней. Воплощение этой стратегии не требует от украинской элиты ничего сложного. То есть, Россия разговаривает с Украиной уважительно и предлагает вполне приемлемые, и даже выгодные варианты стратегии. Главное – не требует поступиться властью и политическим суверенитетом! А той долей внешнего суверенитета, которая будет отдана в ТС и ЕЭП, Украина фактически не пользуется. У неё нет полного суверенитета, она для этого слишком слаба.

ЕЭП и ТС – не только не империя, не даже не политический и не военный блок (такой блок имеет место у России только с Белоруссией).

Среди сильных сторон политики РФ на украинском направлении я бы назвал, хотя и с оговоркой, ползучую экономическую экспансию российского бизнеса. Скупка украинских активов, резко усилившаяся после обвала 2008 года, это, действительно политика – но совпадающая с интересами разных слоёв российского бизнеса.

Однако, эта сторона не столь сильна, как может кому-то показаться. Попадая в украинское условия, российские бизнесмены быстро начинают играть по правилам независимого, и притом, отчасти враждебного государства, так как их цель – обогащение. Конечно, крупные российские госмонополии, Сбербанк, ВЭБ, ВТБ, ведут себя независимо. Но более независимые от властей РФ структуры быстро перестраиваются, переходят на украинский язык не только делопроизводства, но и общения с клиентом. Владельцы некоторых из них даже получают украинское гражданство. Российские медиаактивы участвуют в пропаганде украинства (а как же – работают-то в них украинские журналисты из медиатусовки, у которых русофобия и западничество – хороший тон). Нередко российские бизнесы и сами зависимы от Запада или имеют прозападные взгляды.

Обратный же процесс – переход украинского производителя на российский рынок с вынужденным переносом туда производства («Рошен», «Немиров») не сопровождается изменением политической позиции. Порошенко как был, так остаётся «кумом» оранжевых.

Массированная экспансия бизнеса из других стран – обычная вещь в мире, но она влияет на ситуацию в стране только благодаря скоординированному политическому давлению на них и определённой идеологии. Этого как раз нет в отношении российского бизнеса в Украине.

– Многие на Украине называют агентом российского влияния Русскую православную Церковь с её концепцией «Русского мира». Можно ли считать это одной из точек приложения Soft power – «мягкой силы» Москвы?

– «Мягкая сила Москвы» – настолько мягкая, что её не чувствуется. Хотя украинские националисты считают, что их страна стала чуть ли не полигоном российской имперской пропаганды. В качестве примера приводятся кратковременно висевшие бигборды «Украинского выбора» с рекламой Таможенного союза или единичные щиты в память Царской семьи. Дело в том, что украинские националисты привыкли в полной свободе действий, без русского сопротивления – в соотношении двадцать на одного на информационном поле. И появление встречных движений их пугает, вызывая бешенство.

Если же говорить о «Русском мире», то, с одной стороны радует, что лёд тронулся, С другой – трудно назвать кампанию «Русского мира» успешной. Начатая в 2009-м, она вскоре «захлебнулась», и, в конце концов, её мягко «слили». Причин тут несколько. Главная, конечно, в том, что она не имела нормальной медиаподдерждки. То есть, лозунг был брошен, а его адекватная замаху поддержка проигнорирована Россией.

Украинские же СМИ и идеологические, образовательные институции, наоборот, развернули злобную кампанию против «Русского мира», и до сих пор, до сих пор! – ее ведут. Ибо, злопамятные и трусливые, реально испугались тогда в 2009-м. Их усилиями проект «Русский мир» стал символом имперских устремлений – чем-то низким, плохим, лживым, фальшивым (нечто вроде «часов Патриарха»), попыткой «сманить» украинцев. Как будто Патриарх не говорил правду, набравшись политического мужества, а пытался кого-то обмануть, продать тухлую селёдку.

Справедливости ради нужно сказать, этому способствовала и сама конструкция термина. Я не говорю, что она совсем плохая, но «Русский мир» все же – какой-то стыдливый эвфемизм русскости, как будто мы чего-то боимся. Какой-то «мир», как будто речь идёт о чём-то неземном, нездешнем. Такое ощущение, что рассчитано на украинскоязычных бабушек или пацанов из глубинки, для которых русские – где-то там, в Рязанской области. Но русский народ, русские, живут и в Украине. Но это не входит в российский «идеологический комплект». Украинские русофобы это видят и хорошо понимают, что у пропагандистов русскости и русской нации в России нет надёжного тыла, это всегда риск попасть в «экстремисты». А вот какой-то «русский мир» – пожалуйста. На подобном мироощущении строилась вся идеология распада СССР и победы украинских националистов, в частности: русские – это никто, презренный, гонимый народ, «алкоголики», у которых есть только «мир», «эс-эн-гэ» какое-то. А у украинца есть то, что он себе присвоил, положил в карман, вот это – национальное. Всё, что отобрано у других, может быть поделено людьми, которые выступают за украинскую нацию.

А вот об украинской нации можно кричать во всё горло, более того, этого не избежать, как бы Вы ни хотели. Например, если в Украине университет, то «национальный», а не «государственный», как в России. Какой нации, спрашивается? Этим словом подразумевается, что русских, как нации, здесь нет. То есть, если вы русский, на Украине, вы – маргинал.

Ну и, конечно, всё, связанное с «русским миром», это далеко от реальной политической силы. «Русский фактор» не задействован на Украине. Русское движение очень слабое. Средством благодаря которому можно самореализоваться оно стало только для единиц, вроде Колесниченко, который, даже будучи очень умеренным, вызвал лютую ненависть украинства. Вот такая она – российская «мягкая сила». Её нет, потому что она не имеет чёткого идеологического стержня.

– Но разве выдвинувшая идею «Русского мира» Церковь не являет идеологический стержень?

– Большинство граждан Украины (как и граждан РФ) – вне Церкви в прямом смысле слова. Это атеисты или «размытые» теисты. Есть альтернативные националистические структуры с сильным пропагандистским аппаратом и деньгами – «Киевский патриархат», УАПЦ, униаты, секты. РПЦ не только имеет устойчивых позиций в Украине, но с переменным успехом борется за сохранение Украинской Православной церкви Московского патриархата в своём составе. Внутри УПЦ МП – сильное автокефальное лобби, которое опирается на самого Митрополита Киевского Владимира. Лидеры этого лобби дискредитированы, вернее, сами себя дискредитировали своим поведением, абсолютно не подобающим архиереям, монашествующим, священникам, фотографируясь, например, в разнузданной одежде с кружками пива. Они сегодня уже открыто выступили против «Русского мира», на сайте Церкви висят соответствующие статьи. Борьба идёт с переменным успехом. Автокефалии более года назад был дан отпор силами трёх влиятельных митрополитов – Иллариона, Агафангела и Павла, однако успех был временным, да и отпор этот имеет отношение скорее к внутренней борьбе в УПЦ МП и вообще к проблеме сохранения канонической церковной организации от развала в каком бы то ни было виде. Но де факто, РПЦ на Украине уже нет. Нет её и в массовом сознании, в том числе и прихожан, и клира.

– Здесь позвольте с вами не согласиться. Подавляющее большинство мирян, значительное большинство священства и монашества всё же ощущают себя членами Русской церкви.

– Да, они ощущают себя членами Церкви вообще, единой, апостольской, соборной. Понятно, что ближайшая её часть – это русская. То есть речь о вхождении в Православную Церковь вообще вместе с российскими братьями, но которые уже – отдельно. Вот так я бы Вас поправил в отношении мирян и приходского священства. Но а монахи? Может Вы и правы. Как бы там ни было, внедрение концепции «Русского мира» даже не сопровождалось попытками использовать массовую поддержку верующих Украины.

– Аналогично действует и МИД РФ, не опираясь на огромный массив пророссийски настроенных граждан Украины.

– Фактически мы подошли к главному. Слабые стороны российской политики очевидны.

Во-первых, современная российская политика, ставя перед собой задачу переориентации Украины с западного направления, тем не менее, действует, исходя из логики развала СССР, и независимого украинского государства как государства отдельной нации. Как в те же 90-е. Логика «отрезанного ломтя», проявляется во всём – и в газовых спорах, и в таможенном «шантаже» и в манере строить общения.

Во-вторых, как мы уже говорили, классовая солидарность олигархии обеих государств берёт верх над солидарностью братских народов, правильнее – чувства родства одного народа. Политика сводится к торгам с группировками олигархии, с которыми в данный момент имеет смысл вести переговоры. Это очевидная ошибка. Те же, «донецкие» или кто там ещё – даже не владеют ситуацией в стране, и, по большому счёту, даже не ставят такой задачи – контролировать процессы. Они плывут по течению и «решают чисто свои вопросы». Поэтому, даже будучи при власти, они не являются субъектом государственной власти и сувереном как команда Владимира Путина или Александр Лукашенко. То, чего от них хотят коллеги из РФ и Белоруссии, они не могут дать. Они – как лист на семи ветрах. Да, их боятся те, кто может оказаться на их пути к обогащению. Но медиатусовка их не боится. Каждый день на команду Януковича СМИ вываливают столько негатива, что уважающий человек бы не позволил. Но, это словно не замечается, «Поганого выду, не мае стыду», что ли? Кстати, деятельности команды Януковича часто приписывают и российский след, которого на самом деле нет. Но это всего лишь метод антироссийской пропаганды – всё, что плохо делает Янукович, в какой-то мере «сваливается» на Россию.

В третьих, как вы изволили заметить – и это ключевой момент – российская политика упорно избегает задействования системных внутриполитических факторов Украины: прежде всего, политической силы, опирающейся на национальное сознание русской части Украины. Говорят – был неудачный пример с Партией регионов и мелкими проектами. Первые оказались предателями, а вторые неудачно сработали в 2004 году в период Оранжевой революции.

– Неудачно сработали, потому что инициатива на местах убивалась какими-то аппаратными директивами сверху, акции прямого действия (к которым был готов народ) заменялись разного рода автопробегами, собраниями в закрытых залах и т.п. канцелярщиной.

– Все эти примеры ни о чём не говорят. Это та же логика 90-х: боязнь русского народа – как джина из бутылки. Сегодня этот фактор давления на ПР и Януковича был бы решающим в их выборе в пользу Таможенного союза. Пока нет этого заградотряда, не будет и выбора у нынешних властей Украины в пользу России.

И, наконец, собственно российский фактор политики на украинском направлении. Она не выстроена как единое целое: непонятны задачи, программы, кто руководит, кто вырабатывает линию. Вроде бы и цель есть – ЕЭП. Но нет целенаправленной программы влияния, чтобы её добиться. Ну, втянем Украину в ЕЭП, а что дальше? Через 2 года выйдет и вступит в НАТО. Нет достаточного количества групп и специалистов, экспертов, учёных, структур. А те, которые есть, не имеют возможности развернуть работу. Всё это похоже на многовековые российские традиции неповоротливого аппарата, наверху которого люди, которым всё это не надо, которые со страхом взирают на перемены…

– «Как бы чего не случилось»

– И это крайне неприятно контрастирует с тем, как поставлена работа США, Европы против Украины и самой России, какие бюджеты, какие институты, научные центры, НПО! А что известно россиянам об Украине? Только то, что узнали у тёщи во время поездки раз в год. Или из грязного источника украинских СМИ.

– И из сводок газовых войн

– К счастью, сегодня данная проблематика постепенно уходит с первого плана, точнее перестаёт быть главным раздражителем. Этому способствовало осуществление проектов Северного и нулевого цикла Южного потоков, а теперь и начало второго газопровода Ямал-Европа через Белоруссию, устранение Европы в качестве третьего игрока. Позиционно российская политика переигрывает украинскую и западную политику в вопросе ГТС, но, по большому счёту, это боевая ничья: никаких стратегических задач в отношении Украины газовой дипломатией решить не удалось и, вероятно, не удастся. Для властьпридержащих Украины снижение цен на газ и попадание в чёрные списки на западе, это риски разного порядка. Логика следующая: «не удаётся заработать на газе – заработаем на другом».

Стабильная российская власть, мыслящая в своей внутренней политике стратегически, не учитывает, что украинская живёт в другом измерении – антикризисном.

– Перманентно антикризисном

– Совершенно верно. Нужно «продержаться», обороняясь на двух фронтах, с запада и с востока, и при этом «заработать», сохранить контроль над экономикой, а не упрочить её. Поэтому газовые угрозы воспринимаются лишь через призму дефицита бюджета. «Регионалы» не отвечают за страну, не планировали отвечать даже за полстраны.

Украина снижает потребление газа. С одной стороны это разумная линия на снижение потребления ресурсов в условиях затяжного кризиса (общество действительно привыкло тратить слишком много энергии и ресурсов). С другой – удар по промышленности. Снижая энергозависимость, государство идёт по пути сокращения экономики, тем самым выполняя задание Запада в его борьбе за ресурсы – устраняя Украину как конкурента за энергию. Недаром Польша поддержала проект Ямал-Европа: «пусть газ достанется нам, а не Украине!».

– Одна из ключевых фигур в газовой сфере Украины – вице-премьер Юрий Бойко. Недавно он назначен руководителем рабочей группы по переговорам с Таможенным союзом. В свете сказанного вами следует понимать, ему отведена роль могильщика идеи присоединения Украины к ТС?

– На самом деле, я считаю, это удачный ход. Сам Бойко заинтересован в умеренной интеграции и удачном разрешении газовых споров. Однако, вряд ли он будет продавливать вступление Украины в ТС. Его миссия – защита своих бизнес-интересов. Он представитель транзитной олигархии, которой не нужно объединение Украины и России и «сдача трубы». В своё время именно Бойко был собирателем газовой дани с России в Росукрэнерпо, против чего, собственно, и был ориентирован нынешний газовый контракт, заключённый Тимошенко с Путиным (за что Тимошенко сейчас сидит, и не без участия газовой олигархии). То есть, расчёт сделан правильно теми, кто его назначал.

Вроде бы Бойко человек, с которым легко договориться. Но ведь в Орде, которая взимала дань с Московского государства, проще было договориться с теми баскаками, кто ведал сбором дани. Просто в силу экономического интереса. Но это не значит, что сама практика откупания от соседей, правильная. Рано или поздно встаёт вопрос о ликвидации Орды, затем Казанского ханства, Крымского ханства. Так и практика уплаты дани Россией Западу и его сателлитам типа Украины рано или поздно ставит вопрос ребром, не проще ли ликвидировать этих сателлитов вместе с их баскаческими элитами? А там авось и Западу придётся платить уже меньше.

– Мы с вами говорили о предательстве по отношению к России «тех, кто его назначал», о предательстве Россией, уж простите за высокопарность, идеалов, которыми живут русофилы на Украине, но есть еще и географический фактор – фактор Крыма.

– Попытаемся воспроизвести логику Кремля в отношении Крыма (метальная карта, тех, кто принимает решение – ключ к пониманию их политики). Российскому руководству – и при Ельцине, и при Путине – длительное время было, прямо скажем, не до Украины, по разным причинам. Есть только одно «но» – потеря базы Черноморского флота, заход туда НАТО, и, как следствие, полная самодискредитация в глазах россиян – главная угроза для руководства России на Украине. Ахиллесова пята.

Позиция российского руководства длительное время была такая –  Севастополь (в смысле аренда базы ЧФ) – наш Сталинград. Это было той «неприемлемой уступкой», на которую руководство России не готово было пойти, чтобы не потерять лицо перед собственными избирателями и госаппаратом при любой степени собственной мягкотелости. Мысль о русских Крыма приходила в последнюю очередь. О них если и вспоминали, то, как бы, между прочим, не подрывая мантры украинства. И это прекрасно чувствуют украинские контрагенты Кремля и западные лидеры. Им этого только и нужно – чтобы Россия боялась самой себя и причитала: «не трогайте только флот!»

Оттого до 2004 г., да и какое-то время потом, Крымом занимались такие политики второго эшелона, как Лужков или Затулин. Но что они делали – прилетали в Крым и заявляли: «Это русская земля, мы её вернём!». Вручали подарки, представители свиты выпивали о одаренными, закусывали и улетали. С тех пор у украинского истэблишмента сложилась устойчивая аллергия на любые визиты российских руководителей в Севастополь и Крым. Плюс подспудный страх – «А вдруг останутся»? Ведь российские чиновники, скажем, севастопольцам, кажутся более властью на местах, чем ставленники Киева.

Посему чтобы отбить у россиян желание посещать Крым с официальным визитом, Киев идёт даже на мелкие провокации, дающие прозрачно понять – «вас не ждут» (то есть, в смысле, «Киев не ждёт»). «Договаривайтесь с нами» (платите дань!). Небольшой пример, попавший в СМИ: в прошлом году, после празднования Дня Флота делегация из шести губернаторов регионов Уральского федерального округа, и полпредом президента РФ в округе была под надуманным предлогом задержана в аэропорту Симферополя на шесть часов. Якобы не работала электронная карта, чтобы расплатиться за услуги аэропорта за чартерный рейс. Изощрённая провокация в истинно украинском духе (встречаем с улыбкой, а держим камень за пазухой, который и кидаем вслед на безопасном расстоянии).

Сегодня благодаря Харьковским соглашениям фокус политики России немного сместился от Крыма. Обратите внимание, вопрос о продлении базирования флота был самым первым после избрания Януковича. Налицо понимание того, что нужно Москве, именно психологически, для комфорта –  чтобы Москва успокоилась и погрузилась в прежний сон.

Но не вышло! Постепенно в Кремле пришло понимание, что вопрос о Крыме решается только в комплексе – вопросом по Украине в целом. Например, затягиванием её в ТС. Недаром украинские националисты неоднократно предлагали «сбросить» Крым как непосильную ношу с борта украинства.

– Кое-кто предлагает в качестве откупной уже и Донбасс

– И это уже серьёзно. Проявление политического реализма. Пока об этом говорят только галицкие литераторы, но серьезные политологи понимают – Крым, по большому счету – геополитический ключ к Украине. Если Вы владеете Крымом, вы владеете возможностями Украины в геополитике. Это акватория центра Чёрного моря, маршруты газопроводов пролегают мимо вас. Это нефтегазоносный шельф, который позволяет Украине в перспективе обеспечить себя энергоносителями. Это непотопляемый авианосец на подходе к Ближнему Востоку.

Вследствие ли этого или нет, но влияние Украины на полуострове за последнее десятилетие усилилось. В последние годы Украину и Киев в Крыму представляют «донецкие». Эти «донецкие» (я не говорю о жителях Донбасса, столь ненавидимых украинскими неонацистами) стали уже украинцами (но в своем понимании Украины – как суржико-русскоязычной). Тем самым они проложили мостик от украиноязычных русофобов и предателей типа Куницына к «своим» донецким парням. Крым (пожалуй, за исключением Севастополя) перестал восприниматься его жителями как временно оккупированная зона. Киеву руками государственных администраций и других органов удалось зачистить систему власти от лиц, не вписывающихся в модель украинского государства – в широком, конечно, смысле, который нельзя свести к формуле «мова-вышиванка-НАТО». Но зачистка продолжается: радикалы подверглись высылке и уголовному преследованию, из КПУ удалён Грач и замещён на лояльных союзников ПР. Сейчас украинские власти в Крыму борются даже с весьма умеренными официозными движениями, опекаемыми российскими дипломатами или органами по работе с соотечественниками и мини-партиями, имеющими в своём названии слово «русский». Они хотели бы иметь своих, полностью подконтрольных «соотечественников» и профессиональных русских – уже без российской опеки, но, желательно, на российские деньги. Для этого они создают параллельные советы соотечественников, претендующие на представительство русских в Крыму. Зная нравы российских чиновников, работающих с русскими, то есть «соотечественниками» как с подчинёнными, они провоцируют их на скандалы.

– Вы имеете в виду ситуацию с консулом РФ в Крыму Андреевым, который по своему усмотрению определил какие «правильные» русские организации (взяв их под опеку) и какие неправильные?

– Показательно и то, что это не понравилось и украинским властям, усмотревшим некую свою юрисдикцию в данном вопросе под тем предлогом, что русские в Крыму – их подданные. Но, отсюда, – кто же подданные, если не русские? Значит, Яцубе и Могилёву нужно создать лидеров «правильных русских», которые выглядят внешне вполне респектабельно, если не знать, что они втянуты в войну против русского движения.

При всей странности и вопиющем непрофессионализме поведения Андреева, нужно отметить, что он проявил всё же твёрдость и подобие государственной позиции, и государству следовало поддержать его, а не украинских марионеток, что, собственно, и произошло. Если бы российский МИД взял бы, да и уволил Андреева за профнепригодость, то поступил бы, как не странно, не в интересах государства. В общем, конфликт характеризует и стиль работы России в Украине.

Но возвращаясь к фактору, который вы назвали «географическим», я бы не ставил здесь на первое место Крым, и, уж тем более, Донбасс.

– Что же тогда?

– Многолетние наблюдения привели меня к банальному, простите, выводу о том, ключ к изменению ситуации на Украине (я имею в виду смену геополитического вектора) находится в столице – вернее, не ключ даже, а та утка, то яйцо, и та игла, на которой смерть Кощея.

Это очень интересный город для социолога. Более 70% киевлян – русскоязычные, а коренных – более 90%. Последние очень похожи на москвичей, не всегда даже различишь по говору. Культура Киева – главным образом общерусская. И тот же Киев – уже более 23 лет столица украинского национализма.

– Не Львов?

– Киев решает всё – и в ущерб русским, русскоязычным, русофилам.

– То есть, не в пользу большинства населения Украины. Но это и не удивительно. После того как Киев поддержал т.н. «Оранжевую революцию», и, затем, поддержал нацистов, многие политологи, социологи, социопсихологи заговорили о феномене мещанского Киева, жлобского Киева.

– Феномен киевского мещанства – отдельный разговор. Проня Прокоповна, Свирид Голохвастов и всё такое – вряд ли глубокий анализ. Проблема скорее в том, что в Киеве нет альтернативного движения – пусть находящегося в меньшинстве, но в квалифицированном, которое будет блокировать разгул национал-шизофрении, реализовать закон о региональном русском языке. База для этого есть – те 25-30% киевлян, как минимум. Никто не задумывался, чтобы создать именно такое движение в Киеве, именно киевлян. Когда Киев будет расколот, автоматически перестроится и часть регионов. Оранжевые не смогут больше довешивать свой электорат за счёт Киева и Киевского мегаполиса. Кто знает статистику, численность избирателей на Юго-Востоке примерно равна суммарной численности на Западе и в Центре, с Киевом. Но Киев-то русскоязычный, в отличие от центральноукраинской глубинки! На общеукраинских выборах кандидаты и партии приходят бровь в бровь, с разницей в 3 %. Поменявшись немного сам, Киев изменит всё.

«Регионалам» не удалось овладеть столицей – они её «взяли», но удержать не могут (а в военной стратегии это главное – удержать территорию). Они даже и не пытались, подыгрывая националистам. Поэтому Киев продолжает посылать в провинцию сигналы националистические. Провинция подражает, потому что нет альтернативы. А что будет, если Киев перестанет их посылать? Нет, не станет вдруг центром русофильства, а просто перестанет русофобствовать? Провинции, предоставленные себе, начнут возвращаться в прежнее русло.

Что будет, если провинциал, приехав в Киев, увидит надписи и рекламу на русском? Киев будет просто милым городом, где не заставляют насильно пользоваться украинским. Представляете, как смешно будут смотреться все эти вопящие национал-политики? «Проект Украина» начнёт меняться с русофобско-дискриминационного на партнёрский. В общем, я считаю так, что именно в Киеве начнётся проект «Малороссия – 2». Если начнётся… Думаю, Попов и регионалы могли на выборах мэра и Киеврады попробовать, отказавшись от «битой», для них, карты умеренного национализма, дискриминации киевского русскоязычного большинства приезжими, как говорили раньше, «лимитчиками». Запустив какой-нибудь блок «Киевляне», а не «Донецкие». Не их это игра, не их! Идею отдаю бесплатно! Всё равно им терять нечего после зимнего бардака в ЖКХ и ряда других провалов, пусть это преодолеть было и не в их силах. Выборы по одномандатным округам в Верховную Раду в прошлом году чётко показали, что ловить им и их союзникам нечего.

– Вы говорите «Малороссия-2». Но «Малороссия-1» оказалась в составе империй. Означает ли это неминуемое поглощение Малороссии в будущем?

– Под «Малороссией-1» я имел в виду Русь Киевскую, в которой ведущей силой был русский элемент Левобережья Днепра. Если же говорить о «поглощении», как вы выразились, то современная Россия не готова интегрировать Украину – ни экономически, ни политически. Даже благоустроенную Белоруссию с шестью областями и на 80% русскоязычную, как видим, не получается. Россия должна стать другой – более самостоятельной, и более русской, что ли. Да, Россия меняется в лучшую сторону, но она пока не готова. Поэтому и предлагаются ТС, ЕЭП, ЕвразЭС, «русский мир». Россия и Украина объединятся, когда Россия сама порвёт с наследием девяностых, с предательством русских. Мы немного приблизились к этому рубежу, но пока ещё далеки. Только «запрягаем».

– Но вы сказали – и экономически не готова…

– Россия – не СССР. Она живёт по другим экономическим законам. Никто не намерен платить за то, чтобы Украина вместе с Россией чувствовала себя более счастливой и богатой. Куда предпочтительнее вывести необоротные деньги в оффшор.

– Некоторые политологи прогнозируют в ближайшее время распад Украины, в случае продолжения политики «многовекторности». И тогда, по их мнению РФ вынуждена будет подбирать Украину по частям – только бы не иметь в подбрюшье нестабильные (мягко говоря) регионы.

– Украина – прочное государство. Здесь не должно быть иллюзий. Думаю, распад Украины в ближайшее время не предвидится. Самое большее, федерализация. Но такая реинтеграция на адекватной этногеографической основе только укрепит Украину, придаст ей естественность.

Националисты не хотят федерализации, считая, и не без основания (в виде опыта последних двадцати лет), что они смогут сломать и русскую часть Украины (за исключением, разве что Крыма), сделав из всех «истинных украинцев», и построив таким образом моноэтническое или даже этнократическое государство – как в Прибалтике, где русские просто таки угнетаются. Для этого выращивается молодое поколение, не подозревающее о своих русских корнях. Вся система образования настроена на дерусификацию. Единственное, что удалось Табачнику – замедлить дальнейшую украинизацию.

И все же, что-то в машине дерусификации не срабатывает, она буксует – слишком велика сила русской культуры, русских медиапродукции, интернета, печати, связей с Россией, Белоруссией, русскими диаспорами в других странах (заслуги «Русского мира» в этом, кстати, никакой). И слишком слаба украинская культура. Видно, что она не может заполнить собой жанры даже примитивнейшей масскультуры.

Кроме того, на Украине очень сильна культура провинций, если их сравнивать с Киевом, который сам – бывшая провинция СССР. И культура русскоязычных провинций – Харькова, Днепропетровска, Одессы, Крыма, Донецка гораздо сильнее украиноязычных, где выделяется только Львов. Поэтому федерализация – реальная схема.

Да и не заинтересована Россия в распаде Украины. Это может обернуться очень опасным международным кризисом.

Присутствуют, конечно иллюзии, что Украину можно взять целиком. Но это, учитывая сегодняшний перевес в 3% в пользу пророссийского вектора среди граждан Украины, и глубоко засевшим украинским шовинизмом у немалой части населения если и вероятно – то в течение долгих десятилетий. Пока же России придётся работать внутри украинской политической системы. Какие-то регионы будут интегрироваться быстрее, какие-то медленнее.

Подключение Белоруссии к борьбе за втягивание Украины в союзное государство, кстати, сильно повлияло бы на русификацию севера Украины.

– Готова ли РФ действовать в этом направлении?

– Кажется, в России таки поняли, что украинство, то есть украинский национализм, радикальный или умеренный, культурный – наш общий враг. Не украинское самосознание, и не народная культура, а национализм. Враг всех людей, которые считают себя русскими, пусть также и будучи украинцами. Как ваххабизм или пантюркизм. Даже русскоязычные украинцы, рано или поздно они станут жертвами украинских националистов, за счёт которых они будут самоутверждаться – и экономически, и морально, как делают все ущербные меньшинства.

Украинцев нужно любить и прощать им по-христиански обиды. Ибо не ведают, что творят. «Пилят» свой собственный сук. Как некоторые украинские школьники наивно думают, что если бы Гитлер победил, то они жили бы на материальном уровне современных немцев.

Русские проиграли в холодной войне Западу, поэтому украинство вдвойне привлекательно как отрицание русскости. Кажется, что отрекшись от русскости, ты переходишь в стан победителей, делаешь «европейский выбор». Однако предав своих, стать победителем нельзя, можно стать лишь презренным пленником победителей.

– Национализм нигде в мире не несет такого отрицательного оттенка, какой вы предаете национализму украинскому.

– Бесспорно, национализм – не фашизм и не нацизм. И даже далеко не всегда дискриминация. Все имеют право на национализм в рамках закона и уважения прав других личностей. Это европейские нормы. Европа – родина национализма, и сегодня она продолжает кроиться на лоскутки: Фландрия, Каталония, Баския и т.д. Но украинские националисты почему-то считают, что имеют право диктовать то, как должна быть устроена Украина, а русские, живущие тут же, должны молчать и повиноваться. Пока это будет происходить, Россия обречена на поражение в украинской политике. Таковы правила игры. Если их принять, будешь всегда проигрывать, потому что выигрывать ими запрещено. Таковы правила игры в национальные идеи: «вас здесь не было и нет», «вас здесь не стояло», говорят украинофилы.

Пока вы будете любить украинофилов и уважать их идеи, вы никогда не выиграете, будете всегда виноватыми и должниками за всё: за газ, за Черноморский флот, за Голодомор. Даже если ваш прадедушка умер от голода в 1932 году, вы будете виноватыми за Голодомор, если вы относите себя к русским. Таковы правила: «или - или». Надеяться, что всё «рассосётся», не приходится – украинские националисты не дадут. Это необратимый процесс – такая опухоль, разъедающая мозг завистью. Выздороветь тяжело. Вы скажете, как тот персонаж, «ребята, давайте жить дружно!» А они: «А где покаяние за Голодомор, а где бесплатный газ!»

Пока Россия не сделает русское движение внутри Украины серьёзным политическим фактором, она будет проигрывать.

«Фраза»