Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт
Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Сланцевый газ. Украина.
(1 чел.) (1) гость

ТЕМА: Сланцевый газ. Украина.

Сланцевый газ. Украина. 10.02.2013 18:08 #19178

  • RussianNorth
  • Вне сайта
  • Житель
  • Постов: 325
Хотелось бы обсудить с участниками форума вопрос возможной разработки сланцевого газа на Украине.

Попрошу обойтись без популизма при обсуждении.Желательно указывать ссылки на серьезную аналитику.

С профессиональной точки зрения: разработка сланцевого газа с проведением ГРП (гидравлического разрыва пластов) возможно. И может быть выгодной… Другое дело, что украинская действительность даже более выгодные и менее затратные сферы бизнеса превращает в невыгодные.

Итак, начинаем...
Изменено: 10.02.2013 18:17 от RussianNorth.

Re: Сланцевый газ. Украина. 10.02.2013 18:33 #19180

  • Rif
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Постов: 205
Это же геополитика. Причем многослойная. Для Украины это не то что не выгодно, это еще и вредно, и очень дорого.
Но с точки зрения геополитики - да, есть о чем порассуждать.
Жертвуют пешку в результате многоходовки.
Что касается аналитики, прошу сюда aftershock_2.livejournal.com/251618.html на мой взгляд все предельно ясно.

Re: Сланцевый газ. Украина. 10.02.2013 20:48 #19187

  • RussianNorth
  • Вне сайта
  • Житель
  • Постов: 325
Увы, на аналитику не тянет.
1. «то украинские скважины вдвое глубже американских — при прочих равных условиях они будут и вдвое дороже.»
Абсолютно не так. Дороже, но не в 2 раза.Не вдаваясь в глубокие экономические расчеты: бурение и строительство длинных горизонтальных скважин эффективнее, чем бурение нескольких вертикальных скважин (той же суммарной длины).

2. «А умные северные медведи пока максимум, что делают — рвут тем же гидроразрывом традиционные песчаники и известняки на уже истовщихся полях вроде Самотлора.»
Просто Ад и Угар в исполнении автора.
2.a. На Самотлоре нет известняков, которые могут рассматриваться как продуктивный пласт;
2.b. На Самотлоре единичные ГРП, действительно, малотоннажные. Но лишь потому, что рядом с продуктивными нефтяными пластами залегают обводнившиеся и газонасыщенные. Никто не хочет добывать газировку. Потому размеры трещин ГРП ограничивают;
2.c. Популярным становится бурение горизонтальных стволов скважин с проведением многостадийных ГРП. Это уже отдельная песня…

3. Насчет "малых" ГРП у "северных медведей":
Оцените ГРП на Приобском месторождении и сравните с картинками в приведенной Вами статье.
941963611.jpg


4. «Ну а на Украине, с её глубинами залегания пласта и с гидравлическими потерями на гидроразрыв — "рог изобилия", скорее всего, будет выглядеть даже вот так»
Вообще ахинея.
4.а. "гидравлическими потерями на гидроразрыв..." "Слышу звон, да не пойму, откуда он." Потери давления на трение (если это уловил в чужом разговоре автор) - это технически и технологически "посильная" решаемая проблема;
4.b. Причем тут скважина, работающая фонтаном и скважина, на которой проводит работы флот ГРП? Скажем так, чтобы случилась первая картинка, иногда нужна вторая картинка.
Одно верно: нетронутых месторождений на планетке Земля (способных фонтанировать на естественном режиме) становится все меньше.

5. «Украине надо будет считать каждую копейку поступлений от эксплуатации месторождений, иначе её с удовольствием обоснуют экономисты Shell. Причём обоснуют так, что государству Украина останутся только корешки, а вот вершки вполне управляемо осядут в карманах американского партнёра.»
Вот с этим соглашусь. Ровно насколько Украина «впустит партнера», настолько и придется делиться. Для полноты картины можно почитать об идиотском способе «хозяйствования» (банальной сдаче государственных интересов) на «Сахалин-1» и «Сахалин-2». Кодовое словосочетание для поисковика: соглашение о разделе продукции.

У Украины нет:
1. Технологий бурения современных скважин;
2. Технологии бурения современных горизонтальных скважин;
3. Банально: своих флотов ГРП, «комплекта» обученного персонала. Хотя некоторые украинцы у нас на северах вахтой работают (бывшие… бандеровцы!.. да-да, голод – не тётка);
4. Современной школы разработки месторождений;
5. Развитой индустрии оборудования скважин (см. термины: заканчивание, эксплуатация скважин, КРС)…
У Украины нет ничего. Следовательно, все это придется закупать "втридорога". Постоянно. А если и есть редкие «элементы» – то на уровне прошлого века «до распада СССР». Учитывая, как «свидомые украинцы» быстро развалили ту промышленность, что им досталась «просто так», фантастично ожидать, что они способны развить новую отрасль (в которой лейбл «свидомый» ничего не значит). Более того, если бы вдруг свидомиты сказочно преобразились и стали настоящими хозяйственниками (а не хуторскими куркулями), то им все равно никто бы не позволил. Российские и европейские поставщики банально удушат конкурента в колыбели.

Nothing personal – only business.

Отдельная тема разговора: когда сланцевый газ выгоден, а когда нет...
Изменено: 10.02.2013 20:55 от RussianNorth.

Re: Сланцевый газ. Украина. 10.02.2013 20:58 #19190

  • Common Sense
  • Вне сайта
  • Житель
  • Постов: 1633
Rif написал:
Это же геополитика. Причем многослойная. Для Украины это не то что не выгодно, это еще и вредно, и очень дорого.
Но с точки зрения геополитики - да, есть о чем порассуждать.
Жертвуют пешку в результате многоходовки.
Что касается аналитики, прошу сюда aftershock_2.livejournal.com/251618.html на мой взгляд все предельно ясно.


Особенно интересно вот это:

"Поэтому добывать "дешёвую" сланцевую нефть и весело жечь "ненужный" сланцевый газ Украине не прийдётся. Наоборот, Украине надо будет считать каждую копейку поступлений от эксплуатации месторождений, иначе её с удовольствием обоснуют экономисты Shell. Причём обоснуют так, что государству Украина останутся только корешки, а вот вершки вполне управляемо осядут в карманах американского партнёра."

А также:

"Если учесть, что украинские скважины вдвое глубже американских — при прочих равных условиях они будут и вдвое дороже. Значит, не вдаваясь в подробности — ждать, что украинский газ, без поддержки нефти и газоконденсата, на скважинах, вдвое более глубоких, нежели в США, на условиях кабального договора на СРП, да ещё и заключённого на 50 лет, уже в следующем году (или на крайний случай — "уже к 2015 году!") спасёт украинскую экономику — это быть не то, что безнадёжным оптимистом, а тупым медведем из сказки про "вершки и корешки"

И в заключение:

"подписывая страну на "50 лет адского труда" — всё же надо быть хоть чуточку умнее, дружить с математикой, интересоваться геологией родной страны и хоть немного любить свою Родину."
Изменено: 10.02.2013 20:59 от Common Sense.

Re: Сланцевый газ. Украина. 10.02.2013 21:13 #19194

  • Феникс
  • Вне сайта
  • Житель
  • Постов: 4008
Вот довольно интересные коментарии по данному вопросу.

Американский нефтяной гигант Exxon Mobil отказался от планов добычи сланцевого газа в Польше, не получив удовлетворительных результатов после бурения разведочных скважин, сообщила польская Gazeta Wyborcza со ссылкой на представителя польского подразделения компании. Такое решение компания приняла, не обнаружив коммерческих запасов газа в двух скважинах, передает Reuters.

«Отказ Exxon Mobil от планов добычи сланцевого газа в Польше еще раз доказывает, что сланцевая революция в Европе вряд ли случится»
Это уже не первый раз, когда скважина сланцевого газа в Европе оказывается безрезультативной. До этого Exxon в 2009 году бросил проект в Венгрии стоимостью 75 млн долларов: компания нашла в скважине больше воды, чем газа.
И в начале этого года Exxon уже говорил о том, что две экспериментальные скважины, пробуренные в Польше в конце 2011 года, оказались нерентабельными. Обнаруженный газ не поступал в необходимых количествах, которые оправдали бы производство. Однако тогда Exxon все-таки не спешил отказываться от амбиций на сланцевом рынке Польши. Глава чикагской исследовательской компании Brookshire Advisory & Research Джианна Берн говорил тогда Bloomberg, что неудача Exxon свидетельствует о том, что добыча польского сланцевого газа может стать уникальной задачей и привести к росту стоимости и задержке производства.

Однако в итоге Exxon решил полностью отказаться от идеи добыть газ из сланца в Польше.



Гномик Витя Сланцевый газ, битумная нефть, ветряки и прочие проекты продолжения счастливой жизни Запада в условиях углеводородного голода пока все оказались дорогими мыльными пузырями.

В США действительно добывается сланцевый газ в небольших количествах (около 20% от потребления), но там вся разведка и пробное бурение оплачиваются правительством на 100%, а общая себестоимость 1000 кубов составила около 600-700$. Ведь скважина живет пару месяцев, а ее надо разведать, бурить, вести трубы, строить резервуары и так далее. Более того, из-за большого числа примесей и низкой теплотворной способности этот газ нельзя пускать по магистральным трубопроводам, питать в ТЭС или сжижать на обычном оборудовании. В результате добытчики продают его по 60-70$ себе в убыток, а Чесапик Энерджи уже 2 года сидит на грани банкотства.

В ЕС же добычу такого газа запретили почти везде, кроме Польши.


Дык вот я о чем Ща начнется сбор бабок типа как на борьбу со СПИДом.. ))
И ваще - ежли так все хорошо, то шо они не перестанут закупать газ у ГП, а требуют долгосрочных скидок? ))



А по ссылке есть ролик с фильмом о сл.газе и что может грозить живому на Земле.

argumentua.com/stati/slantsevyi-gaz-pokh...it-ekologiyu-ukrainy

Re: Сланцевый газ. Украина. 10.02.2013 21:44 #19197

  • Rif
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Постов: 205
RussianNorth написал:

У Украины нет:
1. Технологий бурения современных скважин;
2. Технологии бурения современных горизонтальных скважин;
3. Банально: своих флотов ГРП, «комплекта» обученного персонала. Хотя некоторые украинцы у нас на северах вахтой работают (бывшие… бандеровцы!.. да-да, голод – не тётка);
4. Современной школы разработки месторождений;
5. Развитой индустрии оборудования скважин (см. термины: заканчивание, эксплуатация скважин, КРС)…
У Украины нет ничего. Следовательно, все это придется закупать "втридорога". Постоянно. А если и есть редкие «элементы» – то на уровне прошлого века «до распада СССР». Учитывая, как «свидомые украинцы» быстро развалили ту промышленность, что им досталась «просто так», фантастично ожидать, что они способны развить новую отрасль (в которой лейбл «свидомый» ничего не значит). Более того, если бы вдруг свидомиты сказочно преобразились и стали настоящими хозяйственниками (а не хуторскими куркулями), то им все равно никто бы не позволил. Российские и европейские поставщики банально удушат конкурента в колыбели.


Именно поэтому я и сказал про геополитику. Украине это крайне не выгодно, но это очень выгодно США.
Причем выгода многоплановая. Это и временная замена Набукко, и максимальное отстранение Украины от ТС, и прицел на разработку шельфа, и выход корпораций на нужную территорию (после изгнания из России ТНК-BP это хороший удар в ответ). Я уж не говорю про резонанс в сми.
И все же разработкой занялись именно на Украине в первую очередь а не в Польше где его значительно больше.
О чем это говорит?

Re: Сланцевый газ. Украина. 11.02.2013 16:53 #19220

  • Rif
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Постов: 205

Re: Сланцевый газ. Украина. 11.02.2013 22:50 #19231

  • RussianNorth
  • Вне сайта
  • Житель
  • Постов: 325
Уважаемая Феникс,

1. весьма интересно, когда русское сознание борется с украинским невежеством;
2. весьма уныло, когда невежество борется с невежеством (независимо от окраски).

Потому возьму на себя смелость попытаться развеять сказки... Не уверен, что получится. Но, как минимум, развею свою тоску (Чур! Без обид! ).

Во-первых, я знаком со свойствами многих пластов Западной Сибири (и уже с некоторыми - в Восточной Сибири). С украинскими сланцами (пока, как минимум) не работал. Однако ж, украинские сланцы особой свидомостью и незалежностью не отличаются... Сланцы - как сланцы. Пласты - как пласты.

Во-вторых, обратите внимание на ссылку, приведенную Rif: aftershock_2.livejournal.com/251618.html
Если допустить, что в той "аналитике" есть нечто правдивое, то... "Основная часть американских сланцев лежит на глубинах 2-2,5 км, выше "нефтяного окна". Украинский же сланец (а точнее — плотный песчаник) лежит ниже "нефтяного окна", на глубинах 4-6 км и лишён нефти и, в значительной мере, конденсата ровно по тем же причинам — природой просто "не предусмотрено" формирование длинных цепочек углеводородов на таких глубинах залегания нефтематеринских пород."

Итого: никакого гидродинамического сообщения с поверхностными водами и с неглубокими "артезианскими водами" описываемые сланцевые пласты не имеют. Ибо очень глубоко. Гарантировано, ибо имеется несколько десятков толстенных перекрывающих глинистых пластов.

Для сравнения: основные газпромовские газоносные пласты - на глубине (условно): 3-4 - 4,5 км. Очень грубая оценка... Но примем так, чтобы не обидеть "основные месторождения".

В-третьих, подавляющее количество газовых скважин вводится в эксплуатацию сразу с ГРП. Гарантирую. Ибо добывать газ из низкопроницаемых коллекторов без ГРП - это моветон. Ибо извлекаемые запасы надо извлекать. Заставляет государство в лице ГКЗ (гос.комиссии по запасам). Иначе отнимут лицензию.

В-четвертых, от ГРП на газпромовских месторождениях пока еще никто не отравился и не умер. Потому что... гидродинамической связи с "питьевыми" водоносными пластами нет.

Определенная опасность загрязнения используемых водонасыщенных пластов появится, если попытаются добывать газ из неглубоких углистых пластов Донбасса. Но и то... опасность - условная, ибо:
1. Большинство опасных химреагентов вымывается при освоении и запуске скважины в режим. Выносятся током пластового флюида обратно;
2. Разработаны безопасные жидкости ГРП. Только они баснословно дороги... Пламенный привет держателям патентов c Запада;
3. ГРП можно делать и на воде. Ибо большой несущей способности для транспортировки высоких концентраций проппанта (расклинивающего агента) в низкопроницаемых (почти непроницаемых) пластах не требуется.

Есть опасность при загрязнении вод во время иных работ КРС. Но это отдельная песня. И зависит от КРС.
В принципе, можно и сточными водами загубить используемые водоносные пласты. Чем наши города и занимаются... Но города же не сносят.
Так что до сланцевого газа рано или поздно доберутся. Желательно, чтобы "недра принадлежали народу". Но с этим проблема во всем мире.

Теперь укажу несколько неточностей из статьи по Вашей ссылке:
Проседание почвы после гидроразрыва может составить более десятка метров

Проседание почвы имеет место не из-за ГРП, а из-за эксплуатации месторождения. Если что-то выкачивается и ничем не замещается, то пласт "сдувается"/"сжимается". Простите за детские ассоциации...
Однако ж, ГРП - не вина. ГРП - лишь метод интенсификации добычи. Если добывать пластовый флюид без ГРП (и без поддержки пластового давления при этом) - пласт все равно "сожмется" со временем. В мире немало таких "памятников разработчикам месторождений" - устьев скважин торчащих на метры "вверх" от просевшей поверхности земли. Где-то больше, где-то меньше, где-то незаметно вовсе... И не ГРП, в конечном итоге, тому причиной.

Добыча его приводит к загрязнению грунтовых вод, негативным последствиям для здоровья.
Уже писал. Вопрос весьма спорный. Если работать с умом. Или хотя бы не совсем по-дурацки.

При этом не было никаких общественных обсуждений, общественных экспертиз и экспертной оценки относительно целесообразности такой деятельности и возможного негативного влияния на окружающую среду и здоровье людей.
Почему-то мне сразу вспоминаются борцуны с ГМО в любом их проявлении. Большинство борцунов не в курсе, что такое "гены". Но их уже запугали до смерти.

Если борцунам сказать, что свиней с "человеческими" органами выращивают для их трансплантации, то... они устроят свинячий террор. Или попытаются.
Когда знаний - ноль, а истерия нагнетается... Это означает, что кому-то что-то выгодно.

загрязнение воздуха выбросами не только углеводородов, но и 369 веществ (из них более половины токсичных), входящих в раствор, закачиваемый для Fracking-процесса (гидроразрыва)
Во-во... Писал выше. И про жидкости. И про истерию. И про "миллиард расстрелянных лично Сталиным".

При осуществлении гидроразрыва пласта с помощью мощных насосных станций в скважину производят закачку так называемых «жидкостей разрыва» (гель, в некоторых случаях вода либо кислота). Для поддержания трещины в открытом состоянии в терригенных коллекторах используется расклинивающий агент-проппант, в карбонатных — кислота, которая разъедает стенки созданной трещины. Эти агрессивные вещества могут попадать в водоносные слои и, соответственно, загрязнять их.
Так на глубине 4-6 км или где? На какой глубине интересующие водоносные слои?
Сланцы или угли "рвать" собираются?
Специалистов - нема... Провокаторов и пораженцев - до хрена. Украина.

При этом, как справедливо отметил профессор Задорский, аналогичные технологии добычи применяются и для получения шахтного метана. И совершенно непонятно, почему этому, явно более актуальному направлению для нашей страны (вспомните хотя бы о многочисленных взрывах на украинских шахтах, так или иначе связанных с проблемой шахтного метана), власть не отдала предпочтение, а «загорелась» идеей добычи сланцевого газа.
Какие такие "аналогичные"?
Так "шахтный метан" или сланцевый газ?

Нет ли и здесь коррупционной составляющей?
На Украине все есть коррупционная составляющая. Вопрос можно и не задавать.

Дошло до того, что появился Всемирный день противодействия добыче сланцевого газа методом гидроразрыва пластов.
Забавно. Посмотрел на тупых америкосов. В очередной раз.
А бороться надо лишь за исполнение законов и техники безопасности.
Никто не хочет объявить день противодействия автомобильному транспорту?

Кстати, а как газ (любой!) без ГРП добывать протестанты не сказали?

Болгария стала второй страной Евросоюза, запретившей фрекинг, после Франции.
А ведь есть что-то французское в слове "Шлюмберже"... Да ну и хрен с ними, "европейскими домохозяйками" (если это не утка).
Вон, немцы, хотят атомную энергетику запретить. Им небо тепловыми электростанциями коптить более разумным кажется. И что теперь

Да и так ли выгоден сланцевый газ?
Сланцывый газ иногда выгоден.
1. Когда налоговое бремя не столь высоко;
2. Когда месторождения и потребителей газа не разделяют большие расстояния. Так как затраты на добычу очень высоки, экономить необходимо на транспортировке. Если за околицей поселка есть несколько скважин, от которых этот поселок отапливается - сие выгодно. А то, как это мечтают реализовать власти Украины - с преферансом и блудницами с аукционами и магистральными трубопроводами - ЕЗМЪ БРЕД. Впрочем, как и все остальные мечты укро-власти...
3. Да, ещё... Хочу посмотреть на национальное состязание в воровстве своего же газа.
4. Ну и банально: не по украинскому Сеньке шапка. Продуманная политика и медленно окупаемые "высокие технологии" - это не про Украину.

P.S.: Я не враг родной природе.
Просто достал безграмотный рев и популизм с обеих сторон...
Итого: учите матчасть. Обмануть вас будет сложнее.
Спасибо сказали: Товарищ Капитан

Re: Сланцевый газ. Украина. 12.02.2013 00:28 #19239

  • Феникс
  • Вне сайта
  • Житель
  • Постов: 4008
RussianNorth, спасибо за познавательный для меня ваш ответ. Это очень сложно для моих не технических мозгов,но из вашего ответа поняла,что свой сланцевый газ Украина добывать может без ущерба для природы, но сгубит всё коррумпированная составляющая данного проекта.. Как говорится,флаг им в руки, а там видно будет. Думаю,что цена простым пересичным не уменьшится,если еще не увеличится...

А как же быть вот с этим? :ohmy:

Ведь скважина живет пару месяцев, а ее надо разведать, бурить, вести трубы, строить резервуары и так далее. Более того, из-за большого числа примесей и низкой теплотворной способности этот газ нельзя пускать по магистральным трубопроводам, питать в ТЭС или сжижать на обычном оборудовании.

Re: Сланцевый газ. Украина. 12.02.2013 00:32 #19240

  • Феникс
  • Вне сайта
  • Житель
  • Постов: 4008
Сейчас на шоу с Куликовым (!СТВ) о газе и экономике говорят. Присутствует Р.Ищенко.

Re: Сланцевый газ. Украина. 13.02.2013 12:55 #19332

  • Rif
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Постов: 205
Официальный Берлин резко ужесточит законы, регулирующие применение фрекинга. В ближайшее время правительство Германии внесет изменения в законодательство, регулирующее добычу сланцевого газа с помощью технологии гидравлического разрыва пласта (фрекинга).

hvylya.org/news/exclusive/germaniya-vstu...vuyu-koalitsiyu.html

Re: Сланцевый газ. Украина. 13.02.2013 14:40 #19334

  • Common Sense
  • Вне сайта
  • Житель
  • Постов: 1633
Rif написал:
Официальный Берлин резко ужесточит законы, регулирующие применение фрекинга. В ближайшее время правительство Германии внесет изменения в законодательство, регулирующее добычу сланцевого газа с помощью технологии гидравлического разрыва пласта (фрекинга).

hvylya.org/news/exclusive/germaniya-vstu...vuyu-koalitsiyu.html


Обратите внимание на эти слова в приведённой статье:
"Дело, безусловно, имеет политический подтекст, поскольку в сентябре 2013 года в Германии состоятся выборы в бундестаг. Позиции оппозиционной партии «Зеленые/Союз 90″, также критикующей фрекинг, сильны, как никогда."

А где наши "зелёные"? Открыла сайт ЦИК: на последних выборах партия "Зелёные" выставила 56 кандидатов, партия "Зелёная планета" - 225! человек, Партия зелёных Украины - 78. И где они все?

Теги

Ukraina как геополитический
проект Запада
UKRAINA: от мифа к катастрофе альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбас Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз западное общество Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
украинцев
Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
великорусов малорусов и
белорусов
Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
слов москаль и Московия
происхождение и значение
слова Малороссия
происхождение и значение
слова Русь
происхождение и значение
слова украинец
происхождение и значение
слова украйна
промышленность Украины психология психология свидомого
украинца
равенство и неравенство РАСПАД революция режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русособия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сепаратизм Сербия Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
великорусов малорусов и
белорусов
юмор
Вы находитесь здесь Форум