Альтернатива

Цитирую surok1:

При чистом капитализме никто никому ничего не должен. И заинтересованности как таковой нет.

Под капитализмом понимается не теоретическая возможность существования идеального анархо-капитализма без налогов и с частными армиями, а тот капитализм, что так или иначе был построен в разных странах. И под коммунизмом понимаем мы то же самое. Не теоретические разговоры о "светлой эре", а то серое и унылое что в итоге было построено. От чего мы ушли в рамках распада страны, а китайцы - путем глубокого реформирования.

Цитирую surok1:

Вроде как у фармкомпаний, забота лишь чтобы клиент не подох прежде чем отдаст всё и в долги залезет.

Что значит вроде? Где же тогда эти самые фармкомпании, которые бы скажем продавали прививки от ковида по 1000 долларов за штуку?

Цитирую surok1:

У нас коммунизма не было, был социализм. Он предлагал насущные вещи и в этом пошёл так далеко, что нынче поговаривают об советском обществе сверхпотребления. Обратите внимание, без грабежа кого-либо, чисто на организационном ресурсе.

Ага, конечно. Как вспоминаю о том, что в начале 80-х богатой семьей считалась та, что имела импортный холодильник, цветной телевизор и автомобиль типа Запорожца - иногда смеюсь, иногда плачу.

Цитирую surok1:

Это консервативный метод, без экспансий. Собственно кризис капитализма нынче в том, что расширяться уже некуда.

Это кризис не капитализма, а как раз антикапитализма, который вместо того, чтобы продуцировать и стимулировать различное развитие занимается уже лет 20-25 только одним - наращиванием краткосрочной прибыли. И это то, что его в итоге и губит. Там, где принципы работы иные - там и результат иной. Китай сегодня чисто капиталистическая страна. И она как раз быстро и динамично эффективно развивается, захватывает рынки, создает новые продукты, экспортирует все что надо. А в США вместо того, чтобы предлагать новые идеи, условия ведения бизнеса и прочее занялись переносом производств в Азию, чем собственно и погубили свою же экономику. Теперь они владельцы того, что фиг из Китая вывезешь, а отобрать могут в любой момент. И в России примерно то же самое что в Китае - вопрос не в экспансии, а в создании, в развитии, в открытии новых производств, в создании новых цепочек экспорта и замкнутых циклов внутри страны. Но не на основе закрытия границ, как это было в СССР, а на основе конкуренции в том или ином виде, создания своего, которое было бы лучше. Собственно, СССР тоже пытался так начинать тогда при Сталине и раннем Хрущеве. Пытался. И даже достиг немалых успехов. Но позже все это свернули, потому что общество все равно базировалось на зарплате в 150 или 200 рублей в месяц и дефиците. Отсюда же и результат.

Цитата:

капитализм предлагает при этом какие-то плюшки кому-то и в целом заинтересован как в росте уровня жизни, так и хотя бы в какой-то свободе,

Это звучит донельзя иронично. При чистом капитализме никто никому ничего не должен. И заинтересованности как таковой нет. Вроде как у фармкомпаний, забота лишь чтобы клиент не подох прежде чем отдаст всё и в долги залезет. У нас коммунизма не было, был социализм. Он предлагал насущные вещи и в этом пошёл так далеко, что нынче поговаривают об советском обществе сверхпотребления. Обратите внимание, без грабежа кого-либо, чисто на организационном ресурсе. Это консервативный метод, без экспансий. Собственно кризис капитализма нынче в том, что расширяться уже некуда.

Цитирую surok1:

Если говорить о сумме, то наравне с обменной наклонностью идёт наклонность брать бесплатно и она превалирует. Капиталист стремится брать нахаляву так же как и любой другой человек. Это называется уменьшать издержки и увеличивать прибыль, бухгалтерский подход ко всему. В наше время это гонка за циферками на счёте.

Коммунист пытается сделать ровно то же самое, но только под лозунгами борьбы за свободу, равенство и братство. Ну и плюс иногда это имеет несколько иные формы, масштабы и обертки. А так в целом то же самое. Разница же в том, что капитализм предлагает при этом какие-то плюшки кому-то и в целом заинтересован как в росте уровня жизни, так и хотя бы в какой-то свободе, а коммунизм напротив - заинтересован в отсутствии роста уровня жизни десятилетиями и плюшки дает разве что избранным вроде спортсменов или особых деятелей науки, техники. Но и они в итоге живут в разы скромнее чем обычное население при капитализме.

Цитата:

И да, капитализм никак нельзя назвать идеальной или даже очень хорошей системой. Совсем. Но он так или иначе обществу и людям все это предлагает. Не всем, не всегда, не всяко, но предлагает. Все остальные системы предлагают все это только для избранных, а для рядового населения - те самые развалюхи и кровати с занавесками низкого качества. И именно поэтому все эти разговоры про 1% населения земли, который чем-то владеет - бессмысленны. Другой системы человечество пока просто не выработало. И первое что приходит на ум, когда рассуждаешь о том "как могло бы быть иначе" - это как раз роботы.

Это абстракция одной из природных наклонностей человека. Её нельзя назвать универсальной, увы. То есть, не везде она хороша.
Если говорить о сумме, то наравне с обменной наклонностью идёт наклонность брать бесплатно и она превалирует. Капиталист стремится брать нахаляву так же как и любой другой человек. Это называется уменьшать издержки и увеличивать прибыль, бухгалтерский подход ко всему. В наше время это гонка за циферками на счёте.

Цитирую ivan_vatnik:

Втянул вас Beltar в пустопорожнюю тему не относящуюся к статье.

Статья сама по себе не стоит выеденного яйца.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Но, очевидно, это было, если не в палеолите, то в неолите уж точно, и не исчезнет до момента, пока оплата за работу не станет бессмысленной.

Вот именно. И именно поэтому капитализм - не совсем формация, а естественное состояние почти любого человеческого общества. Просто после неолита капитализм не имел возможности стать собственно капитализмом вследствие понятных причин и человечество перешло к рабству. Рабовладельческий и феодальный строй исключали капитализм, вольное наемничество и так далее. Потому и относят появление собственно капитализма, а не его зародышей, к 17 веку.

Цитирую Beltar_The_Lion:

От того, что рынок автобусов сокращается и доходность падает, никто не пойдет делать авиалайнеры, или корабли.

Именно поэтому идея того, что все как-нибудь разовьётся само - глупа. Хотя на самом деле и такие примеры тоже возможны.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Тут либо государство ставит задачу, что ему надо, либо мегакорпорация влезает в это дело и готова терпеть длительные убытки.

Тоже верно. Просто вопрос исключительно в том что разумно и как надо действовать, чтобы получать результат. И сам по себе капитализм, повторюсь, никогда не отрицал план и значение плана. Отрицали его только наши доморощенные недолибералы в начале 90-х. В реальности и с запада и из Японии приезжали в СССР учиться хозяйствованию многие люди. И некоторые из них писали тому что вы нас научили невероятной вещи, которая называется планирование.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Intel сейчас полезла на рынок видеокарт, они там несколько лет будут бибу сосать из-за одной только доводки драйверов и недоверия пользователей, но, я, думаю, что у Чипзиллы денег хватит, чтобы до окупаемости этой затеи дойти.

У Интела свои проблемы. К тому же они-то как раз во многом живут за счет господдержки в США.

Цитирую Beltar_The_Lion:

А вообще обогащаться должен производитель товара, иначе зачем он его производит. Если кто-то не может купить, то это не его проблемы.

Во времена Форда да, думали что это не проблемы производителя. Хотя именно Форд и создал первые недорогие в мире автомобили.

Цитирую Beltar_The_Lion:

И никакого иного рынка кроме премиального, когда люди готовы платить не просто за стол, а за красивый стол из заморской древесины, особо не было.

Именно поэтому капитализм заинтересован в росте уровня жизни и зарплат. Кто-то должен покупать все производимые товары, что в итоге приводит и к росту уровня жизни. Просто данные постулаты не являются абсолютом.

Цитирую Beltar_The_Lion:

так что Европе уж точно деваться было некуда, и зажили европейские граждане очень даже неплохо, сыто, тепло и новые песни группы ABBA в радиоприемнике. А иначе вполне могли где-нить в Италии, или во Франции свой СССР устроить, а Красная армия бы помогла братскому итальянскому, или французскому народу.

А вот здесь Вы ошибаетесь. Вопрос был вовсе не в угрозе революции или СССР. Вопрос был в том, что уровень эффективности работы и жизни общества (и страны в целом) при такой системе кратно выше, чем в той, которая была ранее. И на западе не испугались, там просто это реально поняли еще в 19 веке, хоть и не слишком торопились все это создавать. Но опять же - 40-часовая рабочая неделя появилась впервые вовсе не в СССР.

Цитирую Beltar_The_Lion:

И когда говорят, что средний класс на западе сливают, ну а че его не сливать, если СССР больше нет, можно понемногу избавляться от лишних потребителей.

Как раз это и приводит к тому, что сегодня мы видим во Франции. Деградировать Европа может вплоть до наших 90-х. Просто они пока считают что "настолько плохо все равно не будет".

Цитирую Beltar_The_Lion:

А так, тот 1% населения Земли, что владеет половиной всего мирового богатства с удовольствием заменил бы 99% остальных людей роботами. Ну может не 99%, а только 95%, осталась бы еще приятная обслуга, чтобы детей учить, стариков лечить, на концертах песни петь и все такое. А сантехник Вася, или продавщица Зина, да на фиг они нужны. Вспомним того же "Бегущего по лезвию", почему там репликантов на Земле не держали, да просто тогда остальное население бы стало бесполезным.

Может и заменили бы. Но вопрос не в жадности, а во-первых в физической возможности сделать это (и пока это совершенно нереально, очень дорого), а во-вторых в целом в экономической целесообразности этого действия. Роботы могут не потреблять одежду, еду и многое другое. И автомобили им ни к чему и жильё тоже. Только роботы и покупать товары этого самого 1% тоже не станут.

А вообще стоит вспомнить довольно интересный, но весьма сомнительный фильм Кин-Дза-Дза. Помните что там говорилось в предконцовке на этой зеленой планете? "Если бы мы им позволили выбирать самостоятельно, то..." И в этом глубокая философия, которую Данелия изложил, но видимо даже не понял, что же именно он изложил и сказал. То есть фактически общество СССР ради того чтобы не дать развиваться "потреблядству" или, как они выражались "снедаться страстями" предлагало запретить и страсти и свободный выбор каждого. Неважно на что, даже на глупость какую-то. И в этом и заключается принцип любого экономического спора. Всегда рассуждают не только и не столько о том, что выгоднее, сколько о том где лежит меньшее зло. И СССР по сути в таких идеях нес в себе по сути такое же зло, даже ещё большее, чем собственно капитализм. И очевидно, что каждый человек хочет себе получить в собственность не лишь бы какую комнату с кроватью в развалюхе, а нормальную квартиру или дом в хорошем месте со всеми благами.

И да, капитализм никак нельзя назвать идеальной или даже очень хорошей системой. Совсем. Но он так или иначе обществу и людям все это предлагает. Не всем, не всегда, не всяко, но предлагает. Все остальные системы предлагают все это только для избранных, а для рядового населения - те самые развалюхи и кровати с занавесками низкого качества. И именно поэтому все эти разговоры про 1% населения земли, который чем-то владеет - бессмысленны. Другой системы человечество пока просто не выработало. И первое что приходит на ум, когда рассуждаешь о том "как могло бы быть иначе" - это как раз роботы.

Цитата:

SaM-146 — это двигатели чисто под SSJ

Да, не верится что кто-то запилил уникальные движки для неясной перспективы. Поговаривают что просто выбор был не слишком большой.

Если смотреть широко до горизонта, то к капитализму можно отнести любые формы добровольного взаимодействия лично свободных хотя бы друг от друга людей в виде выполнения некой работы за плату. Но, очевидно, это было, если не в палеолите, то в неолите уж точно, и не исчезнет до момента, пока оплата за работу не станет бессмысленной.

Цитата:

В глубокой теории решаться такие задачи путем "чистого капитализма" должны не путем повышения прибыльности таких проектов (и неважно как), а путем снижения прибыльности прочих проектов, а заодно - ограничений в виде вложений.

От того, что рынок автобусов сокращается и доходность падает, никто не пойдет делать авиалайнеры, или корабли. А рынок автомобилей и автомобилестроение сформировались не потому, что лошади стали неприбыльными. Наоборот, лошади стали неприбыльными, и остались в очень узком спортивном сегменте, или там, где автомобиль не очень удобен, из-за развития автотранспорта. Каменный век закончился не потому, что закончились запасы камня.

Авиалайнеры сейчас делает несколько фирм в мире, при этом ситуация такова, что каждую новую модель надо отбивать, минимум, парой сотен проданных бортов, и фактически производитель кормится не с новинок, а с того, что уже лет 15-20 производится. Зайти на такой рынок исходя из чисто денежной выгоды нереально, никто не рискнет в мире есть миллионы способов инвестировать с меньшими рисками и не 20-тилетним сроком окупаемости. Тут либо государство ставит задачу, что ему надо, либо мегакорпорация влезает в это дело и готова терпеть длительные убытки.

В принципе, примеры есть, USB внедрили грубой силой, просто создали и сказали продавать новые компы с ним. Т. к. тогда продажи ПК росли и сами компы старели очень быстро, хватило нескольких лет. Intel сейчас полезла на рынок видеокарт, они там несколько лет будут бибу сосать из-за одной только доводки драйверов и недоверия пользователей, но, я, думаю, что у Чипзиллы денег хватит, чтобы до окупаемости этой затеи дойти.

Цитата:

Первая - это эффективное насыщение всех ширпотребных рынков товарами самого разного вида и фасона (а за счет конкуренции по разумным ценам), а вторая - обогащение населения в целом тем же путем.

"Вы можете купить автомобиль любого цвета, если этот цвет черный". Дурашка Форд так и не понял, что автомобиль из телеги с мотором, едет и ладно, стал чем-то большим. А вообще обогащаться должен производитель товара, иначе зачем он его производит. Если кто-то не может купить, то это не его проблемы. В этом плане занятно смотреть на дома богатеев хотя бы 19-го века и обстановку в них. Очевидно, что вся эта роскошь существовала только за счет того, что работяги жили в каких-нить казармах, где порой, все помещение, кровать и занавеска, там и живи, в т. ч. с семьей. И никакого иного рынка кроме премиального, когда люди готовы платить не просто за стол, а за красивый стол из заморской древесины, особо не было. Как не было иного рынка, например, у боевого оружия в феодальную эпоху, когда это оружие покупал князь, да полсотни его отморозков, эти люди готовы были платить в т. ч. и за понты, и поэтому все ездили такие себе красивые.

Фасоны появляются только когда население в массе обогащается до уровня, что может себе много чего позволить, а производителю интересно этому населению товары продавать. А появилось этого населения в достатке только когда в России маленько продемонстрировали, что бывает, когда хочешь красиво жить, а делиться не хочешь. И пришлось вводить ограничения на детский труд (потому что он отнимает работу у взрослых, и детей проще гнобить, чем мужиков, которым на з/п еще семью кормить надо), на трудовую неделю, и т. д. и т. п. А потом еще Гитлеру настучали по мозгам, так что Европе уж точно деваться было некуда, и зажили европейские граждане очень даже неплохо, сыто, тепло и новые песни группы ABBA в радиоприемнике. А иначе вполне могли где-нить в Италии, или во Франции свой СССР устроить, а Красная армия бы помогла братскому итальянскому, или французскому народу. И когда говорят, что средний класс на западе сливают, ну а че его не сливать, если СССР больше нет, можно понемногу избавляться от лишних потребителей.

А так, тот 1% населения Земли, что владеет половиной всего мирового богатства с удовольствием заменил бы 99% остальных людей роботами. Ну может не 99%, а только 95%, осталась бы еще приятная обслуга, чтобы детей учить, стариков лечить, на концертах песни петь и все такое. А сантехник Вася, или продавщица Зина, да на фиг они нужны. Вспомним того же "Бегущего по лезвию", почему там репликантов на Земле не держали, да просто тогда остальное население бы стало бесполезным.

Цитирую Michael1239:

Цитирую Beltar_The_Lion:

Капитализм сам по себе ничему не помогает, он, вообще, появился в условиях, когда людей было много и становилось все больше, т. е. в капиталистической парадигме это бесконечный ресурс, как и, например, деньги в окружающей среде.

....

Втянул вас Beltar в пустопорожнюю тему не относящуюся к статье.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Капитализм сам по себе ничему не помогает, он, вообще, появился в условиях, когда людей было много и становилось все больше, т. е. в капиталистической парадигме это бесконечный ресурс, как и, например, деньги в окружающей среде. В этом плане он ничем не отличается от бактерий, которых на субстрат поселили, они все съели и умерли. Может не все умерли, тогда, возможно, ресурс восстановится, его снова съедят, размножатся и помрут. В капитализме есть только один вид регуляции - кризис, когда ресурса на всех перестает хватать, и лишние умирают, возможно, даже биологически. Помогает только внешний регулятор в виде государства. Если вы являетесь производителем топлива, то вы ничего не знаете об интересах агрохолдинга и интересах населения, которое что-то ест. Вам выгодно поднять цены на свою продукцию, а сколько будет стоить еда, не ваше дело. И тогда либо государство вам пояснит, что вы не можете повышать цены выше какого-то предела, либо дело доходит до кризиса. Точно так же капитализм сам по себе не позволяет решать задачи, требующие сверхбольших вложений при минимальной отдаче. В рамках чистого капитализма должно произойти накопление капитала у некой корпорации, что такие задачи станут ей по силам, и даже прибыльными. Собственно поэтому у нас и преобладает госкапитализм, хотите вы придорожный ларек открыть, оформите все по закону, получите разрешение и работайте, или захотели вы компьютерные игры делать, создали фирму, работайте, если прогорите, никто этого не заметит. Но построить самолет чисто капиталистическими методами в России не выйдет, никакой частный капитал не пойдет в бизнес, где возврат инвестиций лет 20. Точнее ему кто-то должен гарантировать выплаты, взяв риски на себя. В России это может сделать только государство и купить акции вы можете, получив долю в собственности, но контрольные пакеты какого-нибудь "Газпрома" или "Гражданских самолетов Сухого" государство не продаст. Т. е. капиталистические методы финансирования есть, а капитализма толком и нет.

В США еще может быть по-другому, и тамошние крупные корпорации давно поделили поляну, и, вероятно, способны как-то друг с другом договариваться, но у нас любой высокотехнологически й бизнес будет просто раздавлен западными конкурентами.

Все эти сказки про капитализм слышали, а конкретно что вы "кровопийцы" можете, кроме сока у работяг вытягивать? Где ваши достижения в науке и технике, в информационных технологиях в России?

Пустозвон-теоретик капитализма уводящий от темы автора настоящей статьи.

Цитата:

является наиболее разумной формой капитализма

Разум и капитализм Эволюция из биомассы в организм.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Капитализм сам по себе ничему не помогает, он, вообще, появился в условиях, когда людей было много и становилось все больше, т. е. в капиталистической парадигме это бесконечный ресурс, как и, например, деньги в окружающей среде.

В том-то все и дело, что капитализм, как я уже не раз отмечал и писал - не совсем формация. И как бы мы не ссылались на труды Адама Смита, Альфреда Маршалла, Джона Кейнса или Милтона Фридмена - все это лишь некоторые этапы его развития, пусть и очень важные. В реальности капитализм является неотъемлемой частью человеческой психологии и почти в любом обществе всегда появляется сам, пусть и в весьма дикой форме. Не появляется он лишь тогда, когда его активно блокируют хоть до 17 века, хоть в СССР. И то, в СССР тоже был капитализм, пусть и весьма примитивный, кустарный и теневой. Но все же был. А посему и парадигмы у капитализма нет и не может быть.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Вам выгодно поднять цены на свою продукцию, а сколько будет стоить еда, не ваше дело. И тогда либо государство вам пояснит, что вы не можете повышать цены выше какого-то предела, либо дело доходит до кризиса.

Это пример товара, который ограничен сам по себе чисто физически. В таком случае да, искусственные монополии и олигополии (в первую очередь по тем же самым рыночным и жутко либеральным теориям) подлежат безжалостному расчленению.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Точно так же капитализм сам по себе не позволяет решать задачи, требующие сверхбольших вложений при минимальной отдаче. В рамках чистого капитализма должно произойти накопление капитала у некой корпорации, что такие задачи станут ей по силам, и даже прибыльными.

Формально да, но не совсем так. Капитализм ведь будучи хоть для кого-то формацией, хоть не совсем формацией - не решает абсолютно все задачи и более того - никогда и не говорили ни собственно "капиталисты", ни теоретики-экономисты, что задача капитализма - решить все вопросы. Конечно же нет. И в самых что ни на есть опять же западных учебниках той же микроэкономики рассматриваются понятия, скажем, ценовой дискриминации, вреда монополий, их ограничения и принципы решения сложных задач для государства. И разумеется капитализм как любая система - весьма несовершенен и такие задачи да, решать не способен.

В глубокой теории решаться такие задачи путем "чистого капитализма" должны не путем повышения прибыльности таких проектов (и неважно как), а путем снижения прибыльности прочих проектов, а заодно - ограничений в виде вложений. Иными словами невозможно в какие-то активы даже самые лучшие или средние вкладываться бесконечно, а значит капитал придет и в менее прибыльные отрасли. Но на практике чистый капитализм нигде и никогда по сути не существовал. И если в последние лет 100 его активно ограничивают госвласти, то ранее ограничивали сословия и даже револьверы у каждого конкретного ковбоя.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Но построить самолет чисто капиталистическими методами в России не выйдет, никакой частный капитал не пойдет в бизнес, где возврат инвестиций лет 20. Точнее ему кто-то должен гарантировать выплаты, взяв риски на себя.

На самом деле может и пойдет. И если не самолеты то скажем беспилотники разрабатываются и частными компаниями, почему нет. Просто очень глупо надеяться, что все сработает "само".

Цитирую Beltar_The_Lion:

Т. е. капиталистические методы финансирования есть, а капитализма толком и нет.

Во-первых госкапитализм - это тоже капитализм. Во-вторых еще раз - у капитализма по сути две основные задачи в целом. Первая - это эффективное насыщение всех ширпотребных рынков товарами самого разного вида и фасона (а за счет конкуренции по разумным ценам), а вторая - обогащение населения в целом тем же путем. Всё остальное по сути за рамками его компетенций.

Цитирую Beltar_The_Lion:

В США еще может быть по-другому, и тамошние крупные корпорации давно поделили поляну, и, вероятно, способны как-то друг с другом договариваться, но у нас любой высокотехнологически й бизнес будет просто раздавлен западными конкурентами.

Ну так в том-то все и дело, что крики о "свободе торговли" по сути являются антикапитализмом, так как нарушают его базовый принцип - честной конкуренции при создании продуктов с нуля. И в итоге оказывается что "невидимая рука рынка" зачастую заносит чемоданы с долларами или пистолет сует когда надо, потому что честно конкурировать в принципе никто и никогда не хочет. Тем более в планетарном масштабе. Отсюда же и все эти диспропорции, которые постоянно приписывают в "минусы рынка". На самом деле - это минус не рынка, а всего мира и той же самой человеческой психологии. Как есть так есть. И именно поэтому этатизм, судя по всему, является наиболее разумной формой капитализма, когда все работают как хотят и зарабатывают как умеют, а государство помогает, при том, что самые серьезные задачи решает самостоятельно.

Капитализм сам по себе ничему не помогает, он, вообще, появился в условиях, когда людей было много и становилось все больше, т. е. в капиталистической парадигме это бесконечный ресурс, как и, например, деньги в окружающей среде. В этом плане он ничем не отличается от бактерий, которых на субстрат поселили, они все съели и умерли. Может не все умерли, тогда, возможно, ресурс восстановится, его снова съедят, размножатся и помрут. В капитализме есть только один вид регуляции - кризис, когда ресурса на всех перестает хватать, и лишние умирают, возможно, даже биологически. Помогает только внешний регулятор в виде государства. Если вы являетесь производителем топлива, то вы ничего не знаете об интересах агрохолдинга и интересах населения, которое что-то ест. Вам выгодно поднять цены на свою продукцию, а сколько будет стоить еда, не ваше дело. И тогда либо государство вам пояснит, что вы не можете повышать цены выше какого-то предела, либо дело доходит до кризиса. Точно так же капитализм сам по себе не позволяет решать задачи, требующие сверхбольших вложений при минимальной отдаче. В рамках чистого капитализма должно произойти накопление капитала у некой корпорации, что такие задачи станут ей по силам, и даже прибыльными. Собственно поэтому у нас и преобладает госкапитализм, хотите вы придорожный ларек открыть, оформите все по закону, получите разрешение и работайте, или захотели вы компьютерные игры делать, создали фирму, работайте, если прогорите, никто этого не заметит. Но построить самолет чисто капиталистическими методами в России не выйдет, никакой частный капитал не пойдет в бизнес, где возврат инвестиций лет 20. Точнее ему кто-то должен гарантировать выплаты, взяв риски на себя. В России это может сделать только государство и купить акции вы можете, получив долю в собственности, но контрольные пакеты какого-нибудь "Газпрома" или "Гражданских самолетов Сухого" государство не продаст. Т. е. капиталистические методы финансирования есть, а капитализма толком и нет.

В США еще может быть по-другому, и тамошние крупные корпорации давно поделили поляну, и, вероятно, способны как-то друг с другом договариваться, но у нас любой высокотехнологически й бизнес будет просто раздавлен западными конкурентами.

Интересно будет услышать риторический кульбит в обвинении окраины. Они ведь там, на западе даже Гитлера декриминализировали, да более того, сатанизм. С какой моральной позиции они будут осуждать бывших украинцев, когда на них самих клейма негде ставить? И даже на Папе! Чтобы через пятьдесят лет они заявили, что поганую украину победила КОАЛИЦИЯ, в которой России не было. А если мы с ними захотим разговаривать на равных, мир делить на равных, то так и будет. Украина это НАШЕ ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО! Судить будем сами. Пусть прозвучит вся история украинства, начиная с польского угнетения православия и австровенгерских концентрационных лагерей.

Цитирую ivan_vatnik:

Мое обращение к подобным Beltar_The_Lion, которые, как он заявил, являются частными предпринимателями и которые топят за рынок и утверждают, что частный собственник работает лучше государственного, но за 30 лишним лет не создали ни одного высоко технологического предприятия.

Во-первых создали и целый вагон. И создают далее день за днем. Во-вторых с какой радости они должны это создавать? Это не их задача.

Цитирую ivan_vatnik:

Надеюсь, что бесполезная поросль манагеров и "эффективных" собственников исчезнет, а появятся действительно талантливые и способные создавать свой продукт лучше и качественнее для своих граждан, как это делает Росатом например, оборонпром и многие другие предприятия работающие в ключевых отраслях страны.

Бессмысленные мечтания о том, чего всё равно никогда не будет. Напротив, через 10 лет частного сектора будет куда как больше чем сейчас, когда основные технологические решения уже будут внедрены, а рынки - заняты нашими же товарами.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Сложно сказать апологетом чего является Путин, капитализм у нас такой себе, лайт-версия, но Путин пришел к власти в уже действующих экономических реалиях, и не стремился доводить дело до гражданской войны ради справедливости, как таковой, что кто-то в 93-ем заводик прибрал к рукам. Всех просто заставили делиться, хотя бы под страхом, что российское государство единственный гарант, что весь их бизнес не заберут конкуренты, особенно иностранные, или их не поднимет на вилы голодный народ. Пока альтернативы нет, капитализм, точнее право владеть средствами производства, будет.

У нас как раз тот самый капитализм, который всегда видели чем-то эффективным и помогающим всему обществу, создающим рабочие места и кормящим страну. Будет ли ему хоть когда-то и хоть какая-то альтернатива - неизвестно. В ближайшие лет 30-40 - точно нет.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Просто ставится другой движок подходящий по характеристикам. Первый раз что-ли. Просто у нас собираются именно собственную разработку ставить. Искать тут что-то похожее в Китае, или где-то еще смысла немного.

Вот именно.

Цитаты нет, вали отсюда.

Цитата:

Рынок никогда не был противником Госплана.

А крупные корпорации неизбежно планово работают.

Цитата:

как говорил не раз Путин (тот еще апологет капитализма)

Сложно сказать апологетом чего является Путин, капитализм у нас такой себе, лайт-версия, но Путин пришел к власти в уже действующих экономических реалиях, и не стремился доводить дело до гражданской войны ради справедливости, как таковой, что кто-то в 93-ем заводик прибрал к рукам. Всех просто заставили делиться, хотя бы под страхом, что российское государство единственный гарант, что весь их бизнес не заберут конкуренты, особенно иностранные, или их не поднимет на вилы голодный народ. Пока альтернативы нет, капитализм, точнее право владеть средствами производства, будет. Краснопузым зюгановского толка предложить ничего, кроме погромов, все равно нечего.

Цитата:

SaM-146 — это двигатели чисто под SSJ. Их не найти ни в Китае, ни где-либо ещё.

Просто ставится другой движок подходящий по характеристикам. Первый раз что-ли. Просто у нас собираются именно собственную разработку ставить. Искать тут что-то похожее в Китае, или где-то еще смысла немного.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Цитата:

Beltar_The_Lion, которые, как он заявил, являются частными предпринимателями

Приведи точную цитату, где я такое заявил, или напиши, что ты обосрался и больше здесь не появляйся, лживая краснопузая обезьяна.

Что краснопузые, что белопузые, что жовто-блакитно-пузые, всем хоть кол на голове чеши.

Забыл, что "кровопийцем" в шутку называл, когда заявили, что у вас есть рабочие. Читайте свои комментарии или вас целый выводок под ником, согласовать не можете?

Цитата:

Beltar_The_Lion, которые, как он заявил, являются частными предпринимателями

Приведи точную цитату, где я такое заявил, или напиши, что ты обосрался и больше здесь не появляйся, лживая краснопузая обезьяна.

Что краснопузые, что белопузые, что жовто-блакитно-пузые, всем хоть кол на голове чеши.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Делайте свои автомобили лучше зарубежных или хотя бы вровень с ними. Не можете? То-то неумехи, безграмотны в технике.

Остается только вопрос - это к кому обращение? К народу нашей страны, которые такие неумехи? Или может быть к коммунистам, которые за долгие годы не смогли создать нормальный автопром? Неясно. В России-то как раз делают весьма неплохие автомобили в разных секторах. Обратим внимание - в России, а не в СССР.

Мое обращение к подобным Beltar_The_Lion, которые, как он заявил, являются частными предпринимателями и которые топят за рынок и утверждают, что частный собственник работает лучше государственного, но за 30 лишним лет не создали ни одного высоко технологического предприятия.

Все достижения современной России в науке и технике созданы государственными или с государственным участием предприятиями, а частные собственники показали себя беспомощными и немощными способными только на распил и воровство, начиная с Чубайса и до любителей интернет игрушек выросших на Чипе и Дэйле.

Надеюсь, что бесполезная поросль манагеров и "эффективных" собственников исчезнет, а появятся действительно талантливые и способные создавать свой продукт лучше и качественнее для своих граждан, как это делает Росатом например, оборонпром и многие другие предприятия работающие в ключевых отраслях страны.

Цитирую Michael1239:

Может. И я их перечислил.

Я всё ещё решительно не могу понять, откуда может быть ввезён двигатель, который в принципе без участия России не может быть собран, не говоря о том, что он не подходит больше ни на один самолёт в мире. Кроме того, когда речь идёт об исполнении контрактов на поставки самолётов, необходимое количество двигателей для них закупается заранее. Так что их наличие на складах — единственное разумное и логичное объяснение.

Цитирую Terran Marine:

Не соглашусь. Ценность актива для разных заинтересованных сторон может быть разной. В конце концов, китайцы не пользовались запорожскими двигателями. Само собой, им неинтересно их производство.

Ещё не вечер.

Цитирую Terran Marine:

Ну, это уже как минимум Японию или Южную Корею демилитаризовывать надо. На безрыбье, как говорится, и рак — рыба.

В народе говорят несколько иначе - на безрыбье и жопа соловей. Но это был лишь пример. Да, это было бы ценно и значимо. А то что не очень реально - ну как есть.

Цитирую Terran Marine:

И раз самолёты достроили, значит, двигатели под них на складах были. Тут не может быть никаких других вариантов просто физически.

Может. И я их перечислил.

Цитирую Terran Marine:

Ну, когда сами компании уходят, то да, это хорошо работает. А вот "крымский вариант" не всегда может быть удобным. Скажем, собственник заявляет, что он готов работать в российской юрисдикции, а сам потихоньку сворачивает и вывозит производство под разными предлогами. И законно к этому не докопаться.

Ну распоряжения правительства о запрете вывода капиталов и о запрете вывоза огромного перечня номенклатуры из страны - бессрочные. Когда их отменят и отменят ли когда-то - никто не знает. Так что тема хоть и скользкая, но работающая. Впрочем, Крымский вариант уже фактически невозможен. То, что Россия заберет себе по итогам войны будет Россией. Без всяких там оговорок. И мало кто из крупных бизнесменов Украины (если такие еще останутся в живых) сможет работать в России. Если вообще хоть кто-то сможет.

Цитирую Michael1239:

И Ваши же слова напрочь отрицают возможность реальной ценности данного актива.

Не соглашусь. Ценность актива для разных заинтересованных сторон может быть разной. В конце концов, китайцы не пользовались запорожскими двигателями. Само собой, им неинтересно их производство.
Цитирую Michael1239:

Но ценным является завод не типа Автоваз-2, а типа Ниссан-2, оригинальный.

Ну, это уже как минимум Японию или Южную Корею демилитаризовывать надо. На безрыбье, как говорится, и рак — рыба.
Цитирую Michael1239:

Напротив - совершенно неясен.

В чём неясность? SaM-146 — это двигатели чисто под SSJ. Их не найти ни в Китае, ни где-либо ещё. Тем более что часть деталей для этого двигателя делает "Сатурн". И раз самолёты достроили, значит, двигатели под них на складах были. Тут не может быть никаких других вариантов просто физически.
Цитирую Michael1239:

Фактически Россия не национализировала ничего, из того что планировала и собирается. А по факту - львиную долю.

Ну, когда сами компании уходят, то да, это хорошо работает. А вот "крымский вариант" не всегда может быть удобным. Скажем, собственник заявляет, что он готов работать в российской юрисдикции, а сам потихоньку сворачивает и вывозит производство под разными предлогами. И законно к этому не докопаться.

Цитирую ivan_vatnik:

Именно вам внушила политическая власть имени Гайдара Егора Тимурович и алкаша Ельцина, что вам всё продадут.

Гайдар и Ельцин - такие же продукты советской системы, как и многие другие.

Цитирую ivan_vatnik:

Только сейчас апологетам рынка дошло, что не продадут критические товары, а если продадут, то потребуют вас ботинки лизать и быть вассалами.

Это все и так давно понимали. Просто, как говорил не раз Путин (тот еще апологет капитализма), мы надеялись на то, что здравый смысл возобладает. И в самом деле трудно было представить что запад будет сыпать санкциями себе в ущерб, не думая вообще ни о каких последствиях. И как говорили не раз мудрецы - тупые поступки самые непонятные и самые непредсказуемые в этом мире. И именно поэтому вполне себе капиталистическая Россия живет и здравствует, размышляет в основном о том, каким будет рост в этом году, а запад еле дышит.

Цитирую ivan_vatnik:

Возврат к 2х контурной денежной системе уже вырисовывается в России, как и появление госплана, а вы, апологеты рынка будете сидеть в нише ширпотреба и торговать, как на торговка на базаре, где вам самое место.

Рынок никогда не был противником Госплана. Он лишь указывал на то, что Госплану не стоит лезть в каждое первое предприятие и пытаться руководить абсолютно всем. И в торговле нет ничего плохого, она кормит миллионы людей и будет кормить далее. В конце концов для того чтобы работать с Госпланом или самолетостроением надо быть соответствующей специальности. А если твоя профессия иная - будешь ты торговать. И бизнес строить.

Цитирую ivan_vatnik:

Делайте свои автомобили лучше зарубежных или хотя бы вровень с ними. Не можете? То-то неумехи, безграмотны в технике.

Остается только вопрос - это к кому обращение? К народу нашей страны, которые такие неумехи? Или может быть к коммунистам, которые за долгие годы не смогли создать нормальный автопром? Неясно. В России-то как раз делают весьма неплохие автомобили в разных секторах. Обратим внимание - в России, а не в СССР.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Еще раз, что там насчет всероссийской ненависти к российскому автопрому? Почему вы считаете, что типичный российский Михалыч имеет право поливать говном ТАЗ и ездить на подержанной иномарке, которая, в отличие от ТАЗа не ломается, а авиакомпании обязаны покупать отечественное говно? Вы хотели свободный ранок, вы его получили. Покупатель сделал свой выбор.

Сравнивать Ту-154 и B-737 знаете ли смешно, уже хотя бы потому, что B-737 двухдвигательный. А это уже радикальное снижение стоимости обслуживания. И современная компоновка всех авиалайнеров с 2 двигателями под крылом появилась не просто так, она более безопасна, т. к. крыло защищает от обломков движка, случись что, движки расположены ниже и их можно обслуживать без стремянок. Когда у вас самолет должен 10 часов в сутки летать, минимизация лишних действий обслуживающего персонала становится критичной, проще с развесовкой, т. к. заднедвигательные самолеты любят садится на хвост. По факту сейчас так компонуют только маленькие бизнес-джеты, в салоне тише, а движки и так низко стоят. Ну и не забываем, что борт-инженера мы выкидываем. В СССР лайнер без бортача появился только в 1990-ом. На 10 лет позже, чем за рубежом, так что рыночек порешал, и советское летающее говно из 1960-ых оказалось не нужно даже "Аэрофлоту". Потому что надо было делать новый самолет во-время, как военные, а не дожидаться, пока накопиться отставание на целое поколение.

Цитата:

Винтовые самолеты Ан-24, Ил-18, Ту-114 вообще по расходу топлива на пассажиров одинаковые с были с зарубежными.

Сынок, я тебе больше скажу, в 1960-ые СССР экспортировал легковые автомобили в Западную Европу. И вполне себе машины были. Что же такого случилось, что их перестали покупать и там, и в России? И почему ВАЗ-2109, переживший, свою сменщицу "десятку", так что до сих пор на дорогах обычен, проектировался в сотрудничестве с "Порше"? А вот то и случилось, что сидели в своем соцлагере без конкуренции, удачные же проекты из еще сталинских или раннехрущевских времен, которые делались людьми, которые какой-нибудь бестселлер, вроде, DC-3, или технологический шедевр, типа B-29 лично видели и щупали.

Кстати, насчет купить, или спереть. А что там насчет покупки уже устаревшего Fiat'а и завода для его выпуска? Это не фактическое начало отставания? Что там насчет копирования IBM\360? Я понимаю, почему это делалось, потому что производство элементной базы в СССР сосало, т. к. ни царь электротехники не оставил, ни потом в предвоенные и военные годы нужны были в первую очередь бронеплиты и пушки, а не радары и вычислительные машины десятками тысяч, как у американцев, у которых после ВМВ вся эта промышленность ринулась делать гражданскую теле-радиоаппаратуру и компы, так что выпуск IBM\360 десятками тысяч, пока в СССР тиражи не превышали сотен, оказался им по силам. И СССР скопировав архитектуру западных компов получил возможность копировать или воровать ПО, которое тысячи программистов на тысячах компов напишут. Так, кстати, СССР заразился ублюдским Фортраном.

Как-то странно обвинять меня и российское руководство в желании купить готовое, когда сам СССР охотно это делал, хотя может быть, собственная разработка "жигуля" и завода для его выпуска дала бы лучшие результаты. КАМАЗ ведь тоже хотели купить, но нам не продали, и ЗИЛ с разработкой ЗИЛ-170, будущим КАМАЗом, справился, да и завод, спроектирован своими силами, пусть и с импортным оборудованием.

В общем, извини меня, но ты, фактически выставляешь себя идиотом, которого прилюдно макают харей в факты, противоречащие твоему бреду, но ты упорно это игнорируешь и переводишь базар на что-то иное.

Не критикую автопром и авиапром (они танцуют, как умеют в рамках технических возможностей), а лично вас - апологетов разбойного рынка 90х, которые захотели покупать на рынке, как на базаре у торговки. Однако вам апологетам рынка казалось, что вам все продадут за нефтяные доллары. Именно вам внушила политическая власть имени Гайдара Егора Тимурович и алкаша Ельцина, что вам всё продадут. Только сейчас апологетам рынка дошло, что не продадут критические товары, а если продадут, то потребуют вас ботинки лизать и быть вассалами.

Сейчас требуется иная психология и другой подход, который, как бы вы не каркали о преимуществе рынка, - будет возврат к иной экономической модели, где критическое, как самолеты, автомобили и другие изделия будут производится дома в России на свои родненькие рубли. Возврат к 2х контурной денежной системе уже вырисовывается в России, как и появление госплана, а вы, апологеты рынка будете сидеть в нише ширпотреба и торговать, как на торговка на базаре, где вам самое место.

По техническим деталям. Если сравнивать самолеты по конфигурации самолета, как Ту-154М и Б-727, а не по пассажиру-вместимости, то они имеют практически одинаковые показатели по топливной эффективности: 31 грамм/пас-км и от 28 до 34 грамм/пас-км в зависимости от модели соответственно.

И не пытайтесь сравнивать модели самолетов по выбору расположения двигателей на фюзеляже, все равно не разбираетесь в технических деталях. И не разводите птичий базар на форуме не по теме статьи.

Касательно условного Михалыча, то он будет ездить на простой машине, которую может чинить сам, а не гонять её на сервис за большие деньги. Это вам BMW подавай, после обирания работяг вашего предприятия, но ваша лафа закончилась. Делайте свои автомобили лучше зарубежных или хотя бы вровень с ними. Не можете? То-то неумехи, безграмотны в технике.

Цитирую Terran Marine:

Но увы, Колесо Генотьбы неумолимо, и перемога обернулась зрадой в виду полного отсутствия интереса китайских инвесторов к чему-либо, кроме вывоза документации и технологий.

Всё правильно. И Ваши же слова напрочь отрицают возможность реальной ценности данного актива. А то, что китайцы могли и скорее всего вывезли себе и двигатели и чертежи - вполне вероятно. И тоже важный момент, если вывезли, а США этого не боятся - какой же из этого вывод? Об этом предлагали задуматься турки и американцы что русские поставили в Турцию С-400. А как же это... подождите... они не боятся что она попадет в руки НАТО?

Цитирую Terran Marine:

Почему? Производить современные модели как АвтоВАЗа

В этом и дело. Пора понять, что в России не нужен еще один завод уровня Автоваза. Точнее в теории просто так от него никто не откажется, конечно. Это да. Но ценным является завод не типа Автоваз-2, а типа Ниссан-2, оригинальный.

Цитирую Terran Marine:

И оный его не порадует.

Когда авиаперевозчик смотрит на все это, он думает о цене, о возможных будущих сложностях, ну и о том, что ему говорят на переговорах. Всё. Я вот, к примеру, (простите, отойду от темы) смотрел немало видео антиколлекторов. И вот видел уже сотни случаев когда коллекторы начинают орать в три горла мол "а какие основания для отмены судебного приказа", "мы поставим эту запись в суде", "мы приложим еще вот это к материалам дела", а над ними просто издеваются и смеются со словами, что суд вообще никогда все это не смотрит и не слушает. Нет такой практики. И то же самое на таких переговорах. Игнорить не станут, но это будет 5% от всей информации об SSJ.

Цитирую Terran Marine:

И если самолёт на чём-то летает, то ответ достаточно очевиден.

Напротив - совершенно неясен. Могли ввезти через страны бывшего СССР, могли через Китай. Да и могут в принципе открыто и нагло нарушать санкции. Прецедентов уже вагон и маленькая тележка. Скажем перед началом СВО вскрылось что Франция не соблюдала санкции 2014 года о поставках в Россию продукции двойного назначения. Может быть что угодно. Кроме того, что Россия заранее закупила деталей, которых хватит на строительство самолетов более чем на год вперед.

Цитирую Terran Marine:

Это, конечно, тоже вариант. Но такая "национализация" — это, фактически, воровство. Исключением являются разве что случаи отказа собственника от исполнения своих обязательств перед работниками, поставщиками и покупателями. А вот переход в качестве репараций быстро и легально меняет собственника.

От того что Васю назовешь Петей другим человеком он не станет. И в России сегодня то, что происходит уже давно именуют "мягкой национализацией". Фактически Россия не национализировала ничего, из того что планировала и собирается. А по факту - львиную долю. Вот скажем указ еще как выяснилось декабрьский https://1prime.ru/finance/20230327/840210395.html Что по сути тут написано? Написано тут следующее: Мы знаем (!), что вас заставляют уходить. Знаем, что это как бы не ваша вина. Но поскольку нужен крайний, платить будете вы. И да, мы знаем, что вы уходите зачастую с дисконтом более 90%. Но мы еще и хорошенько вас ограбим напоследок В итоге формально все чин-чином. Компании уходят потому, что им приказали уйти. Ну или как они сами говорят - по своей инициативе, или из-за санкций, которые ввела не Россия, а запад. Виновата ли в чем-то Россия и ее власти? Нет, они не заставляют компании уходить и даже условно радуются тому что кто-то не ушел. Проводили ли национализацию? Тоже нет. Есть ли репутационные издержки? Только для компаний из враждебных стран, которые и так далее никто видеть в России не желает. Для всех остальных - прибыли и процветание.

Так что все это условности. Кроме того Вы упускаете из виду еще один важный момент. В Крыму Россия пришла с миром и добротой. Так и сказали - работайте все кто работал, мы только поможем. Новая почта работала еще полгода, супермаркеты ПУД (бывшие АТБ) работали вплоть до 2021 года кажется, будучи в украинской собственности. Поэтому да, гадят, но чего уж так ссориться вдрызг сразу. Не трогали. Тут же когда наступит мир - наступить он может только ценой отказа Украины от всех занятых Россией территорий. А думаю, что и не только от них. Какая же может быть украинская собственность на территориях, от которых Украина отказалась? Частникам кислород сразу не перекроют, получайте себе паспорт РФ, регистрируйтесь и работайте по российским законам. Остальные на выход.

Цитирую Michael1239:

Может он и не предполагался, но явно мог случиться.

Мог. Но мы же об Украине говорим. Каков был хитроумный расчёт? Китайцы покупают погрязшее в долгах предприятие, продукцию которого никто, кроме РФ, не хочет покупать, а РФ её продавать запрещено. Гасят все долги, заказывают кучу старых советских моторов для себя, обеспечивая предприятие работой и зарплатами, ну и между делом перепродают москалям-кацапам эти движки втридорога, которые всенепременно будут их брать за любые деньги. Перемога? Перемога. Но увы, Колесо Генотьбы неумолимо, и перемога обернулась зрадой в виду полного отсутствия интереса китайских инвесторов к чему-либо, кроме вывоза документации и технологий.
Цитирую Michael1239:

И ответ простой - не может.

Почему? Производить современные модели как АвтоВАЗа, так и Рено и Киа завод в состоянии, что доказано выпущенными тысячами автомобилей.
Цитирую Michael1239:

У SSJ нет никакой вообще репутации за рубежом. Его не так много эксплуатировали и поставляли на экспорт в принципе. Для множества рынков в мире он до сих пор неизвестен.

Если мне не изменяет память, эти самолёты покупали ирландские и мексиканские перевозчики. И столкнулись с плюс-минус одними и теми же проблемами. Когда авиаперевозчик выбирает самолёт, он, в первую очередь, будет целенаправленно искать данные об опыте его использования. И оный его не порадует.
Цитирую Michael1239:

И на каких именно они двигателях и из какой страны физически въехали - неясно.

Да почему неясно-то? На SSJ можно поставить лишь два двигателя. Один — ПД-8, который всё ещё в проекте. Второй — франко-российский SaM-146, который производится. Больше никаких вариантов быть не может. И если самолёт на чём-то летает, то ответ достаточно очевиден.
Цитирую Michael1239:

Мы просто их национализируем также как в Крыму и на Донбассе.

Это, конечно, тоже вариант. Но такая "национализация" — это, фактически, воровство. Исключением являются разве что случаи отказа собственника от исполнения своих обязательств перед работниками, поставщиками и покупателями. А вот переход в качестве репараций быстро и легально меняет собственника.

Цитирую Terran Marine:

Скорее всего, изначально как раз не предполагался вывоз технологий и оборудования, а как только китайцы попытались это сделать — американцы обрубили это на корню.

Может он и не предполагался, но явно мог случиться. Китайцы купили Мотор Сич еще в августе 2019, а возражения АКМУ, инспирированные Зеленским, возникли годом позже. Плюс китайцы - не те люди, которые привыкли тормозить в таких вопросах.

Цитирую Terran Marine:

Я не специалист в этой области, так что утверждать что-то с уверенностью не могу. С другой стороны, нет и никаких доказательств того, что на самолёте всё это время двигатели не ремонтировались, а завод, соответственно, не производил запчасти.

То что не ремонтировались доказательств нет, но они и не нужны. Напротив, доказать надо, что ремонтировались. И вот доказательств этого как раз нет. А вот то, что заводы ничего не производили доказательства как раз есть, можно легко поизучать историю заводов.

Цитирую Terran Marine:

Это не столько вопрос мощностей производства, сколько вопрос спроса и логистики. Т.е. мало собрать машины, надо их куда-то продать. А куда?

Совершенно верно. Только вопрос не в торговых барьерах (а было в свое время и соглашение о свободной торговле в СНГ), а в том может ли завод что-то производить собственно конкурентоспособное. И ответ простой - не может. Ну или точнее - не мог.

Цитирую Terran Marine:

Сомнительно. Слишком уж плохая у этой модели репутация за рубежом.

У SSJ нет никакой вообще репутации за рубежом. Его не так много эксплуатировали и поставляли на экспорт в принципе. Для множества рынков в мире он до сих пор неизвестен.

Цитирую Terran Marine:

МС-21 в плане экспорта выглядит намного перспективнее. Он более современный и экономичный, у него хорошие двигатели, а репутация незапятнанная.

МС-21 - это самолет средней дальности, а не малой. Это совершенно разные товары. И я уверен что и МС-21 и SSJ будут весьма востребованы в мире далее.

Цитирую Terran Marine:

Тогда этих самолётов не существует. Потому что нет двигателей.

Существуют же И на каких именно они двигателях и из какой страны физически въехали - неясно. Ясно лишь что самолеты есть и летают.

Цитирую Terran Marine:

Всё лучше, чем вообще ничего не брать и ни на что не рассчитывать. Это как минимум вопрос национального престижа.

Опять же - о чем Вы? Если мы захватим эти территории с этими заводами (а я думаю, что захватим), то вопрос стоять никак не будет и никакого престижа в нем тоже не будет. Мы просто их национализируем также как в Крыму и на Донбассе. А если вдруг не захватим и заключим мир без них - о каком контроле и работе может идти речь?

Цитирую Terran Marine:

Важен сам факт

Факт только один - кто выиграет войну. Ну и на каких условиях будет мир. А все остальное - следствия. И России в случае контрибуций и репараций нужно будет хоть что-то значимое, а не мелочи, которые и так нам будут принадлежать. Как говорил в 2015 году Ищенко - американцы обсуждают вопрос того чтобы Россия заплатила западу за признание Крыма. И сразу он же и отвечает - Россия платить за Крым не будет, потому что Крым и так будет частью России.

Цитирую ivan_vatnik:

Аэрофлот на Боингах и Эйрбасах в 2021 году перевез 41.8 млн человек, а 2022 году 20.5 млн человек или в 2 раза меньше из-за наложенных на него санкций.

Не из-за санкций, а из-за закрытого неба, которое привело к падению во всей Европе. Кроме того не будем забывать что в России целый ряд аэропортов и направлений вообще не работают и когда заработают - неизвестно.

Цитирую ivan_vatnik:

и СССР держал около 15% мирового рынка гражданских самолетов, а сейчас России принадлежит 0% мирового рынка.

В 90% случаев - за счет работавшего железного занавеса. Никто из соцлагеря кроме СССР не производил свои самолеты. Приходилось летать на советских. И отсюда же быстрое сдувание этих якобы 15% в почти ноль после разрушения соцлагеря и краха СССР. Хороший продукт сохранился бы даже в самые тяжелые годы и спрос бы нашел. Как скажем наши же советские вертолеты - до сих пор спрос имеют и немалый. А самолёты - нет.

Цитирую ivan_vatnik:

Если бы не идиоты с мышлением мелкобуржуазной базарной торговки, которые посадили авиаконструкторов на голодный паек, а продолжили развивать гражданскую авиацию, то расход топлива на самолетах был бы не хуже зарубежных, а теперь приходится начинать практически с нуля в строительстве гражданских самолетов, а создать нужный двигатель нужны десятилетия

Каким образом можно было развивать то, что отстало в стране, где денег не было ни на что? СССР пережил свой условный расцвет в середине-конце 70-х годов. После этого двигался все время вниз. И не только при Горбачеве, ещё до него. Денег не было сначала на строительство нормальных новых домов, потом на строительство электростанций и заводов, к концу 80-х - вообще на все капитальные стройки. Был бы переход к капитализму тогда, когда он должен был быть (скажем в начале 70-х по образцу Китая но до него) - все было бы иначе.

Цитирую ivan_vatnik:

Самолет проще создать, чем двигатель к нему. Этот хлам с заводов может быть понадобиться только для одного, чтобы пережить период создания нового самолета и двигателей, а также много чего другого

Странно. Где же тогда массовые создания самолетов по всему миру, где бы только двигатель и был бы импортным?

Цитирую Beltar_The_Lion:

Как-то странно обвинять меня и российское руководство в желании купить готовое, когда сам СССР охотно это делал, хотя может быть, собственная разработка "жигуля" и завода для его выпуска дала бы лучшие результаты.

СССР сам действительно много такого делал. Просто любой коммунист очень болезненно относится к таким фактам. И Ватник, судя по всему, не из таких. Болезненно они относятся к информации, которая указывает на то, что целый ряд тяжелых событий 90-х был фактическим и даже вполне себе логичным следствием того, что происходило в СССР и до чего коммунисты страну довели. Просто при коммунистах обвал шел медленно, а страна загнивала глобально, деградируя в кризис за счет резкого фактического снижения уровня жизни в виде очередей и дефицитов. В 90-е по сути происходило то же самое, но уже на рыночной основе и в итоге привело к тому, что уже в 1999 году страна все же вышла на экономический рост. И именно поэтому Путин постоянно говорит про "нищие и безнадежные 90-е", но куда больше достается от него коммунистам, которые во всем в итоге и виноваты. Веди они политику иначе - никакие либералы никуда бы не пришли.

Еще раз, что там насчет всероссийской ненависти к российскому автопрому? Почему вы считаете, что типичный российский Михалыч имеет право поливать говном ТАЗ и ездить на подержанной иномарке, которая, в отличие от ТАЗа не ломается, а авиакомпании обязаны покупать отечественное говно? Вы хотели свободный ранок, вы его получили. Покупатель сделал свой выбор.

Сравнивать Ту-154 и B-737 знаете ли смешно, уже хотя бы потому, что B-737 двухдвигательный. А это уже радикальное снижение стоимости обслуживания. И современная компоновка всех авиалайнеров с 2 двигателями под крылом появилась не просто так, она более безопасна, т. к. крыло защищает от обломков движка, случись что, движки расположены ниже и их можно обслуживать без стремянок. Когда у вас самолет должен 10 часов в сутки летать, минимизация лишних действий обслуживающего персонала становится критичной, проще с развесовкой, т. к. заднедвигательные самолеты любят садится на хвост. По факту сейчас так компонуют только маленькие бизнес-джеты, в салоне тише, а движки и так низко стоят. Ну и не забываем, что борт-инженера мы выкидываем. В СССР лайнер без бортача появился только в 1990-ом. На 10 лет позже, чем за рубежом, так что рыночек порешал, и советское летающее говно из 1960-ых оказалось не нужно даже "Аэрофлоту". Потому что надо было делать новый самолет во-время, как военные, а не дожидаться, пока накопиться отставание на целое поколение.

Цитата:

Винтовые самолеты Ан-24, Ил-18, Ту-114 вообще по расходу топлива на пассажиров одинаковые с были с зарубежными.

Сынок, я тебе больше скажу, в 1960-ые СССР экспортировал легковые автомобили в Западную Европу. И вполне себе машины были. Что же такого случилось, что их перестали покупать и там, и в России? И почему ВАЗ-2109, переживший, свою сменщицу "десятку", так что до сих пор на дорогах обычен, проектировался в сотрудничестве с "Порше"? А вот то и случилось, что сидели в своем соцлагере без конкуренции, удачные же проекты из еще сталинских или раннехрущевских времен, которые делались людьми, которые какой-нибудь бестселлер, вроде, DC-3, или технологический шедевр, типа B-29 лично видели и щупали.

Кстати, насчет купить, или спереть. А что там насчет покупки уже устаревшего Fiat'а и завода для его выпуска? Это не фактическое начало отставания? Что там насчет копирования IBM\360? Я понимаю, почему это делалось, потому что производство элементной базы в СССР сосало, т. к. ни царь электротехники не оставил, ни потом в предвоенные и военные годы нужны были в первую очередь бронеплиты и пушки, а не радары и вычислительные машины десятками тысяч, как у американцев, у которых после ВМВ вся эта промышленность ринулась делать гражданскую теле-радиоаппаратуру и компы, так что выпуск IBM\360 десятками тысяч, пока в СССР тиражи не превышали сотен, оказался им по силам. И СССР скопировав архитектуру западных компов получил возможность копировать или воровать ПО, которое тысячи программистов на тысячах компов напишут. Так, кстати, СССР заразился ублюдским Фортраном.

Как-то странно обвинять меня и российское руководство в желании купить готовое, когда сам СССР охотно это делал, хотя может быть, собственная разработка "жигуля" и завода для его выпуска дала бы лучшие результаты. КАМАЗ ведь тоже хотели купить, но нам не продали, и ЗИЛ с разработкой ЗИЛ-170, будущим КАМАЗом, справился, да и завод, спроектирован своими силами, пусть и с импортным оборудованием.

В общем, извини меня, но ты, фактически выставляешь себя идиотом, которого прилюдно макают харей в факты, противоречащие твоему бреду, но ты упорно это игнорируешь и переводишь базар на что-то иное.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Посмотрите на двигатели современных двухмоторников, Д-18Т тут просто нервно курит в сторонке, настолько он убог, и на их фоне, и на фоне того, что сейчас разрабатывают российские двигателисты.

Зарплаты бюджетникам на новых территориях, конечно, будут сделаны, как везде в России, но во-1, что делать с остальными, во-2, а с какой стати Россия должна кормить эту чубатую мразь? Они готовы подохнуть, но продолжают в наших солдат стрелять, что, семьи погибших русских солдат менее важны, чем вся эта шваль, которая как-то не спешила бунтовать против нациков и раньше, и не спешит сейчас? И вообще, где деньги взять? А чтобы их не брать, делается несколько республик, на которые российские стандарты не распространяются. И пусть платят своим врачам из своих бюджетов. Лет через 5-10, когда у местных в головах что-то прояснится, можно и в РФ включать, так чтобы там это был праздник, уровня крымского.

Цитата:

когда ничего из "вывезенного" так и не всплывёт нигде

Ну и о чем тогда разговор? О том, что хохлам зачтут "Южмаш" по цене, допустим в 5 лярдов, хотя на деле он не стоит и 500 млн? А потом тихо приедут бульдозеры, не абы какие, а "катерпиллер" и снесут остатки зданий, а станки на металлолом.

Мелкобуржуазный, хватит тупить и сравнивать прошлый век с настоящим. Современные двигатели в России для гражданских самолетов в единичных экземплярах с зарубежной электроникой, на которую ввели эмбарго на поставку. Самолет проще создать, чем двигатель к нему. Этот хлам с заводов может быть понадобиться только для одного, чтобы пережить период создания нового самолета и двигателей, а также много чего другого, о котором понятия не имеешь.

Все ведущие авиакомпании сейчас находятся в минусе на самых совершенных самолетах из-за падения спроса и нестабильности в мире. Без государственного участия ни одна авиакомпания не выдержит колебаний на рынке авиаперевозок пассажиров. Это низко прибыльный бизнес, где рентабельность выше 4% редко поднимается.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Цитата:

СССР летал НА СВОИХ самолетах, а сейчас Аэрофлот летает на ЧУЖИХ

Слышь, Ватник, а ты на какой машине ездишь? Не на каком-нибудь "Солярисе", или "Логане"? Или BMW, хотя откуда у тебя на BMW деньги...

А не такие же, как ты Ватники годами рассказывали анекдоты про ВАЗ и качество его продукции? Что японский металлом праворульный после 500 тыс. лучше нового "жигуля". Что, не было такого? А теперь вопрос, а не точно так же рассуждали авиакомпании, когда вместо новой "тушки" покупали подержанный "Боинг"? Потому что даже старый "Боинг" был лучше позднесоветского гражданского авиаговна. Просто для справки, Ту-154, мало того, что трехдвигательный, так он еще и летал на фактически дармовом советском керосине, пока на западе в условиях нефтяного кризиса, считали каждый цент на топливо. Тяговитый, но прожорливый до ужаса. И в условиях отсутствия гос. дотаций этот самолет на фоне любого "Боинга" будет даже по топливным расходам абсолютно нерентабельным. Щаз шляпу, как у Чипа надену, достану лупу для образа. А как так получилось, что несмотря на все рассказы о том, как американцы в России заводы разваливали, именно военный, ВОЕННЫЙ, т. е. то, что закрыть должны были первым, Су-27 стал фактически спасением для всего авиапрома?

А я тебе скажу почему, потому что в отличие от шараги имени Туполева, которая в условиях полного отсутствия конкуренции и административного подавления всех потенциальных конкурентов, зажралась до предела, военные очень зорко смотрели, что там у потенциального противника и требовали от своей промышленности, минимум, не хуже. И когда в США делали такое чудо техники, как F-14, или абсолютно ультимативный истребитель F-15, советский ВПК рождал не менее изощренные продукты, вроде МиГ-31, первого истребителя с ФАР, и Су-27. И напоминаю, что это было оружие, которое, даже если его продавали, купить могли, только самые богатые. И когда Су-27 и его варианты предложили на экспорт, там сразу появились богатые покупатели, ну и обучались работе в новых условиях там быстро, сумев, фактически впарить индусам еще не существующий Су-30МКИ, который оперативненько и сделали. Пока туполевцы продолжали требовать денег на мертворожденный, и даже на конец 1980-ых убогий, Ту-334.

Может что-то у тебя с исходными посылками неправильно? Как там в ЧДСП было: "Думай, Дейл, думай!"

Цитата:

хрень образца Чипа и Дэйла, что вы всё купите продав нефть и газ

Сам придумал, сам и опроверг, а еще и м/с привлек, который изначально вообще для СССР и не предназначался. Ведь куда проще винить то, чего не понимаешь, чем разбираться в вопросе.

Значит так, мелкобуржуазный. Аэрофлот на Боингах и Эйрбасах в 2021 году перевез 41.8 млн человек, а 2022 году 20.5 млн человек или в 2 раза меньше из-за наложенных на него санкций. Если не построят новые самолеты, хотя бы МС-21, Аэрофлот будет летать на остатках Суперджетов и путь ему за рубеж будет закрыт благодаря таким мелкобуржуазным балбесам с интеллектом торгаша с базара и образованием Чипа и Дэйла.

Ту-154М и сравнимый с ним Б-737-300 имели не такую большую разницу в расходах топлива на пассажира-километра в полете 31 грамм/пас-км и 24 грамм/пас-км соответственно, а при наличии собственного топлива самолет обходился Аэрофлоту в СССР дешевле, чем эксплуатация иностранного самолета в стране. Бонусом к этому было использование самолета после его переоборудования в грузовой для перевозок для военных нужд (резерв военно-транспортной авиации).

Такие самолеты, как Ту-154 и другие пользовались спросом за рубежом и СССР держал около 15% мирового рынка гражданских самолетов, а сейчас России принадлежит 0% мирового рынка.

Винтовые самолеты Ан-24, Ил-18, Ту-114 вообще по расходу топлива на пассажиров одинаковые с были с зарубежными.

Если бы не идиоты с мышлением мелкобуржуазной базарной торговки, которые посадили авиаконструкторов на голодный паек, а продолжили развивать гражданскую авиацию, то расход топлива на самолетах был бы не хуже зарубежных, а теперь приходится начинать практически с нуля в строительстве гражданских самолетов, а создать нужный двигатель нужны десятилетия, но вы мелкобуржуазные торгаши не способны мыслить и привыкли топорщить пальцы - мол привыкли к BMW, а будете рулить на подержанных машинах ибо не умеете создавать и сидите в виртуальный реальности.

Посмотрите на двигатели современных двухмоторников, Д-18Т тут просто нервно курит в сторонке, настолько он убог, и на их фоне, и на фоне того, что сейчас разрабатывают российские двигателисты.

Зарплаты бюджетникам на новых территориях, конечно, будут сделаны, как везде в России, но во-1, что делать с остальными, во-2, а с какой стати Россия должна кормить эту чубатую мразь? Они готовы подохнуть, но продолжают в наших солдат стрелять, что, семьи погибших русских солдат менее важны, чем вся эта шваль, которая как-то не спешила бунтовать против нациков и раньше, и не спешит сейчас? И вообще, где деньги взять? А чтобы их не брать, делается несколько республик, на которые российские стандарты не распространяются. И пусть платят своим врачам из своих бюджетов. Лет через 5-10, когда у местных в головах что-то прояснится, можно и в РФ включать, так чтобы там это был праздник, уровня крымского.

Цитата:

когда ничего из "вывезенного" так и не всплывёт нигде

Ну и о чем тогда разговор? О том, что хохлам зачтут "Южмаш" по цене, допустим в 5 лярдов, хотя на деле он не стоит и 500 млн? А потом тихо приедут бульдозеры, не абы какие, а "катерпиллер" и снесут остатки зданий, а станки на металлолом.

Цитата:

СССР летал НА СВОИХ самолетах, а сейчас Аэрофлот летает на ЧУЖИХ

Слышь, Ватник, а ты на какой машине ездишь? Не на каком-нибудь "Солярисе", или "Логане"? Или BMW, хотя откуда у тебя на BMW деньги...

А не такие же, как ты Ватники годами рассказывали анекдоты про ВАЗ и качество его продукции? Что японский металлом праворульный после 500 тыс. лучше нового "жигуля". Что, не было такого? А теперь вопрос, а не точно так же рассуждали авиакомпании, когда вместо новой "тушки" покупали подержанный "Боинг"? Потому что даже старый "Боинг" был лучше позднесоветского гражданского авиаговна. Просто для справки, Ту-154, мало того, что трехдвигательный, так он еще и летал на фактически дармовом советском керосине, пока на западе в условиях нефтяного кризиса, считали каждый цент на топливо. Тяговитый, но прожорливый до ужаса. И в условиях отсутствия гос. дотаций этот самолет на фоне любого "Боинга" будет даже по топливным расходам абсолютно нерентабельным. Щаз шляпу, как у Чипа надену, достану лупу для образа. А как так получилось, что несмотря на все рассказы о том, как американцы в России заводы разваливали, именно военный, ВОЕННЫЙ, т. е. то, что закрыть должны были первым, Су-27 стал фактически спасением для всего авиапрома?

А я тебе скажу почему, потому что в отличие от шараги имени Туполева, которая в условиях полного отсутствия конкуренции и административного подавления всех потенциальных конкурентов, зажралась до предела, военные очень зорко смотрели, что там у потенциального противника и требовали от своей промышленности, минимум, не хуже. И когда в США делали такое чудо техники, как F-14, или абсолютно ультимативный истребитель F-15, советский ВПК рождал не менее изощренные продукты, вроде МиГ-31, первого истребителя с ФАР, и Су-27. И напоминаю, что это было оружие, которое, даже если его продавали, купить могли, только самые богатые. И когда Су-27 и его варианты предложили на экспорт, там сразу появились богатые покупатели, ну и обучались работе в новых условиях там быстро, сумев, фактически впарить индусам еще не существующий Су-30МКИ, который оперативненько и сделали. Пока туполевцы продолжали требовать денег на мертворожденный, и даже на конец 1980-ых убогий, Ту-334.

Может что-то у тебя с исходными посылками неправильно? Как там в ЧДСП было: "Думай, Дейл, думай!"

Цитата:

хрень образца Чипа и Дэйла, что вы всё купите продав нефть и газ

Сам придумал, сам и опроверг, а еще и м/с привлек, который изначально вообще для СССР и не предназначался. Ведь куда проще винить то, чего не понимаешь, чем разбираться в вопросе.

Цитирую Terran Marine:

Цитирую Michael1239:

Ведь от окончания оформления сделки и появления китайцев на Украине до национализации прошло какое-то время. Кто знает этих китайцев, могли и успеть вывезти все значимое, скопировать.

Скорее всего, изначально как раз не предполагался вывоз технологий и оборудования, а как только китайцы попытались это сделать — американцы обрубили это на корню.
Цитирую Michael1239:

Это по сути тот же самый ноль. И в плане нагрузки рейс раз в 4 или 6 месяцев - это минимум затрат на ремонты и запчасти. Ну вот факт.

Я не специалист в этой области, так что утверждать что-то с уверенностью не могу. С другой стороны, нет и никаких доказательств того, что на самолёте всё это время двигатели не ремонтировались, а завод, соответственно, не производил запчасти.
Цитирую Michael1239:

То есть в 55 раз больше.

Это не столько вопрос мощностей производства, сколько вопрос спроса и логистики. Т.е. мало собрать машины, надо их куда-то продать. А куда? В Европе они не нужны. РФ все эти модели делала сама. Беларусь их могла импортировать из РФ свободно, в рамках экономического союза, т.е. они обходились по определению дешевле, чем украинские. Т.е. спрос мог быть обеспечен, по сути, только внутренним рынком. А поскольку никакого протекционизма в области автомобилестроения в Украине не было и нет — понятное дело, что небогатое в своей основной массе население предпочтёт бэушный европейский автохлам, который стоит в 2-5 раз дешевле, новой "Ладе" или "Рено", а те, что побогаче, и марки выберут попрестижнее.
Цитирую Michael1239:

Ну значит тем более эти трудности временные. Поступят российские запчасти - будут покупать и далее SSJ.

Сомнительно. Слишком уж плохая у этой модели репутация за рубежом. МС-21 в плане экспорта выглядит намного перспективнее. Он более современный и экономичный, у него хорошие двигатели, а репутация незапятнанная. Плюс он совместим с двигателями "Роллс-Ройс" ЕМНИП, т.е. заказчики смогут покупать более удобную в плане обслуживания версию с двигателями, к которым они привыкли.
Цитирую Michael1239:

Это невозможно.

Тогда этих самолётов не существует. Потому что нет двигателей.
Цитирую Michael1239:

Но мелочи и крохи - это не то, что может оплатить украм все их контрибуции.

Всё лучше, чем вообще ничего не брать и ни на что не рассчитывать. Это как минимум вопрос национального престижа. В этом плане даже не особенно важно, что на этих предприятиях ещё осталось. Важен сам факт: "Мотор Сич", "Южмаш", "ЗАЗ" и т.д. переходят к России в качестве репараций. Это в любом случае звучит как унижение, особенно в свете того, что Украина ни за что не признает, что всё это при ней развалилось. Максимум попукают на тему того, что "мы оттуда всё ценное вывезли", что в любом случае будет выглядеть очень смешно, когда ничего из "вывезенного" так и не всплывёт нигде.

Мichael1239 отчасти прав, что брать на Мотор Сич, практически нечего, за исключением устаревшей технологии производства.

Для информации, в авиадвигателе главная часть лопатки колеса первой турбины от жаропрочности которой зависит мощность двигателя и его надежность. Чем выше температура перед турбиной, тем выше мощность, а это чистое материаловедение по производству жаропрочного сплава, металлокерамического и/или ещё какого-либо композита с охлаждением лопаток.

Сам завод не представляет особой особой ценности - устарел, а для поддержания уже выпущенных двигателей и для массового индустриального ширпотреба невысокого качества одноразового использования сгодится.

Цитирую Michael1239:

Ведь от окончания оформления сделки и появления китайцев на Украине до национализации прошло какое-то время. Кто знает этих китайцев, могли и успеть вывезти все значимое, скопировать.

Скорее всего, изначально как раз не предполагался вывоз технологий и оборудования, а как только китайцы попытались это сделать — американцы обрубили это на корню.
Цитирую Michael1239:

Это по сути тот же самый ноль. И в плане нагрузки рейс раз в 4 или 6 месяцев - это минимум затрат на ремонты и запчасти. Ну вот факт.

Я не специалист в этой области, так что утверждать что-то с уверенностью не могу. С другой стороны, нет и никаких доказательств того, что на самолёте всё это время двигатели не ремонтировались, а завод, соответственно, не производил запчасти.
Цитирую Michael1239:

То есть в 55 раз больше.

Это не столько вопрос мощностей производства, сколько вопрос спроса и логистики. Т.е. мало собрать машины, надо их куда-то продать. А куда? В Европе они не нужны. РФ все эти модели делала сама. Беларусь их могла импортировать из РФ свободно, в рамках экономического союза, т.е. они обходились по определению дешевле, чем украинские. Т.е. спрос мог быть обеспечен, по сути, только внутренним рынком. А поскольку никакого протекционизма в области автомобилестроения в Украине не было и нет — понятное дело, что небогатое в своей основной массе население предпочтёт бэушный европейский автохлам, который стоит в 2-5 раз дешевле, новой "Ладе" или "Рено", а те, что побогаче, и марки выберут попрестижнее.
Цитирую Michael1239:

Ну значит тем более эти трудности временные. Поступят российские запчасти - будут покупать и далее SSJ.

Сомнительно. Слишком уж плохая у этой модели репутация за рубежом. МС-21 в плане экспорта выглядит намного перспективнее. Он более современный и экономичный, у него хорошие двигатели, а репутация незапятнанная. Плюс он совместим с двигателями "Роллс-Ройс" ЕМНИП, т.е. заказчики смогут покупать более удобную в плане обслуживания версию с двигателями, к которым они привыкли.
Цитирую Michael1239:

Это невозможно.

Тогда этих самолётов не существует. Потому что нет двигателей.
Цитирую Michael1239:

Но мелочи и крохи - это не то, что может оплатить украм все их контрибуции.

Всё лучше, чем вообще ничего не брать и ни на что не рассчитывать. Это как минимум вопрос национального престижа. В этом плане даже не особенно важно, что на этих предприятиях ещё осталось. Важен сам факт: "Мотор Сич", "Южмаш", "ЗАЗ" и т.д. переходят к России в качестве репараций. Это в любом случае звучит как унижение, особенно в свете того, что Украина ни за что не признает, что всё это при ней развалилось. Максимум попукают на тему того, что "мы оттуда всё ценное вывезли", что в любом случае будет выглядеть очень смешно, когда ничего из "вывезенного" так и не всплывёт нигде.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Ну сколько там SSJ, ой, а уже давно больше, чем в СССР построили тех же Як-42.

Что касается Ан-124, то с двигателями там история просто замечательная, ...

Предполагал, что у вас есть хотя бы остатки здравого смысла, но прочитав комментарии пришёл к выводу, что ни хрена в голове нет, кроме отголосков из мультипликационных фильмов о Чипе и Дэйле.

СССР летал НА СВОИХ самолетах, а сейчас Аэрофлот летает на ЧУЖИХ, даже на SSJ до сих пор не избавились от зарубежных комплектующих. Только президент России летает на СВОИХ самолетах разработанных ещё в СССР.

Спасибо надо сказать Ельцину и Гайдару, которые вам вбили в голову хрень образца Чипа и Дэйла, что вы всё купите продав нефть и газ, а сейчас наконец дошло, что надо производить самим, когда обрезали поставки самолетов, двигателей и электроники из-за которой тормозятся выпуски гражданских самолетов.

Из-за балбесов апологетов капиталистического рынка утеряны компетенции производства гражданских самолетов и двигателей, а также их комплектующих.

Надо сказать огромное спасибо конструкторам советской школы, которые в 90е разбойные годы сохранили инженерные школы производства военной техники и сейчас на их основе стало возможным развивать гражданское самолетостроение, а к нему надо иметь двигателестроение, приборостроение, а также иметь радио и навигационное оборудование, в том числе наземное, плюс материаловедение по всем направлениям.

Такие болтуны с умом Чипа и Дэйла только вредят развитию страны не понимая, что мало иметь инженерную школу, надо ещё её поддерживать и развивать, чтобы не потерять компетенцию, а не сидеть за компьютерными игрушками, которые погружают в мир бесполезной траты времени и отупления.

Цитирую Terran Marine:

На самом деле, куда как важнее другой вопрос: а почему США приказали разорвать сделку? Чисто Китай ограбить? Но деньги для китайцев как бы незначительные, а вот репутационные потери гигантские, и не только для китайских инвесторов, а для любых инвесторов в принципе.

Репутационные потери Украины были нулевыми, так как их репутация и так к тому моменту уже была в минусе. А так тема идеальная - Китай кинули на 3 млрд. При чем нагло и грубо. России послали сигнал, что может быть вы считаете что на Южмаше все плохо или Мотор Сиче, а там... а кто его знает что там... Угадайте с трех нот! Вот только американцы если разыгрывают такие схемы как правило в виде приза предлагают мешок с дерьмом. Ну или печеньки.

Цитирую Terran Marine:

Видать, китайцы могли заиметь что-то такое, чего иметь, по мнению американцев, не должны.

А вот в этом случае они бы не дали китайцам его даже купить. Ведь от окончания оформления сделки и появления китайцев на Украине до национализации прошло какое-то время. Кто знает этих китайцев, могли и успеть вывезти все значимое, скопировать.

Цитирую Terran Marine:

Это всё равно немало для такого огромного и тяжёлого самолёта, да ещё и с шестью двигателями.

Это по сути тот же самый ноль. И в плане нагрузки рейс раз в 4 или 6 месяцев - это минимум затрат на ремонты и запчасти. Ну вот факт.

Цитирую Terran Marine:

Ну вот, к примеру, новость: mashyna.com.ua/avtomir/novosti/139197 Если ей верить, то ЗАЗ в 2021 году произвёл 3866 автомобилей, что ну никак не вяжется с данными по Вашей ссылке (129 штук). Зато прекрасно объясняется, если учтены только ЗАЗ Сенс.

Хорошо, пусть так. Просто не хочу лезть в этот вопрос, так как автопром совсем не мое. Но вот к примеру для сравнения https://лада.онлайн/auto-news/autovaz/23759-skolko-avtomobilej-vypustil-avtovaz-v-2021-godu.html 304 тысячи одних только Лад за год. И даже в непростом 2022-ом - более 200 тысяч. Понимаете? То есть в 55 раз больше. При том, что ни Автоваз ни Иж никогда не были и не являются реально успешными автомобильными заводами.

Цитирую Terran Marine:

Собственно, все сложности с запчастями возникли, по сути, из-за французов.

Ну значит тем более эти трудности временные. Поступят российские запчасти - будут покупать и далее SSJ.

Цитирую Terran Marine:

А без него самолёт не полетит.

Это невозможно. Хотя бы потому, что европейцы и американцы не отгружали значимые партии таких запчастей по причине их малых объемов производства. Да и просто не особо хотели. Это важно понимать. И именно поэтому возродить мгновенно Форд тоже невозможно, хотя запчастей еще было немало (там-то не просто покупали, а везли на свои же заводы). Но вовсе не значит что нельзя возродить постепенно. Чем и занимаются.

Цитирую Terran Marine:

Так или иначе, любые крохи, которые там остались, могут быть полезны. В космической отрасли у нас всё ещё немало проблем, а там могли остаться интересные наработки специалистов "старой школы". Любая мелочь пригодится.

Вот это уже более разумные и правильные слова. Верно, крохи и мелочи там может быть и остались. Допускаю. Правда, не думаю, что технологии, освоенные когда-то Советским союзом могли остаться строго в УССР без чертежей и наработок в РСФСР, но теоретически какие-то мелочи - да, может быть. Но мелочи и крохи - это не то, что может оплатить украм все их контрибуции.

Цитирую Terran Marine:

Никаких гарантий, конечно, тут дать нельзя. Но шансы на приобретение каких-то полезностей всё ещё остаются, пусть и небольшие. В конце концов, все эти производства когда-то создавались Россией, поэтому есть резон хотя бы попытаться вернуть то, что от них ещё осталось, и использовать с пользой для себя.

Вопрос в том сколько это потребует денег, усилий и времени. Да, я согласен с Вами, что в итоге это тоже оправданно. И тоже принесет немалый экономический позитивный эффект. Но эффект будет потом, в будущем. А восстанавливать все надо будет сразу, уже сейчас. И сколько это потребует усилий - неясно. На Донбассе сейчас то же самое. Запускают заводы буквально один за другим. Оживляют шахты (хоть и мало, чуток), строят новые дома, восстановили вон мариупольский порт, множество дорог. Все развивается и строится. Но тут еще и надо понимать, что Донбасский уголь, металл, химия, тот же Горловский Стирол - все это ценно само по себе. Спрос найдется и будет только расти. А вот с ЗАЗом и прочим - больше вопросов, чем ответов.

Цитирую Michael1239:

Нет. В том-то и вопрос - почему же так мало?

На самом деле, куда как важнее другой вопрос: а почему США приказали разорвать сделку? Чисто Китай ограбить? Но деньги для китайцев как бы незначительные, а вот репутационные потери гигантские, и не только для китайских инвесторов, а для любых инвесторов в принципе. Видать, китайцы могли заиметь что-то такое, чего иметь, по мнению американцев, не должны. Я, конечно, не могу утверждать со стопроцентной уверенностью, но это наиболее разумное и логичное объяснение из всех возможных.
Цитирую Michael1239:

Даже по данным Википедии Мрия фактически летала только с 2016 года и выполняла от 1 до 3 рейсов в год.

Это всё равно немало для такого огромного и тяжёлого самолёта, да ещё и с шестью двигателями.
Цитирую Michael1239:

И опять же - если я скидываю какие-то ссылки, Вам ничто не мешает привести другие, вроде как более валидные.

Ну вот, к примеру, новость: mashyna.com.ua/avtomir/novosti/139197 Если ей верить, то ЗАЗ в 2021 году произвёл 3866 автомобилей, что ну никак не вяжется с данными по Вашей ссылке (129 штук). Зато прекрасно объясняется, если учтены только ЗАЗ Сенс. А основная масса — современный модельный ряд АвтоВАЗа и Renault. Т.е и мощности хорошие, и технологии актуальные (Arkana, к примеру, — очень свежая модель).
Цитирую Michael1239:

И выведены они из эксплуатации они в первую очередь из-за сложностей ремонта, а не из-за низкого качества.

Так я этого и не утверждал. Речь изначально шла вовсе не о низком качестве, а о дырах в производстве комплектующих и зависимости от импорта. Собственно, все сложности с запчастями возникли, по сути, из-за французов.
Цитирую Michael1239:

При чем вряд ли из комплектующих, которые "были завезены заранее".

Именно из них. А как ещё? SaM-146 заменить пока физически нечем. А без него самолёт не полетит.
Цитирую Michael1239:

Но это вовсе не отменяет того факта, что Южмаш давным-давно в ужасающем состоянии.

Так или иначе, любые крохи, которые там остались, могут быть полезны. В космической отрасли у нас всё ещё немало проблем, а там могли остаться интересные наработки специалистов "старой школы". Любая мелочь пригодится.
Цитирую Michael1239:

Но не за счет ЗАЗа и не на основе новых территорий в целом, а вообще, если и когда Россия решит эти задачи.

Никаких гарантий, конечно, тут дать нельзя. Но шансы на приобретение каких-то полезностей всё ещё остаются, пусть и небольшие. В конце концов, все эти производства когда-то создавались Россией, поэтому есть резон хотя бы попытаться вернуть то, что от них ещё осталось, и использовать с пользой для себя.

Цитирую Terran Marine:

Китайцы за эту "труху" три миллиарда долларов выложили. Может, для кого-то это и очень маленькие деньги, но в абсолютном исчислении всё же значительные.

Нет. В том-то и вопрос - почему же так мало? И к тому же не надо сравнивать нас с Китаем. Технологии бывшего СССР у нас были и так, те что не были - были освоены до СВО или в самом начале СВО. У китайцев этих технологий не было априори. К тому же соображения могли быть разные.

Цитирую Terran Marine:

А без таких двигателей ни широкофюзеляжник нормальный не построить, ни тяжёлый транспортник. Ждём ПД-35, конечно, но о том, что мы в импорте не нуждаемся, говорить пока рано.

Широкофюзеляжные самолёты в России пока не производятся толком, а другие проекты вроде тех же двухсотых Ту работают на других наработках. Конечно, я согласен, мы отстаем. По крайней мере в отдельных направлениях и технологиях. Странно было бы если бы не отставали, учитывая что отстал еще СССР в начале 80-х, а потом у нас были 90-е и первая половина нулевых. Впрочем, центр разработки технологий Боинга находился в Москве. Так что не думаю что есть причины для беспокойства.

Цитирую Terran Marine:

А как "Мрия" по всему миру все эти годы летала без запчастей? На ней стояли те же самые Д-18Т.

Мрия летала крайне мало и проходила техосмотры и замены еще тогда, когда на Украине кое-что работало. Даже по данным Википедии Мрия фактически летала только с 2016 года и выполняла от 1 до 3 рейсов в год. Так что все вполне понятно.

Цитирую Terran Marine:

Это статистика не завода, а марки. Под маркой "ЗАЗ" выпускалась одна-единственная модель "Сенс" — упрощенная копия "Дэу Ланос". На заводе производили преимущественно автомобили других брендов по лицензии.

Да нет, это как раз статистика завода. И в лучшие украинские годы он также производил от силы 20-30 тысяч автомобилей в год, включая также автобусы. Но это было когда-то давно, еще при Ющере. И опять же - если я скидываю какие-то ссылки, Вам ничто не мешает привести другие, вроде как более валидные.

Цитирую Terran Marine:

Т.е. там хорошее и современное оборудование, безотносительно объёмов производства.

Ну так объемы тоже важны. То, что кто-то на каком-то оборудовании может собрать 10 или даже 50 автомобилей - не означает, что производство ценное и перспективное. С другой стороны, если то, что Вы говорите может быть правдой, то глупо считать, что его еще оттуда не вывезли. Там ведь нынче совсем другое производство находится и ракеты с геранями летят в те сектора регулярно.

Цитирую Terran Marine:

Вот только если Википедию действительно открыть, то можно увидеть, что эксплуатируются лишь около сотни самолётов, и почти все — в России.

По данным опять же википедии их обслуживается 300 штук, больше чем произведено. Табличку просто не обновляли по эксплуатантам. А то, что почти все в России - что же в этом плохого? И выведены они из эксплуатации они в первую очередь из-за сложностей ремонта, а не из-за низкого качества.

Цитирую Terran Marine:

Источник? Ещё не построено ни одной единицы SSJ-New, который и является импортозамещённой версией SSJ (кстати, не на 100%). Вот это точно медицинский факт. Двигатель ПД-8 для него тоже ещё в разработке, кстати. Короче, до серийной машины ещё далеко. А в обычном SSJ доля импортных комплектующих превышает 50%.

Совершенно верно, речь именно о модели New. А то, что в "обычном" SSJ - не так, ну ясен пень, что не так. Его создавали и производили в других условиях.

Цитирую Terran Marine:

С учётом санкций — на всех этих заказах можно смело ставить жирный крест. Ни американцы, ни французы комплектующих поставлять не будут. А до SSJ-New ещё дожить надо, да и неясно, какая будет скорость производства.

Поставят из других стран. Все это вообще условность. Уверен что поможет Китай, да и не только Китай. Крест можно не ставить сразу, https://dzen.ru/a/Y7qfkaq_PRqasN37 даже в 2022 году их построили 10 штук. При чем вряд ли из комплектующих, которые "были завезены заранее". Есть и свои.

Цитирую Terran Marine:

Им не дадут ни ввезти нужные комплектующие, ни тем более станки для локализации их производства.

Напротив, корейцы по сути и не останавливали работу, так, символически https://www.gazeta.ru/auto/news/2023/03/24/20049685.shtml Работа продолжается. А то, что им надо как-то себя вывести из-под санкций - да, вопрос принципа. И санкций тем более в отношении автопрома Корея не вводила.

Цитирую Terran Marine:

Ну, умалять их заслуги тоже не стоит.

Я это к тому, что они-то как раз вполне могли подъедаться запчастями Южмаша. Все равно кормить укров надо было годами с ложечки, ну так чего бы такой обмен не провести. Но это вовсе не отменяет того факта, что Южмаш давным-давно в ужасающем состоянии. Можете сами поискать обзоры завода, коих много выкладывали в разные годы.

Цитирую Terran Marine:

не самая лучшая идея, особенно в авиастроении.

Напротив, самая лучшая. Потому что создали хороший качественный самолет, не обращая внимание на то, что может быть, а может не быть. А далее уже живой проект поддержать - дело техники, да ещё и весьма полезное и прогрессивное для страны.

Цитирую Terran Marine:

Репутация SSJ за рубежом оказалась безнадёжно испорчена, а одними местными заказами на рентабельное производство не выйти.

Во-первых конечно же выйти. А во-вторых это не репутация оказалась испорчена, это санкции нагадили. И не только те, что вводили с 2022 года, но и те, что штамповались ранее. Но как только мир окончательно отвернется от запада - все будет иначе.

Цитирую Terran Marine:

Тут и с/х, и сфера услуг, много чего. Ситуация может быть очень похожа на таковую в России лет десять-двенадцать назад, когда был бум покупок новых недорогих иномарок, наподобие "Логана", "Нэксии" и "Ланоса".

Пока это все - всего лишь благие намерения. Да, есть серьезные основания думать, что в итоге - так и будет. Но не за счет ЗАЗа и не на основе новых территорий в целом, а вообще, если и когда Россия решит эти задачи. И украинские базы тут не помогут от слова совсем. Дай Бог чтобы хоть кто-то из оставшихся специалистов, тех, что еще не уехали, дожили и не были глубокими стариками, все же не был призван в ВСУ и остался работать в России. Но надежд на это ой как мало.

Цитирую Michael1239:

От него осталась одна труха.

Китайцы за эту "труху" три миллиарда долларов выложили. Может, для кого-то это и очень маленькие деньги, но в абсолютном исчислении всё же значительные.
Цитирую Michael1239:

напротив, с авиадвигателями у нас все неправдоподобно хорошо в последние годы. По сути мы уже не нуждаемся в импорте.

ПД-14 и ВК-2500 действительно более-менее закрывают текущие потребности, но мощных двигателей наподобие Д-18Т всё ещё нет, сколько бы помоев на этот двигатель не выливали. А без таких двигателей ни широкофюзеляжник нормальный не построить, ни тяжёлый транспортник. Ждём ПД-35, конечно, но о том, что мы в импорте не нуждаемся, говорить пока рано.
Цитирую Michael1239:

А как его обеспечить запчастями, если их Украина давным-давно не производит?

А как "Мрия" по всему миру все эти годы летала без запчастей? На ней стояли те же самые Д-18Т. Более того, изначально "Мрия" как раз и осталась без двигателей, когда в 90-е её растаскивали на запчасти для имевшихся Ан-124, но потом на неё установили полностью новые двигатели. И поддерживали запчастями вплоть до 2022 года, пока самолёт не разломали своей же артиллерией.
Цитирую Michael1239:

можете посмотреть статистику производства автомобилей на ЗАЗ скажем с 2010 года

Это статистика не завода, а марки. Под маркой "ЗАЗ" выпускалась одна-единственная модель "Сенс" — упрощенная копия "Дэу Ланос". На заводе производили преимущественно автомобили других брендов по лицензии. Опять же, повторюсь, пробная сборка вазовских моделей на оборудовании ЗАЗа прошла успешно. Т.е. там хорошее и современное оборудование, безотносительно объёмов производства.
Цитирую Michael1239:

Но нетрудно открыть скажем Википедию и заметить, что эксплуатируются почти все из построенных.

Вот только если Википедию действительно открыть, то можно увидеть, что эксплуатируются лишь около сотни самолётов, и почти все — в России. А за рубежом эти самолёты почти все выведены из эксплуатации по причине низкого качества постпродажного обслуживания и дефицита запчастей.
Цитирую Michael1239:

Уже - 100%. И это медицинский факт.

Источник? Ещё не построено ни одной единицы SSJ-New, который и является импортозамещённой версией SSJ (кстати, не на 100%). Вот это точно медицинский факт. Двигатель ПД-8 для него тоже ещё в разработке, кстати. Короче, до серийной машины ещё далеко. А в обычном SSJ доля импортных комплектующих превышает 50%.
Цитирую Michael1239:

Мой друг работал с его разработкой и производством и задача была как раз вести хоть какое-то импортозамещение, о чем он мне говорил еще в 2006 году.

Ну, на это мне нечем возразить. Друзей в "ГСС" у меня нет.
Цитирую Michael1239:

В заказе еще около 200 машин, а может и поболе, если посмотреть внимательнее.

С учётом санкций — на всех этих заказах можно смело ставить жирный крест. Ни американцы, ни французы комплектующих поставлять не будут. А до SSJ-New ещё дожить надо, да и неясно, какая будет скорость производства.
Цитирую Michael1239:

Они как раз не посдувались, они закрылись по команде.

Уж точно не по команде владельцев производств. Да, западные компании ушли принципиально, типа тех же Renault или VAG, но, скажем, корейцы пытались держаться до последнего, и остановили производство только когда не осталось нужных узлов и агрегатов на складах, которые стало банально невозможно ввезти из-за санкций. Они и рады были бы продолжать производство, но просто не могут. Им не дадут ни ввезти нужные комплектующие, ни тем более станки для локализации их производства.
Цитирую Michael1239:

Европа вообще не отличалась никогда своим значимым космическим статусом.

Ну, умалять их заслуги тоже не стоит. Скажем, французская Ariane-5 — отличная, мощная, очень надёжная ракета. Её недостаток лишь в избыточности и, как следствие, дороговизне пусков.
Цитирую Beltar_The_Lion:

А при том, что мир без них прекрасно жил, и советский гражданский авиапром к концу 80-ых сидел уже в такой жопе, что высказывать претензии к SSJ, и тому, как он был сделан, очень странно.

А что в этом странного? Делать по принципу "лишь бы что-нибудь было", не пытаясь просчитать возможные последствия, — не самая лучшая идея, особенно в авиастроении. Репутация SSJ за рубежом оказалась безнадёжно испорчена, а одними местными заказами на рентабельное производство не выйти. МС-21 в этом плане выглядит куда перспективнее. Ну, ещё есть надежда, что SSJ-New будет максимально унифицирован с предыдущей моделью, что даст шанс продлить ей жизнь.
Цитирую Beltar_The_Lion:

Это каких местных? На которых все повесят? Меня удивляет, почему в России так распространены идеи заработка на тех, у кого нет денег.

Я исхожу из того, что деньги так или иначе начнут появляться по мере интеграции новых территорий в общую экономику. К примеру, уже сейчас врачи в том же Мелитополе получают очень хорошие зарплаты, и они эти деньги явно захотят на что-нибудь потратить. В строительной отрасли зарплаты там тоже уже неплохие. А всё это будет локомотивом тащить вверх заработки смежных отраслей. Тут и с/х, и сфера услуг, много чего. Ситуация может быть очень похожа на таковую в России лет десять-двенадцать назад, когда был бум покупок новых недорогих иномарок, наподобие "Логана", "Нэксии" и "Ланоса".
Цитирую Beltar_The_Lion:

Впрочем, учитывая экономические представления уровня, что все в магазинах возникает из воздуха, а злое государство деньги на покупку этого не дает, я удивляться не должен.

Если это намёк на меня, то это обвинение в стиле небезызвестного Вам Монтерей Джека, который сначала приписывает свои мысли другим, а потом блестяще, как ему кажется, их громит, озаряя себя лучами славы победителя. "Выглядит потешно." ©

Цитирую Beltar_The_Lion:

По факту, война идет не ради приобретения, а ради ликвидации угрозы, как когда-то в 19-ом веке русские войска брали на хрен никому не нужные среднеазиатские ханства, в которых и добычи-то не было, оправдывающей долгие марши по пустыням, но которые просто задрали уже своими набегами.

По сути уже и приобретать нечего. И незачем. Отсюда, собственно, разрывы с Украиной, которые начались на с началом СВО, а еще тогда, в 2012-ом, как раз с завода Мотор Сич. Тогда и заработал Ярославский завод, который начал сам производить то же самое. Все что давал когда-то Южмаш локализовали еще в 2016-2017 гг., о чем кстати писали и на Сделаноунас и на канале Евгения Супера. При желании найти нетрудно. Тогда же в 2016-ом начали производить и свои двигатели для кораблей (хотя этот процесс действительно несколько затянулся). В итоге по обзору, который я читал то ли в 2018 то ли в 2019 году единственные двигатели, которые Россия все еще не производила тогда - были двигатели для малой авиации, в основном, кстати, для сельхозсамолетов. Вот их да, действительно покупали в США и я не слышал, чтобы ситуация исправилась. А во всем остальном - все давно уже российское. И не исключаю, что в случае нехватки в нынешних условиях поможет Китай.

Вообще, хАхлы бывают 2 видов: щирые усраiнци с их дебильной гварой, мечтающие свалить в ЕС, а то и в Канаду, и оттуда любить нэньку, как никогда, ну или, если не катит, то запанувати тут, и русскоговорящие, ждущие, когда Россия прогонит эти дебильных бандеровцев с их психопатами-героями и дебильной мовой, все заново построит, предоставит рынки сбыта, ядерный зонтик, а они тут будут панувать, как и раньше. Не вижу смысла удовлетворять желания ни тех, ни других. По факту, война идет не ради приобретения, а ради ликвидации угрозы, как когда-то в 19-ом веке русские войска брали на хрен никому не нужные среднеазиатские ханства, в которых и добычи-то не было, оправдывающей долгие марши по пустыням, но которые просто задрали уже своими набегами.

Цитата:

А при чём здесь советские самолёты?

А при том, что мир без них прекрасно жил, и советский гражданский авиапром к концу 80-ых сидел уже в такой жопе, что высказывать претензии к SSJ, и тому, как он был сделан, очень странно.

Цитата:

Есть, например, серьёзный авиапарк у правительства и армии, там преимущественно как раз "Ил", "Ту", "Ан" и т.д.

Иногда летающие по каким-то делам Ту-204 и т. п. Интересно, а с их деталями у нас тоже проблемы?

Цитата:

И любую серьёзную конкуренцию извне стараются давить в зародыше.

Они не особо давят остальные страны, потому что те, хоть и могут купить, что хотят, просто посмотрят на ЛТХ доступного и пойдут к "Боингу", но совкодрочам пофиг, им надо 10 лет доводить до ума в России блоки, которые не производят с 90-ых, а которые производили, те устарели, чтобы только сертификацию пройти. В общем, завязывайте с этой бесполезной дискуссией, когда делали SSJ, его делали в тех реалиях, когда делать либо так, либо не сделать никогда. И мощи чубатого авиапрома в решении его проблем не помогут, ну никак.

Цитата:

множество деталей и узлов ввозилось из-за границы. Собственно, именно поэтому все эти производства после ввода санкций и посдувались.

Для остановки производства может хватить и одного чипа, который не поставляют. Разбираться же в степени локализации тех или иных авто у меня желания особого нет, во-1, я не владею полной информацией, во-2, как я уже сказал, их делали в условиях, когда это было выгоднее всего. Если намек в виде падения рубля в конце 2014-го, до кого-то не дошел, то тут уж кто кому доктор. ЗАЗ же опять тут не поможет, в отличие от сотрудничества с тем же Китаем. Что вы на этом ЗАЗе будете собирать, если окажется, что в "ладе "гранте" были какие-то детали, или крупные узлы поставлявшиеся с др. заводов "Рено"? А если проблема тем, или иным способом обойдена, я не знаю, что там на автозаводах, где какую модель сняли, где внедрили свое, где достали аналог в Китае. У меня на заводе что-то до сих пор все не встало, станки всякие голландские. С начала СВО прошло 13 месяцев, за это время, уже можно и сдохнуть, и решить проблему, а остатки промышленности УССР тут в любом случае не у дел. Вплоть до привоза какой-нибудь реношной, или немецкой КПП через всю Евразию в Китай, а потом из Китая через всю Сибирь на автозавод. По факту в бывш. УССР еще лет 20 никто ничего инвестировать не будет, а на ближайшие 100 лет там гарантированная задница Европы. Опять же, города, как центры концентрации населения и ресурсов складываются небыстро, а если у вас половина населения, причем с перевесом в сторону молодых мужчин исчезла, то вы получаете территорию на которой людей вроде бы и немало, но они распределены так, что их везде недостаточно. Т. е. начнется процесс перераспределения оставшегося населения, в первую очередь отток в крупные города, и в Россию.

Цитата:

И организовать там производство какой-нибудь дешёвой локализованной машины для местных можно достаточно быстро и с минимальными затратами.

Это каких местных? На которых все повесят? Меня удивляет, почему в России так распространены идеи заработка на тех, у кого нет денег. Впрочем, учитывая экономические представления уровня, что все в магазинах возникает из воздуха, а злое государство деньги на покупку этого не дает, я удивляться не должен.

Цитирую Terran Marine:

Ну как же. Там осталось много хороших советских технологий. Забрать в качестве репараций "Мотор Сич" — милое дело.

От него осталась одна труха.

Цитирую Terran Marine:

У нас с авиадвигателями пока дело туго идёт, а там есть советские технологии, чертежи, оснастка, — короче, всё, что нужно, чтобы полностью обеспечить российские авиазаводы.

напротив, с авиадвигателями у нас все неправдоподобно хорошо в последние годы. По сути мы уже не нуждаемся в импорте.

Цитирую Terran Marine:

Тоже вкусно

Увы и ах. Все эти технологии или давно утрачены на местах или вывезены в Россию окольными путями, в том числе путем выдачи гражданства по ВКС.

Цитирую Terran Marine:

ПД-35 должен стать во всём лучше, но он всё ещё в разработке

Ну так его разработка будет куда как дешевле и выгоднее возрождения запорожского мусора.

Цитирую Terran Marine:

плюс есть парк "Русланов", который неплохо было бы обеспечить запчастями

А как его обеспечить запчастями, если их Украина давным-давно не производит?

Цитирую Terran Marine:

И сколько же сотен гражданских самолётов Россия построила хотя бы за последние 5 лет?

Одних только SSJ-100 построено уже 230 штук на январь этого года. При том что активное их производство началось с 2014 года, а по сути - даже с 2015-2016.

Цитирую Terran Marine:

И не просто так китайцы хотели оттяпать завод себе, и не просто так американцы приказали своим рабам разорвать сделку.

Это скорее был красивый блеф плюс сценарий банального воровства. На западе были убеждены, что Россия войну все равно не начнет, а украсть просто так у Китая 3 млрд. долларов (при том, что китайских инвестиций на Украину и так по сути не было) - дело неплохое для еле живой Украины.

Цитирую Terran Marine:

Хорошая идея, между прочим. Оборудование на заводе вполне современное

Вы витаете в облаках. https://auto.vercity.ru/statistics/production/marks/zaz/ можете посмотреть статистику производства автомобилей на ЗАЗ скажем с 2010 года. И это при том, что в лучшие годы выпускал по 150 тысяч в год.

Цитирую Terran Marine:

На бумаге — да, а сколько по факту летает? Несколько десятков, в лучшем случае.

Какое отношение имеет вопрос производства к фактической эксплуатации? Но нетрудно открыть скажем Википедию и заметить, что эксплуатируются почти все из построенных.

Цитирую Terran Marine:

доля российских комплектующих в этих самолётах в принципе очень низкая, заметно меньше половины

Уже - 100%. И это медицинский факт. Собственно с поездами типа Ласточка или Иволга было ровно то же самое. Но уже все комплектующие производятся у нас. Хотя, конечно, процесс этот не такой быстрый.

Цитирую Terran Marine:

но производить запчасти для российского авиапарка всё ещё в состоянии. Да и модернизировать всегда гораздо проще, чем создавать с нуля.

Опять же - каким образом? Специалисты все давным-давно разъехались, еще с 90-х годов, последние уехали ещё при Янеке. Оборудования почти нет, производственные циклы давно нарушены.

Цитирую Terran Marine:

А хоть бы и так, всё равно ничего лучше нет. Со своими легковушками в РФ ситуация, мягко говоря, неважная, а тут хоть какие-то дополнительные мощности.

Заменяют китайскими и брендов уже немало. И производственных баз достаточно и в самой России, вопрос в их освоении. Достаточно взять одни только закрытые заводы Форда в России.

Цитирую Terran Marine:

А при чём здесь советские самолёты? Речь об SSJ, который изначально был ориентирован именно на экспорт.

SSJ никогда не был ориентирован именно на экспорт. Мой друг работал с его разработкой и производством и задача была как раз вести хоть какое-то импортозамещение, о чем он мне говорил еще в 2006 году.

Цитирую Terran Marine:

Думали, с запчастями будет проще. А вышло с точностью до наоборот.

Да нет конечно. Просто других не было. Самолетостроения в мире в принципе очень мало, тем более откровенно незападного. Важно было создать и развить проект, а затем уже все такие проблемы решать можно по ходу жизни. К тому же пока проект был таким запад не вставлял ему палки в колеса и дал ему появиться на свет. Здесь адекватным примером является карточная система МИР и появление в России НСПК. Проект можно было запустить и лет на 10 раньше. Но тогда он был бы воспринят западом как откровенно враждебный шаг, понятно у кого отбирающий деньги и влияние. В 2015 году они уже вместо того, чтобы истерить - постарались его не заметить.

И по сути то же самое касается вообще всех таких сложных проектов, связанных с ущемлением западных интересов и созданием своих баз. Импортозамещением начали в нашей стране заниматься в современном виде примерно в 2010 году. Но до 2014 года не создали (по современной оценке и современным меркам) почти ничего. С 2014 года напротив создали очень многое, сотни и даже тысячи новых производств, ферм и многого другого. С 2022 года реализовали столько, что по сути столько реализовывали ранее за 3-4 года. Просто многие процессы не совсем заметны.

Цитирую Terran Marine:

"Ил", "Ту", "Ан" и т.д.

Потому что SSJ не создали еще в таком объеме, чтобы уже насытить хотя бы коммерцию. В заказе еще около 200 машин, а может и поболе, если посмотреть внимательнее. А пользоваться старым надежным - не плохо ни в каком месте.

Цитирую Terran Marine:

Или вспомнить историю с композитными крыльями для МС-21.

Как раз эта проблема и привела к тому, что в России начали производить и свои композитные крылья. И этот процесс - это не просто "тоже импортозамещение", это шаг, который десятка устаревших бюро Ан стоит.

Цитирую Terran Marine:

По факту же имела место крупноузловая сборка, множество деталей и узлов ввозилось из-за границы.

Эта ситуация сильно изменилась с 2019, а особенно с 2021 года.

Цитирую Terran Marine:

Собственно, именно поэтому все эти производства после ввода санкций и посдувались.

Они как раз не посдувались, они закрылись по команде. И именно поэтому их возрождение в большинстве случаев процесс не такой уж сложный. Не по щелчку пальцев, конечно, но проекты уже реализовываются.

Цитирую Terran Marine:

Так в том и дело, что отстраивать не надо. Он уже есть.

Он примерно также есть, как Азовсталь. Формально есть.

Цитирую Terran Marine:

Почему же? Вполне есть. Вон, недавно совсем европейская ракета с южмашевскими комплектующими упала. Значит, что-то делают ещё.

Это - не более чем покупка каких-то деталей, которые остались после прошлых сорванных сделок, коих было немало. Ну или точечное единичное производство, растянутое на годы. Европа вообще не отличалась никогда своим значимым космическим статусом. Так что всё это байки. Захватишь и пойдут шквалом новости, что уже все разрушено и возрождать нечего. Собственно, все это Россия уже проходила в Крыму, где от былых производств не осталось по сути и следа. Все пришлось если и возрождать, то именно, что с нуля. Это касалось и НИЦ Вертолёт в Феодосии и феодосийского же Гидроприбора и многих других производств. Даже судоремонтные заводы тоже возрождали с нуля, если не ошибаюсь одной из самых крупных баз был завод Южный Севастополь. И то - не смогли.

Цитирую Beltar_The_Lion:

А вы не напомните, какие западные страны покупали советские самолеты?

А при чём здесь советские самолёты? Речь об SSJ, который изначально был ориентирован именно на экспорт. Собственно, ради этого в него и насовали французских и американских деталей. Думали, с запчастями будет проще. А вышло с точностью до наоборот.
Цитирую Beltar_The_Lion:

Так что с проблемой, созданной французскими бракоделами, он никак не поможет разобраться.

Ну так речь и не об SSJ. Есть, например, серьёзный авиапарк у правительства и армии, там преимущественно как раз "Ил", "Ту", "Ан" и т.д.
Цитирую Beltar_The_Lion:

А доля американских комплектующих в лайнерах "Боинга" сильно больше половины? Да в мире уже давно никто не делает самолеты полностью своими силами.

Формально — да. По факту же производство самолётов остаётся преимущественно в границах стран, входящих в единый экономический, политический и военный альянсы. И любую серьёзную конкуренцию извне стараются давить в зародыше. Не исключено, что и французского производителя движков для SSJ купили/запугали с тем, чтобы искусственно организовать проблемы с запчастями. Или вспомнить историю с композитными крыльями для МС-21.
Цитирую Beltar_The_Lion:

Вот только в России 80% иномарок были местного производства.

Формально — да. По факту же имела место крупноузловая сборка, множество деталей и узлов ввозилось из-за границы. Собственно, именно поэтому все эти производства после ввода санкций и посдувались. Собирать стало тупо не из чего. Да что там говорить, если даже АвтоВАЗ, имеющий наиболее полный производственный цикл легковушек в стране, не смог производить "XRay", а из "Грант" с "Вестами" пришлось выкинуть часть простейших опций, таких как ABS, например.
Цитирую Beltar_The_Lion:

И зачем отстраивать что-то на территории, где даже людей толком не будет, когда можно построить завод в России?

Так в том и дело, что отстраивать не надо. Он уже есть. И организовать там производство какой-нибудь дешёвой локализованной машины для местных можно достаточно быстро и с минимальными затратами. Взять тот же "Сенс", в который ставили местные моторы МеМЗ. Да, паршивенькие, но зато дешёвые и свои. Ездят же в России "Газели" на местных дрянных УМЗ, и ничего, никто особо не жалуется. Сделать лёгкий рестайлинг "Сенса", поставить в него более совершенный мотор, — и покупатели на недорогую и более-менее современную машинку найдутся быстро. Не всё местным на "Жигулях", "Тавриях" и "Москвичах" ездить, пора обновляться.
Цитирую Beltar_The_Lion:

Уже давно нет "Южмаша"

Почему же? Вполне есть. Вон, недавно совсем европейская ракета с южмашевскими комплектующими упала. Значит, что-то делают ещё.

Цитата:

из-за чего из без того низкий экспортный потенциал самолёта

А вы не напомните, какие западные страны покупали советские самолеты? И что там такого успешного сделал "Мотор Сич" за годы незалежности, кроме выпуска советских же вертолетных двигателей? Так что с проблемой, созданной французскими бракоделами, он никак не поможет разобраться.

Цитата:

доля российских комплектующих в этих самолётах в принципе очень низкая

А доля американских комплектующих в лайнерах "Боинга" сильно больше половины? Да в мире уже давно никто не делает самолеты полностью своими силами. Потому что, пока был достаточно свободный рынок в этом никакой необходимости не было.

Цитата:

Как минимум оборудование и оснастку. Да, она, может быть, и устарела, но производить запчасти для российского авиапарка всё ещё в состоянии. Да и модернизировать всегда гораздо проще, чем создавать с нуля.

Российский авиапарк - это те же самые "боинги" с "арбузами", ну будет больше SSJ, МС-21, а так, конечно, очень нужно получить станок для вытачивания того, что можно выточить в слесарной мастерской, а вот, где, например, взять оборудование для производства тех же лопаток турбин, которое в 1991-ом никому и не снилось? Или для производства каких-то полимеров, которые делало в мире пара заводов, "Росатом", как двигатель всего и вся в технологиях, освоил, стало 3.

Цитата:

Можно китайцев каких-нибудь лицензировать, или ещё чего.

Можно. Вот только в России 80% иномарок были местного производства. Мы для чехов Scoda делаем. Ну или до войны делали, сейчас, скорее всего, чехи сосут мужской половой орган. И зачем отстраивать что-то на территории, где даже людей толком не будет, когда можно построить завод в России? Мест, где люди есть, а крупных предприятий, чтобы им работать, не хватает, в России достаточно.

СССР нет уже 30 лет. Все, что было создано там, технически давно устарело. Уже давно нет "Южмаша", уже давно нет "Антонова". Ничего нет, а то, что укроолигархи приобретали, если оно еще работает, с высокой вероятностью будет уничтожено по ходу войны.

Цитата:

Ну сколько там SSJ, ой, а уже давно больше, чем в СССР построили тех же Як-42.

На бумаге — да, а сколько по факту летает? Несколько десятков, в лучшем случае. Потому что двигатели для "суперджетов" были, фактически, французскими. И из-за французов возникли серьёзные проблемы с поставками запчастей эксплуатантам, из-за чего из без того низкий экспортный потенциал самолёта упал фактически до нуля, а имевшиеся машины большей частью были разобраны на запчасти для других машин. Да и не только в двигателях дело, доля российских комплектующих в этих самолётах в принципе очень низкая, заметно меньше половины, так что называть их российскими можно лишь с очень большой натяжкой. Так что SSJ — очень неудачный пример в контексте обсуждения.
Цитата:

Так что, чего вы там собираетесь найти в давно разваленных предприятиях, построенных Союзом в УССР, я не очень понимаю.

Как минимум оборудование и оснастку. Да, она, может быть, и устарела, но производить запчасти для российского авиапарка всё ещё в состоянии. Да и модернизировать всегда гораздо проще, чем создавать с нуля.
Цитата:

А собирать на ЗАЗе продукцию АвтоВАЗа, ну да, это несомненно достижение, АвтоВАЗ давно часть Renault, если сейчас не передали долю, делающий стандартные машинки среднего класса, или уже устаревшие модели самой "Рено".

А хоть бы и так, всё равно ничего лучше нет. Со своими легковушками в РФ ситуация, мягко говоря, неважная, а тут хоть какие-то дополнительные мощности. Можно китайцев каких-нибудь лицензировать, или ещё чего. В автопроме любое подспорье будет кстати. Если уж "Москвич" оживлять решили, то с ЗАЗом всё будет в разы проще, только оборудование перенастроить. Да в "машинках среднего класса" как таковых ничего плохого нет, особенно в контексте развития новоприобретённых территорий, где большая часть населения живёт, скажем так, небогато, и не может позволить себе модные и красивые японские и корейские кроссоверы. Уж лучше массово производить аналог "Лачетти", "Соляриса" или "Лансера" для масс, чем пытаться собирать дорогущие китайские электрокроссоверы сомнительного качества.
Цитата:

А философии моей с чего бы меняться, если поясняешь, едва ли не на пальцах, а бестолочам, что в лоб, что по лбу.

В предыдущем сообщении фактаж отсутствовал как таковой, наличествовали лишь оскорбления. Впрочем, если с Вашей точки зрения оскорбления равносильны фактажу, то Ваше поведение понятно. Увы, в отсутствии конструктива мне сложно поддерживать дискуссию.

Всё, вроде как, верно...
Примерно так и я себе представлял ход событий ещё года полтора тому.
Но после начала СВО пересмотрел.
Если мыслить тактическими масштабами и перспективой года-нескольких, соглашусь с автором, но!..
имхо, сегодня решаются задачи столь дальнего планирования, что жалкие миллиарды/десятки/сотни_миллиардов $ в расчёт не берутся.
Тут вопрос экзистенциальный - сущностный - выживальный.

Ну сколько там SSJ, ой, а уже давно больше, чем в СССР построили тех же Як-42.

Что касается Ан-124, то с двигателями там история просто замечательная, на них еще при разработке хотели в Великобритании закупить лицуху, но бритты условия выдвинули ЕМНИП 200 движков готовых у них купить. То, что поставили, тоже сложно назвать шедевром, по современным меркам он небезопасен. Так что, чего вы там собираетесь найти в давно разваленных предприятиях, построенных Союзом в УССР, я не очень понимаю. Союза нет 30 лет, поезд ушел, в мире уже давно другие технологии.

При этом было построено 50+ Ан-124, Ан-225 - это увеличенный вариант, с доп. движками и разнесенными килями, чтобы вывести их из аэродинамической тени внешнего груза. Все постсоветское время эти самолеты обслуживали не только ВС РФ, но и вообще мир, одной компании "Волга-Днепр" хватало для этого, американские C-5 Galaxy с ними не конкурировали, т. к. все были у военных. Сами же гигантские транспортники, начиная с Ан-22, делались для перевозки ракетных комплексов. И если этой задачи нет, то и такие самолеты становятся не очень нужны. Просто танк перебросить можно и в Ил-76. Для редких же моногрузов, которые вот никак иначе не привезти, имеющегося парка самолетов, видимо, на 100 лет еще хватит. С Союзе вообще строили много всякого, что либо утратило актуальность, возможно, еще в советские времена, как Ту-128, который в 80-ые уже начали на МиГ-31 менять, либо изначально было бредовым, как гигантские экранопланы, которые в мире никто больше не строит потому что плюсов по сравнению с самолетами никаких, а неразрешимых проблем до хрена. Так что аналогов Ан-124 мы, скорее всего, в ближ. лет 20 не увидим, а, когда ими займутся, там будут уже совсем другие двигатели.

Кстати, китайцы хотели "Мотор-Сич" всего за 3 лярда. В масштабах государств и отраслей, вроде, авиационной - это вообще не деньги. Т. е. ничего сверхценного там не было. Это России ТВ3-117 был нужен, пока локализовывали производство в Питере, и насколько знаю, детали после 2014-го года брали с "Сыча" еще долго, но что там будет после СВО? Хорошо, если хоть что-то уцелеет, спецы же, можно не сомневаться, и так массового в Россию уезжали, как и выпускники вузов, и сейчас они где-нить в Питере собирают ВК-2500 для Ка-52 и благодарят бога, что во-время свалили, а если еще и родню перевезли, то жизнь просто удалась. При этом, мы не говорим о чем-то прорывном, просто в РСФСР производства таких движков не было. Ан-148 делали в Воронеже, сейчас, к счастью, не делают. В России же делали Ан-140, конец был печален.

А собирать на ЗАЗе продукцию АвтоВАЗа, ну да, это несомненно достижение, АвтоВАЗ давно часть Renault, если сейчас не передали долю, делающий стандартные машинки среднего класса, или уже устаревшие модели самой "Рено". А укрозаводы делали то, что уже в России считалось устаревшим. Да и сама бывш. укроина превратилось в какой-то мусоросборник, в который сливалось все, что в России теряло актуальность. Обычно, с такими активами победитель поступает просто, закрывает их, забирая последних спецов, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Но клок шерсти - это не то, что хочется получить по итогу победы в большой войне.

А философии моей с чего бы меняться, если поясняешь, едва ли не на пальцах, а бестолочам, что в лоб, что по лбу. И не поминайте "Штаб спасателей", Иван Ватник Чипа с Дейлом ненавидит, как агентов американского ымперализма, как и всех, кто рос на них в 90-ые, расхлебывая результаты труда тех, кто вырос на правильных советских книжках. Хотя если подумать, то ЧДСП, наверное, единственный диснеевский сериал, имеющий заметный фэндом в мире вообще, и в СНГ в частности, т. к. Гаечка - это вайфу всех адептов советского технофашизма.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Ну да, Россия строит сотнями самолеты, а с двигателями у нее худо.

И сколько же сотен гражданских самолётов Россия построила хотя бы за последние 5 лет? Да, с авиадвигателями для них у неё худо. Двигатели для истребителей и т.д. не в счёт. Из более-менее современных лишь ПД-14 более-менее освоен, деривативы в виде ПД-8 и ПД-35 лишь в разработке. Вот, к примеру, Россия способна самостоятельно собирать самолёты Ан-124. И собирала бы уже, если бы не... отсутствие двигателей для них. На эти самолёты ставились запорожские Д-18Т, аналогов которым у РФ нет. ПД-35 должен стать во всём лучше, но он всё ещё в разработке, плюс есть парк "Русланов", который неплохо было бы обеспечить запчастями, вместо полной переделки под новый авиадвигатель. В Запорожье вообще производили огромное количество различных авиадвигателей для самолётов и вертолётов. И не просто так китайцы хотели оттяпать завод себе, и не просто так американцы приказали своим рабам разорвать сделку.
Цитирую Beltar_The_Lion:

Еще ЗАЗ на репарации возьмите

Хорошая идея, между прочим. Оборудование на заводе вполне современное, там даже пару лет назад проводили пробную сборку то ли "Весты", то ли "XRay". На ЗАЗе, вообще-то, производили по лицензии неплохие бюджетные иномарки. Да-да, не только "Ланосы-Сенсы".
Цитирую Beltar_The_Lion:

Когда вас уже ледорубом-то в чувство приведут...

Можно было бы подумать, что за столько лет участия в форумных дискуссиях ещё со времён Штаба Спасателей Белтар однажды повзрослеет и поймёт, что оскорбления и угрозы лишь подчёркивают слабость позиции автора, а не укрепляют её. Увы, судя по всему, никаких изменений в Вашей философии за последние полтора десятка лет не произошло.

Ну да, Россия строит сотнями самолеты, а с двигателями у нее худо. Когда вас уже ледорубом-то в чувство приведут...
Еще ЗАЗ на репарации возьмите, а то автомобильные анекдоты рассказывать больше не о чем.