<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<rss version="2.0" xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/" xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom">
	<channel>
		<title>Крах винницкой «Семьи»</title>
		<description>Обсуждение Крах винницкой «Семьи»</description>
		<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi</link>
		<lastBuildDate>Tue, 21 Apr 2026 22:59:55 +0300</lastBuildDate>
		<generator>JComments</generator>
		<atom:link href="https://alternatio.org/component/jcomments/feed/com_k2/61434/10" rel="self" type="application/rss+xml" />
		<item>
			<title>RE: RE: Крах винницкой «Семьи»</title>
			<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94071</link>
			<description><![CDATA[Вы, "Танаис-ржунимагу", ежели хотите чёй-то понять, на википедии особенно не ориентируйтесь. Ну, часто проблемна информация, черпаемая с википедий. Понятно, что буквы читать надо, а в статьях википедии букв намного меньше, чем в традиционных книгах или всяческих исторических документах, которые ещё менее доступны, чем книги Определенно, количество информации, которую вы вдруг пожелаете получить, прямо пропорционально количеству букв - но до некоторого предела, зависимого более от качества информации, чем от количества букв). Но статьи википедии до этого предела далеко-далеко не дотягивают, конечно). Вот, я заметил, что Вы интересуетесь паремиологией (ну, пословицами-поговорками). Просто, идя Вам навстречу, предоставлю ссылочку на сайт, где собрана почти вся паремиологическая литература, издававшаяся на русском языке (за исключением некоторых сборников и монографий последних полутора лет). Вот: https://www.twirpx.com/files/folklore/paremiologiya/. Если что, т.е. если не хватит баллов скачать интересные книги, нужные Вам для учёбы - обращайтесь ко мне, на том же сайте, я баллы подброшу). Но я, правда, там крайне редко бываю последние полтора года.(]]></description>
			<dc:creator>Юрий Смоляков</dc:creator>
			<pubDate>Mon, 30 Jul 2018 15:10:58 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94071</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: RE:который умолчал о действительной цели немецких атак на &quot;остров Людникова&quot;.</title>
			<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94068</link>
			<description><![CDATA[Конечно, после прорывов советскими войсками северного и южного флангов немцев у последних возникли проблемы в Сталинграде, в окружении-то.]]></description>
			<dc:creator>Юрий Смоляков</dc:creator>
			<pubDate>Mon, 30 Jul 2018 14:43:54 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94068</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE:который умолчал о действительной цели немецких атак на &quot;остров Людникова&quot;.</title>
			<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94066</link>
			<description><![CDATA[Карта на 18 ноября 1942. http://battle.volgadmin.ru/maps/18.aspx (на карте есть графическая ошибка, там немецкий 51 армейский корпус назван танковым) 18 ноября 14 и 24 (из 51 ак) танковые дивизии 6 армии стояли на городской набережной Волги и не соприкасались с войсками 62 армии. 16 танковая из 14 тк дивизия держала фронт в районе Спартановка-Рынок (крайний север Сталинграда) , против группы Горохова. Вывод 14 и 24 танковых дивизий (и тем более 16 тд ) никак не был сопряжен с необходимостью атак районов в 2-4 км южнее расположения этих дивизий. Атаки 19-21 ноября шли на участке 138 сд ( Людников) , 95 сд (Горишный) ,45 сд (Соколов) , 193 сд (Смехотворов). Проблемы же у немцев возникли 23-24 ноября с выводом 16 танковой и 60 моторизованной дивизий 14 тк с фронта севернее Сталинграда ,когда при смене войск их атаковала 66 армия и деблокировала группу полковника Горохова. В.И.Чуйков. И 18 ноября и 19 ноября Паулюс вел наступательные бои в Сталинграде. P.S. Собственно к чему весь это спор ,на мой взгляд ? Я просто хочу донести простую мысль - Гитлер в своих военных решениях ничего не делал вопреки мнению всего действующего немецкого генералитета , у него всегда была там как минимум квалифицированная опорная группа. А мнение об обстановке на середину ноября 1942 ,воплотившаеся в очередной штурм Сталинградa 11 ноября, предполагало очистить Сталинград от остатков 62 армии , а затем очистить от советских войск правый берег Волги от Сталинграда до Астрахани и гарантированно обеспечить тылы своей группировки на Кавказе. Посмотрите на карту южнее нижнего Дона. http://www.google.ru/maps/place/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA,+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB./@47.0238183,40.2579475,527493m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x40e3bd3491fc6507:0xaf5b0f779e8629c2!8m2!3d47.139761!4d39.7378477?hl=ru Если 6 армия Паулюса и 4 танковая Гота отходят за Дон , то советские фронты получают: 1. Траспортные коммуникации Сталинграда . Включая железную дорогу Сталинград -Котельниково-Сальск-Батайск и Сальск-Краснодар. http://www.tdesant.ru/uploads/images/maps/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0.jpg http://soldat.ru/files/f/000005d5.jpg 2. Материально обеспеченную возможность всем 6 танковым и мехкорпусам выйти в тылы гр. армий "А" через Сальск на Краснодар и Ставрополь. С поддержкой 7-8 общевойсковых армий. 3. Позиции вдоль левого берега Дона от Калача до Батайска. Эти обстоятельства очень быстро расчухал Гитлер ,когда 22 ноября 1942 снял самого себя с командования гр. армий "А" , в день окружения армии Паулюса.]]></description>
			<dc:creator>Rusnak</dc:creator>
			<pubDate>Mon, 30 Jul 2018 14:06:51 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94066</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: RE:Без Гитлера - да, но при живом Гитлере - нет</title>
			<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94063</link>
			<description><![CDATA[Но решение перерезать Волгу, как нефтепереносную артерию, в условиях 1942 г. было авантюрным. Удавшиеся вермахту в 1941 г. ходы сработали и летом 1942 - но к концу 1942 г. работать перестали. Сильно растянутые коммуникации немцев, постоянная и реальная угроза флангам дорвавшихся до Волги немецких войск, а ещё уникальная способность русских "держать удар", и отвечать на вызовы (хоть симметрично, хоть ассиметрично) предопределили исход Сталинградского сражения. Вот, если бы (да кабы) немецкие генералы таки б отошли от Сталинграда, да закрепились бы на излучине Дона - они бы сохранили 24 дивизии, и резать их фланги советским войскам было бы намного труднее.]]></description>
			<dc:creator>Юрий Смоляков</dc:creator>
			<pubDate>Mon, 30 Jul 2018 11:57:53 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94063</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: Крах винницкой «Семьи»</title>
			<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94061</link>
			<description><![CDATA[2 в 1. "Ржунимагу" и "Ятихоплакалъ". Вот Дмитрий Тесленко в муках разрешился от бремени творчества эпохальным произведением, пипл схавал, но пронесло не от этого... Горек хлеб художника... Очаровательная дискуссия! "Вот что интернет животворящий деет-то!" Загуглил в википедиях и квадратура круга - плёвое дело.]]></description>
			<dc:creator>Танаис</dc:creator>
			<pubDate>Mon, 30 Jul 2018 10:30:13 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94061</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: Крах винницкой «Семьи»</title>
			<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94058</link>
			<description><![CDATA[Rusnak, вы ошибаетесь. Точнее, введены в заблуждение Н.И.Крыловым, который умолчал о действительной цели немецких атак на "остров Людникова". В реальности приказ Вейхса на прекращение наступательных действий в Сталинграде был передан в штаб 6-й армии 19 ноября в 22.00. Паулюс "ретранслировал" указания Вейхса в своем приказе от 20 ноября в 14.45, приказав прекратить атаки в Сталинграде. Кроме... И вот тут тонкий момент - для парирования советского наступления Паулюсу требовалось быстро высвободить силы XIV танкового корпуса (14-я и 24-я тд) из северной части Сталинграда, что он успешно и проделал ПОД ПРИКРЫТИЕМ демонстративных атак, сменив танковые части пехотой LI армейского корпуса. Советская же 62-я армия не смогла сковать силы противника и помешать этой смене, хотя подобная задача ей и была поставлена командованием фронта. Н.И.Крылов делает хорошую мину при плохой игре, утверждая, что : "Это были бессмысленные уже с любой точки зрения, судорожные попытки окружаемой армии Паулюса достичь накануне собственной гибели того, что не далось ей и тогда, когда она была во всей силе." На самом деле как раз немецкие атаки своей цели достигли - "После новых ожесточенных схваток в районе береговых бензобаков положение там не изменилось: занимаемые позиции удерживались, а продвинуться дальше на соединение с Людниковым опять не удалось" (расшифровываю - немцы вывели из данного района две танковые дивизии, растянув на весь участок силы уже находившихся там двух пехотных - 94-й и 305-й - а 62-я армия не сумела этим воспользоваться) P.S. Тексты приказов давно известны, ЖБД 6-й немецкой армии также опубликован - чего ж почем зря на Паулюса бочку катить?]]></description>
			<dc:creator>Гуасу Мороти Анья</dc:creator>
			<pubDate>Mon, 30 Jul 2018 08:42:33 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94058</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE:Без Гитлера - да, но при живом Гитлере - нет</title>
			<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94052</link>
			<description><![CDATA[Гитлер ,как и любой способный руководящий деятель,не досконально разбирающийся в предмете управления ,а в нашем случае это воюющий Вермахт , выстраивал свои решения на анализе экспертных конфликтов между группами высшего генералитета по вопросам дальнейшего ведения военных действий. Нет такого конфликта , всё должно идти по ранее утвержденному плану без чьего либо вмешательства, есть конфликт - тогда Гитлер разбирался в сути экспертного конфликта. И на основании своих критериев он выбирал и проводил в жизнь точку зрения одной из таких групп . В любом случае за военными распоряжениями Гитлера всегда стояло мнение достаточно квалифицированной группы генералов. Так было до самых последних дней Гитлера. P.S. Опираясь на похожие принципы , руководили своими атомными проектами Л.Гровс и Л.П.Берия.]]></description>
			<dc:creator>Rusnak</dc:creator>
			<pubDate>Sun, 29 Jul 2018 18:09:37 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94052</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: Крах винницкой «Семьи»</title>
			<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94051</link>
			<description><![CDATA[Вот, Танаису тема в принципе ведь непонятна - а минусует же)]]></description>
			<dc:creator>Юрий Смоляков</dc:creator>
			<pubDate>Sun, 29 Jul 2018 16:55:19 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94051</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: Доклад Цейтцлера, начало октября 1942.</title>
			<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94050</link>
			<description><![CDATA[Без Гитлера - да, но при живом Гитлере - нет. Кстати, усиление двух румынских армий несколькими пехотными, или даже моторизованными, и даже танковыми дивизиями - это максимум, что мог бы сделать "без Гитлера" Вейхс - расклад сил не меняло. Против пяти армий вермахта (двух немецких, двух румынских, итальянской) и нескольких венгерских дивизий сосредоточились тринадцать советских армий. Легче всего было с итальянской армией: после первых залпов советской артиллерии итальянская 8-я армия просто разбежалась по окрестным степям. Упорнее всех сопротивлялись немецкие армии и венгерские дивизии.]]></description>
			<dc:creator>Юрий Смоляков</dc:creator>
			<pubDate>Sun, 29 Jul 2018 16:27:40 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94050</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Вейхс , Паулюс.</title>
			<link>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94048</link>
			<description><![CDATA[Паулюс и Вейхс(Командующий гр. армий "Б"). "Ф.Паулюс.Показания в плену." (Командующий 6 полевой армией гр. армий "Б") Еще 19 ноября по телефону я лично получил от главнокомандующего армейской группировки «Б» г/п фон Вейхса следующий приказ ОКВ «6-й армии во что бы то ни стало оставаться на теперешних позициях и держать Сталинград. Контрмеры предприняты». Я снова высказал фон Вейхсу мнение, которое он разделял и о котором говорилось в высших инстанциях, что необходимо, не теряя ни одного дня, оттянуть армию на Дон. Но тем не менее атаки в Сталинграде Паулюс не прекратил ни 19 ноября ,ни 20, ни даже 21 , а только 22-23 ноября. Генерал Н.И.Крылов , нач. штаба 62 армии. {19 ноября} в 16 часов полковник Горохов сообщил, что у них в Спартановке слышен далекий орудийный гул на северо-западе. В воздухе давно уже прояснилось, небо было чистым, однако над Сталинградом фашистские самолеты не появлялись. В остальном все пока шло как обычно. Четвертая с утра атака противника отражалась на «Баррикадах», у Людникова. Гитлеровцы пытались, но безуспешно, потеснить нас также на других участках. После новых ожесточенных схваток в районе береговых бензобаков положение там не изменилось: занимаемые позиции удерживались, а продвинуться дальше на соединение с Людниковым опять не удалось ... атаки противника 20 ноября, везде нами отбитые, но стоившие обеим сторонам новых потерь, явились последними наступательными действиями фашистов в Сталинграде. Это были бессмысленные уже с любой точки зрения, судорожные попытки окружаемой армии Паулюса достичь накануне собственной гибели того, что не далось ей и тогда, когда она была во всей силе. Только ночь на 21 ноября показала, что от дальнейших попыток полностью овладеть Сталинградом противник как будто отказывается. Прекратив атаки в городе (кроме участка Людникова, где они продолжались и днем 21-го, и даже 22-го), он начал снимать отсюда отдельные части. Прежде всего — танковые. Ни Гитлер ,ни Вейхс не заставляли Паулюса продолжать тактические атаки в Сталинграде 19-22 ноября. Если бы Паулюс понимал истинные масштабы советского наступления - он сразу же прекратил бы эти атаки ,как полностью бессмысленные. А это означает , что к советскому наступлению Паулюс в эти дни отнёсся так же, как и Гелен. Единственное ,чем можно объяснить упорство Гелена в его отчётах 18-20 ноября, выводы в своих аналитических докладах он подгонял под уже сложившееся и твёрдое мнение большинства высшего генералитета Вермахта. Удар под Сталинградом является вспомогательным и сил гр. армий "Б" достаточно ,чтобы его отразить,а главный удар русские нанесут по гр. армий "Центр". Такого же мнения придерживался и Паулюс , по крайне мере до 21-22 ноября. Принадлежал ли к этому большинству Вейхс или был "диссидентом" ,мне неизвестно. Но если бы он серьёзно воспринимал свои сомнения , у него,как у командующего, была возможность усилить фланги 6 армии за счёт дивизий 2 полевой армии под Воронежем или венгерских дивизий 2 венгерской армии.]]></description>
			<dc:creator>Rusnak</dc:creator>
			<pubDate>Sun, 29 Jul 2018 14:13:23 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio.org/about/item/61434-krah-vinnitskoy-semi#comment-94048</guid>
		</item>
	</channel>
</rss>
