Альтернатива

Беседа за завтраком с депутатом Государственной Думы РФ Дмитрием Саблиным

Говорили о непростых отношениях наших народов, газовых соглашениях 2009 года, украинской власти и как относятся   россияне  к вступлению Украины в ТС.

А.Б. Доброе утро, Дмитрий Вадимович!

Д.С. Доброе утро! Рад приветствовать в Москве!

А.Б. Спасибо! Завтракать будем?

Д.С. Конечно, я ведь больше всего люблю украинскую кухню - борщ, вареники, сало. Помню, бабушка суп полевой мне варила.

А.Б. Вы ведь, так же как и я, поститесь, поэтому, думаю, мы встретимся с вами после Великой Пасхи на украинской земле и отведаем настоящую украинскую кухню.

Д.С. Почему после Пасхи, я завтра буду в Киеве!

А.Б. Отлично. Тогда сегодня завтракаем в Москве, а завтра в Киеве.

Д.С. Договорились.

А.Б. Дмитрий Вадимович, хочу обсудить с вами перспективы российско-украинского сотрудничества в рамках ТС и вне его границ. Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев сказал, цитирую:  "Наши украинские друзья любят порассуждать на тему присоединения "3+1" и так далее. "3+1" не будет. Или все, или ничего...тогда это наблюдение или что-то другое...Очевидно, что членом Таможенного союза и будущего Евразийского экономического союза может быть лишь такое государство, которое приняло и ратифицировало все документы Таможенного союза и Экономического союза".

Дмитрий Медведев абсолютно четко и недвусмысленно дал понять, что роль наблюдателя никаких экономических преференций и снятия торговых барьеров не предполагает.

Д.С. Наблюдать Украина и сейчас может, как и любая другая страна. Если говорить серьезно, давайте разберем, почему важен ТС? Взгляните на реалии сегодняшнего дня. Вы видите, что происходит в ЕС? Вы видите, как падает ВВП ЕС? Вы видите, как экономика, созданная на мыльном пузыре, печатном станке, рушится? На этом фоне очень контрастно смотрится Таможенный союз. Стимулируется экономика, увеличивается производство. Сравните экономику за разные периоды времени трех стран России, Белоруссии, Казахстана. У всех идет экономический рост. При вступлении Украины в ТС выиграет и Россия, и Украина, но Украина выиграет больше. Есть расчеты экономистов с конкретными цифрами -  до 2030 года государство Украина при вступлении в ТС получит дополнительно 110 миллиардов долларов, Россия получит 28 миллиардов долларов. А теперь давайте посмотрим, что получит Украина при вступлении в ЕС? Для примера возьмем Кипр, Грецию или, зачем далеко ходить, Латвию. Рабочее население уедет из страны работать на подсобных работах в Европе. Умрет тяжелая промышленность. Украина - это сильный балласт для Европы, это не Латвия.  ЕС будет ее использовать, как рынок сбыта, а не формировать из ее экономики конкурента.

А.Б. Люди на Украине не верят, что лично они получат какую-то выгоду от ТС.

Д.С. Почему? Люди смогут спокойно без таможенных барьеров, досмотров перемещаться по территории России, Белоруссии, Казахстана.  Например, житель Сумской области возьмет продукты питания, которые вырастут у него на огороде, приедет  в Белгород или Москву и  будет продавать эти продукты. Дочь к матери решит переехать. Ей не нужно получать гражданство, она сразу получает все социальные выплаты наравне с гражданами РФ, ребенка устроит в детский сад, школу. Ну и в конце концов, если развиваются  и работают предприятия, вступление в ТС даст им дополнительный импульс, возникают новые рабочие места,  растет заработная плата, соответственно улучшается жизнь.

Есть и другая сторона медали нашего экономического объединения. Многим российским предприятиям трудно конкурировать с предприятиями Украины. Даже сегодня, несмотря на разницу в цене газа.  А что же будет, когда Украина вступит в ТС?  Многие россияне говорят, зачем нам это надо? Мы понимаем, что Николаевский судостроительный завод будет поставлять катера для Министерства обороны РФ, а не Ярославский, потому что его катера значительно дешевле. Украинские предприятия будут очень хорошо чувствовать себя на российском рынке.

А.Б. Да, в Европу наши корабли и самолеты не пустят точно, хотим мы этого или нет.

Д.С. Европейцы люди рациональные, они будут делать только то, что выгодно им. А у нас с вами единая вера, единая история, единая судьба, поэтому Россия идет на эти уступки. Но подумайте, как немцы станут друзьями украинцам?

А.Б. Но для россиян ведь немцы стали друзьями...

Д.С. Секундочку... Друзья и партнеры - разные вещи. Немцы помнят и знают, что они страна проигравшая, а мы победители! И эта память будет жить веками. Мы общаемся с ними не как равные, а как старший с младшим. А вот украинские депутаты общаются с ними, как младший со старшим. Антон Анатольевич Красновский говорил, что Россия – это не мы, живущие сегодня. Это миллиарды, кто жил до нас, миллионы, живущие сегодня, и миллиарды, которые будут жить после нас, объединённые единой великой историей, особенным русским языком, особенной национальной культурой и православной верой. Задумайтесь, что такое Украина исходя из этого?

А.Б. Миллиарды русских, жившие до этого, миллионы, типа украинцы, живущие сегодня, только не ясно, что будет в будущем.

Д.С. Я всегда отвечаю на этот вопрос. Украина - это лучшая часть России, это будущее России, это изюминка России, это воздух и душа России. Россия пошла из Киева. В Киеве это создано. Слово "Россия" и слово "русский" пошло из Киева. Киевские князья создавали Москву, а сейчас взяли и от всего этого отказались. Скажите любому украинцу: "Вот тебе  новый Мерседес!", а он вам ответит: "Да не нужен мне Мерседес, я на Таврии буду ездить". Это то же самое, что для русского человека, родившегося на Украине, отказаться от слова русский и назваться украинцем.

А.Б. Не могу не согласиться с Вами. Считаю, что территория России принадлежит Киеву, будем возвращать? (смеется)

Д.С. Я согласен. Я вообще слово "россиянин" терпеть не могу. Придумано оно Ельциным и немцами. Также и слово "украинец" придумано немцами.

Откуда пошел украинский язык?

А.Б. Я так полагаю, что оттуда, откуда костромское наречие русского, в частности, это продукт влияния соседствующего польского народа  на украинский.

Д.С. Моя бабушка называла украинский язык "кулешовка". В городах говорили на русском языке, а для села профессор Кулиш написал украинский алфавит, чтобы люди могли получать знания. У меня есть "История Украины", изданная во Львове в 1935 году, издана на русском языке. То есть во Львове в 1935 году люди говорили на русском языке.

А.Б. Во время войны немцы и их украинские пособники зачищали русский язык во Львове. Война окончилась, а они продолжают зачищать. Но вернемся к экономическим реалиям сегодняшнего дня и независимости Украины. Наша элита побаивается Путина. Боится потерять власть над своей страной. В СМИ говорят, что руководить Украиной будет Кремль.

Д.С. Таможенный союз никак не претендует на те или иные виды суверенитета. Посмотрите, и Россия, и Белоруссия, и Казахстан - это независимые страны, имеющие свою валюту, свой язык, свой парламент, но получающие огромные преференции от этого сотрудничества. Я сам родился и вырос на Украине. Я не чувствую себя чужим здесь. Я русский человек, плоть от плоти, кровь от крови, я говорю на том языке, на котором говорили мои предки. Я терпеть не могу, когда моих земляков называют немецким словом  - гастарбайтер. Так не называют белорусов или казахов. Так называют русских людей, которые живут на Украине и приехали работать в Москву.

А.Б. Дмитрий Вадимович, у нас вообще коренных русских людей Украины западные украинцы оккупантами называют.

Д.С. Откуда вообще взялось название "Украина", вы знаете?

А.Б. От древнерусского "окраина" - пограничная область. Во времена гетманщины "украина" — граница.  В письмах гетман Мазепа писал слово "украина" с маленькой буквы, а слово "Русь" с большой, не отождествляя эти слова и их значения друг с другом. Мне помнятся слова президента Америки Джорджа Буша, который сказал: "...название вашей страны (Украина) произошло от слова граница".

Д.С. Окраиной нынешнюю Украину назвали поляки. Российская империя называла ее по-разному, но Украиной не называла никогда. Как возникли сегодняшние границы Украины? Когда большевики подписывали Брестский договор, была такая формулировка, "без аннексий и контрибуций, но право нации на самоопределение". Немцы, понимая, что эту часть нужно отделить, назвали ее Украиной. То есть благодаря немцам возникло название государства Украина.

А.Б. Любители Германии - коммунист Ленин и националист Грушевский закрепили его... Этот вопрос неоднократно поднимается в украинском обществе. Лично я считаю, что название Окраина или Украина слишком мелкое для нашей страны. Богатая земля, черноземы, красивая природа, потрясающая история, в конце концов умные и трудолюбивые люди...

Д.С. На Украине очень харизматичные люди. В России 15-20% губернаторов родом с Украины.

А.Б. Треть Государственной Думы состоит из украинцев, значительная часть управленцев в "Газпроме" родом с Украины.

Д.С. Замечу, жители Днепропетровской области более русские люди, чем жители Вологды или Тюмени, не говоря уже о жителях Башкирии или Татарстана.

А.Б. Это хорошо, что мы понимаем, что мы братья, что мы русские! Но разве с братом поступают так, как Владимир Владимирович поступил зимой 2009 года? Конечно, национальные интересы России для него в приоритете. Но ведь Украина - это не Янукович или Тимошенко, это 46 миллионов братьев...

Д.С. Есть такая детская загадка. "А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, кто остался на трубе? Ответ: И" Так вот на Украине на трубе всегда оставалось А, И, Б. Как люди создавали  себе состояние? За счет транзита и перепродажы российского газа в Европу. Алена, не правда, что Россия не идет на уступки. Мы идем на пересмотр, но нужно понимать, что такое газ. Это не мешок с картошкой, который хочешь продал, хочешь не продал. Газ это разработка месторождения. Ты вкладываешь деньги в его разработку, и если ты открыл вентиль, то закрыть его стоит огромных затрат. Поэтому если был подписан договор на такой объем газа, будьте любезны, оплатите. Иначе мы несем колоссальные убытки, а у нас есть люди, тоже русские, которым нужно питаться, одеваться, лечиться, жить.

А.Б. Раз уж Вы сами затронули тему штрафных санкций, то замечу, что за подписание того кабального договора человек сидит в тюрьме. Разве это не повод для пересмотра соглашения? Ведь цена на газ у нас выше, чем у европейцев.

Д.С. Шесть миллиардов кубометров газа идет на Украину по цене 180$ за тысячу кубометров.

А.Б. Это не государственный газ, а газ для компании Фирташа и Ахметова.

Д.С. Но он идет! И есть такая цена.

А.Б. Для государства цена иная, и Россия выставила нам штрафные санкции в семь миллиардов долларов за недобор газа, не засчитывая этот объем, который покупает Дмитрий Фирташ. Я представляю интересы не олигархов, а украинского народа, поэтому меня объемы газа, который покупает Фирташ, мало интересуют.

Д.С. Вы не правы, этот газ работает на экономику Украины. Второй вопрос, хочет  ли Украина решить вопрос по газу? Пожалуйста! Берите пример с Белоруссии. Что получили белорусы? Во-первых, газ по цене такой же, как в России; во-вторых, выгодные кредиты; в-третьих, Россия строит крупный инвестиционный проект, который будет работать на Белоруссию -  Белорусскую атомную станцию. Белоруссия получила это сразу, одним махом, войдя в ТС. Касательно договора 2009 года, могу сказать, что договор заключается один раз и навсегда, в ущерб не в ущерб, но это правило и закон бизнеса - тогда выстраиваются нормальные и партнерские отношения. А если мы сегодня договорились, а завтра, ты говоришь: "Я думаю, нужно передоговориться", то это уже не бизнес, это - мошенничество.

А.Б. "Заломная" цена на 10 лет? Сомневаюсь...Дмитрий, я понимаю позицию России. Любой пересмотр договора - это компромисс. Хотите получить уступку здесь, предложите что-то взамен. А как Вы смотрите на участие России в модернизации украинской газотранспортной системы?

Д.С. Хорошая тема. Алена, я не знаю, говорят ли у вас об этом в СМИ, но я вам говорю: завтра необходимость в украинской ГТС отпадет. Россия это доказала всем. За короткий период времени был построен Северный поток, через 2 года будет закончен Южный поток. Ну и кому будет нужна украинская ГТС? Что получит от этого Украина?

А.Б. Вы забыли упомянуть газопровод Ямал - Европа 2. Дмитрий, поговорим о российских СМИ. Почему российские масс-медиа так агрессивно относятся к Украине? Почему на русском ТВ так много негатива  об украинской власти?

Д.С. Есть объективные причины. Украина взяла курс на евроинтеграцию. Честно, я не знаю, почему Украина стремится к евроинтеграции, я в недоумении. Представьте, плывут два корабля. Один тонет. Ты плывешь на лодке,  и тебе нужно спастись.  Ты вместо того, чтобы двигаться к кораблю, который уверенно стоит, держишь курс на Титаник. Вам не смешно?

А.Б. Было бы смешно, если бы не было так грустно...

Д.С. Народ Украины в большей степени не хочет в ЕС. Если правильно показать, какие преимущества и перспективы от сотрудничества Украины с ТС или с ЕС вы получите, то люди и на западной Украине захотят в ТС. Потому что это - экономические выгоды, это означает, что люди станут богаче, лучше жить будут! Я убежден на 100% - не будет никакой евроинтеграции Украины. Рано или поздно Украина вступит в ТС, но  в каком состоянии? Задумайтесь, сегодня Казахстан, с населением в 9 миллионов человек, по бюджету обогнал Украину!

А.Б. Но в то же время украинская власть, осознавая преимущества вступления Украины в ТС, устремила свой курс на "тонущий корабль" — Европу.

Д.С. Я думаю, Виктор Федорович Янукович хочет вступить в ТС после избрания на второй срок. Он боится, что сегодняшнее вступление Украины в ТС произведет раскол. Он боится того, что потеряет поддержку на Западной и Центральной Украине. Ваши националисты будут зомбировать население, что это потеря суверенитета и т. д. Но если к 2015 году будет развитие экономики, легче будет победить. Этап "самостийности", криков и оров прошел. Людям нужна хорошая жизнь! Если люди будут видеть улучшение, они за эту власть будут голосовать.  Поэтому, я считаю, крайне необходимо принимать волевое решение, неважно, что скажут сегодня. Этот вопрос войдет в историю. В будущем все равно скажут спасибо. Это единственный путь развития.  Я бы привел в этой ситуации слова Александра Суворова: "Удивил — победил!".

"Корреспондент"