Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт

Об «общем пути» поляков и украинцев

11 Февраля 2023 Александр ФидельАлександр Фидель
Просмотров 3734
Оценить
(80 голосов)
Об «общем пути» поляков и украинцев

Президент Польши Анджей Дуда поделился своими влажным мечтами сначала с украинским коллегой, а затем и с общественностью: «Я ему сказал. Владимир, вспоминая нашу историю, как разошлись наши пути, умоляю, когда вы победите Россию, ведите их в Переяславль. Они должны подписать договор именно там, перечеркнув тем самым годы российского, а затем советского влияния в Украине».

Что ж, просто напомним, как украинско-польские пути «сошлись», как по ним двум народам «шагалось» и почему они разошлись.

И начать нужно с Великого княжества Литовского, возникшего на границе XII–XIII столетий. Пути и средства включения в Великое княжество Литовское земель Западной Руси были разные: дипломатические договоры, брачные связи, захват и добровольное вхождение.

Уже в княжение Гедимина (1316–1341) две трети территории занимает русская народность. С присоединением Юго-Западной и Западной Руси Литовское княжество стало Литовско-русским государством. 9/10 его населения составляли русские. Характерно, что не изменилась система княжеского управления. Государственным языком был древнерусский.

«Русская Правда» Ярослава Мудрого являлась основным источником права. Представители литовской знати крестились русскими именами, принимали православную веру. «Покоренная» нация фактически стала главенствующей не только в культурной, но и в государственно-правой жизни.

Однако, в то же самое время началось литовско-польское сближение. Литовские князья и польские короли имели общего противника в лице немецких рыцарских орденов, кроме того, на русских землях у литовских правителей появился мощный соперник в лице крепнущего Московского Княжества.

В этих условиях Литвой и Польшей в августе 1385 г. была заключена Кревская уния, носившая династический характер — литовский князь Ягайло вступал в брак с польской королевой Ядвигой и получал польскую корону.

В соответствии с этим договором литовский князь должен был перевести Литву на латинскую азбуку и присоединить литовские и русские земли к Короне Польской. Католицизм, находившийся в Литве в зачаточном состоянии, был возведен в ранг государственной религии Великого княжества Литовского, в том числе и «во всей подвластной ему Руси». В общем, это была плата Ягайло за польскую корону.

Последующие два столетия ознаменовались сложными политическими процессами, связанными с экспансией на литовско-русские земли поляков и католической церкви и сопротивлением этому со стороны литовской и русской православной знати.

Тем не менее Литовское Княжество сохранило значительную самостоятельность не только во внутренней политике, но и во внешней. Фактически существовало два государства под властью одного правителя.

До середины XVI столетия, несмотря на усиление польского влияния в литовском обществе, литовской знати удавалось отстаивать самобытность и самостоятельность княжества от всяких попыток со стороны Польши усилить унию и крепче привязать Литву к Польской короне.

В то время королем Польским и великим князем Литовским был бездетный Сигизмунд II Август. С его смертью прекращался род Ягайловичей (Ягеллонов) и возникал вопрос о судьбе Польского и Литовского престолов. Король и поляки стали настойчиво проводить мысль о вечной унии на общих сеймах литовской и польской знати и шляхты.

До 1569 г. Литва сопротивлялась. Но в 1569 г. на сейме в г. Люблине сопротивление литовских патриотов было сломлено, и после больших споров и неудовольствий составлен был акт о вечной унии обоих государств, образовавших отныне одно нераздельное государство, — Речь Посполитую.

По Люблинской унии южная половина Литовского княжества (т.е., входившая в состав Литвы часть нынешней Украины) была прямо присоединена к Короне, то есть вошла в состав Польского королевства. Остальная же Литва образовала особое Княжество в реальной унии с Короною.

В период, предшествовавший заключению Унии, король Сигизмунд, дабы привлечь к её поддержке русскую шляхту, издал целый ряд актов, существенно снимавших дискриминационные ограничения для православных.

Особенно привлекала знать возможность распространения на литовские земли польских законов, обеспечивающих шляхте максимум прав (особенно в отношении низших классов) при минимуме обязанностей перед государством.

Очень показательно мнение об этом событии известного канадского историка украинского происхождения Ореста Субтельного: «Несмотря на все свои недостатки, Великое княжество Литовское на протяжении двух веков создавало для них (украинцев, под которыми, понятно, Субтельный подразумевает русских, малороссов — Авт.) благоприятные условия существования.

Украинские князья хоть и подчинялись литовцам, однако оказывали большое влияние в общественной, экономической, религиозной и культурной областях жизни. Однако, как свидетельствовала судьба Галиции, первой попавшей во власть Польши, с переходом украинских земель от Литвы к Польше было подвергнуто сомнению само существование украинцев как отдельной этнической общности».

К мнению Ореста Субтельного стоит прислушаться, поскольку идеологическая ориентация этого канадского историка, ученика Александра Оглоблина (первого нацистского бургомистра Киева) общеизвестна и никаких сомнений не вызывает.

И действительно, как только Уния вступила в силу, все предыдущие обещания были забыты. Особенности польского шляхетского строя, распространяясь на все Литовско-Русские области, усилили бесправие и зависимость от шляхты простого народа.

По статуту 1588 г. крестьяне закрепощались, устанавливался 20-летний срок розыска крестьянина-беглеца. Усилилась дискриминация русского населения. Его подвергали всевозможным притеснениям: ограничивали территорию их проживания, не позволяли вступать в ремесленные цехи, запрещали заниматься торговлей и т. п. Пан имел полное право и убить своего холопа, что часто и происходило даже вследствие плохого настроения польского пана (проигрался в карты, соседская панночка не дала и т. п.).

Иезуит Скарга, фанатический враг православия и русской народности, признавал, что на всем земном шаре не найдется государства, где бы так обходились с земледельцами, как в Польше. «Владелец или королевский староста не только отнимает у бедного хлопа все, что он зарабатывает, но и убивает его самого, когда захочет и как захочет, и никто не скажет ему за это дурного слова».

На вновь приобретенную для Польши «Украйну» (именно с этого периода появилось и закрепилось это название) ринулись в поисках земли, богатства и власти тысячи польских шляхтичей. Украинские поместья стали основным «активом» и источником дохода для большинства польских магнатов.

Даже Михаил Грушевский вынужден был признать, что именно Люблинская уния «широко открыла двери» полякам, которые двинулись «широким потоком» на украинские земли, неся с собой католическую веру и «пренебрежительный взгляд на все русское, православное».

Но самое главное, по акту Люблинской унии Литва и Польша должны были соединиться в одно государство и в один народ, а единства не надеялись достигнуть без единства веры. На русских и белорусских землях в массовом порядке появилось католическое духовенство, которое по своему социальному положению приравнивалось к шляхте.

В то же время русский православный священник относился к разряду тягловых людей, то есть к зависимым холопам. Поскольку назначение высших православных иерархов также входило в компетенцию польских властей, закономерным последствием католического наступления стало провозглашение Брестской церковной Унии в 1596 году.

Православие было сочтено упраздненным и ревнителей православной веры подвергали гонениям как ослушников духовного начальства и еретиков.

Православные были лишены политических прав, рассматривались как «хлопы» (простонародье), и самая вера их именовалась «хлопскою» и вызывала презрительное отношение со стороны высших классов общества.

Оные ударно принимали католичество, старались максимально дистанцироваться от презренной русскости и очень быстро, за два поколения, полностью ополячились.

Не правда ли, тогдашние гонения на православие поразительно напоминают происходящее сейчас — захват храмов, гонения на верующих, создание эрзац-православия, тогда — униатство, сейчас — автокефалия?

В конце XVI в. начинаются регулярные антипольские восстания, приведем список лишь самых крупных из них:

Косинского 1591–1593 гг.
Северина Наливайко 1594–1596 гг.
Марко Жмайло 1625 год
Тараса Федоровича 1630 года
Ивана Сулимы 1635 года
Павлюка 1637 года
Якова Острянина и Дмитрия Гуни 1638 года

Восстания жестоко подавлялись, в нескольких случаях их предводителей вероломно захватили во время переговоров и жестоко казнили в Варшаве. Иногда восставшим удавалось получить определенные уступки, но взятые обязательства очень быстро забывались поляками и все возвращалось на круги своя.

Крупнейшим стало восстание Богдана Хмельницкого в 1648 году. Борьба шла с переменным успехом, как только позволяла обстановка, поляки по традиции нарушали ранее достигнутые договоренности и гетман, понимая, что «не устоять», начал взывать о помощи к Москве.

Там, нужно сказать, эти просьбы были восприняты без особого восторга, возможности войны с Польшей были ограничены. В Варшаву было даже отправлено посольство, дабы убедить поляков помириться с Хмельницким на условиях Зборовского договора («демоверсия» Минских соглашений?), но безуспешно.

При таких обстоятельствах Хмельницкий снова обратился в Москву и стал настойчиво просить царя о принятии его в подданство: «За честь царей Михаила и Алексея стоять и против польского короля войну вести, а терпеть того больше нельзя. Гетмана Богдана Хмельницкого и все Войско Запорожское с городами их и землями чтоб государь изволил принять под свою высокую руку для православной христианской веры и святых божьих церквей, да и потому доведется их принять: в присяге Яна Казимира короля написано, что ему никакими мерами за веру самому не теснить и никому этого не позволять; а если он этой присяги не сдержит, то он подданных своих от всякой веры и послушания делает свободными. Но Ян Казимир своей присяги не сдержал».

1 (11) октября 1653 года был созван Земский собор, на котором вопрос о принятии Богдана Хмельницкого с войском запорожским в московское подданство был решён положительно, что и привело к столь «приснопамятной» для поляков Переяславской Раде.

8 января, после предварительного тайного совещания со старшиной, гетман вышел на площадь, где была собрана генеральная рада. Гетман сказал: «Бог освободил нас из рук врагов нашего восточного православия, хотевших искоренить нас так, чтоб и имя русское не упоминалось в нашей земле. Но нам нельзя более жить без государя. Мы собрали сегодня явную всему народу раду, чтоб вы избрали из четырех государей себе государя.

Первый — царь турецкий, который много раз призывал нас под свою власть; второй — хан крымский; третий — король польский, четвертый — православный Великой Руси, царь восточный. Турецкий царь басурман, и сами знаете: какое утеснение терпят братия наша христиане от неверных. Крымский хан тоже басурман. Мы по нужде свели было с ним дружбу и через то приняли нестерпимые беды, пленение и нещадное пролитие христианской крови.

Об утеснениях от польских панов и вспоминать не надобно; сами знаете, что они почитали жида и собаку лучше нашего брата христианина. А православный христианский царь восточный одного с нами греческого благочестия: мы с православием Великой Руси единое тело церкви, имущее главою Иисуса Христа.

Этот великий царь христианский, сжалившись над нестерпимым озлоблением православной церкви в Малой Руси, не презрел наших шестилетних молений, склонил к нам милостивое свое царское сердце и прислал к нам ближних людей с царской милостью. Возлюбим его с усердием. Кроме царской высокой руки, мы не найдем благотишнейшего пристанища».

Раздались восклицания: «Волим под царя восточного! лучше нам умереть в нашей благочестивой вере, нежели доставаться ненавистнику Христову, поганому». Тогда гетман произнес: «Будь так, да господь бог наш укрепит нас под его царскою крепкою рукою». На эти слова народ ответил: «Боже, утверди! Боже укрепи! Чтоб мы вовеки все едино были».

К сожалению, продажность казацкой старшины, привлекательность для неё польских «свобод» для шляхты (в которую они надеялись попасть) не позволили тогда полностью воссоединить русские земли. Андрусовское перемирие 1667 года оставляла за Польшей правобережную Украину за исключением Киева и его окрестностей.

Понятное дело, между «двумя Украинами» железного занавеса с КСП и Карацупой с Индусом не существовало. Жители русской и польских частей Украины отлично знали, как жилось единокровным соседям.

И все это время на Правобережье не прекращались антипольские выступления и восстания, начиная с Палиивщины в 1702–1704 гг. Возникло перманентное повстанческое движение гайдамаков в 1734, 1759 и 1768 к полномасштабным восстаниям.

Последнее, «Колиивщина», под предводительством Железняка и Гонты, было самым масштабным и кровавым. В ответ на террор со стороны так называемой Барской лиги польской шляхты против православного и даже униатского духовенства, простых людей, восставшие поголовно вырезали всех оказавшихся в их руках поляков и евреев.

Количество жертв достигало многих десятков тысяч. Конечно, с позиций сегодняшнего дня оправдать такое нельзя, но это показывает, насколько сильной была ненависть малороссов к угнетателям-полякам.

Причем восставшие прямо требовали перехода под власть русского царя (чему, нужно сказать, в Петербурге были не особо рады), «явочным» порядком весь период «раздела Украины» население уходило в Россию целыми волостями.

В принадлежавшей же России Гетманщине (Левобережной Украине) ничего подобного не было. Можно вспомнить лишь сугубо верхушечный мятеж Мазепы — старый гетман поторопился перейти на сторону очевидного, как он считал, победителя.

Для Гетманщины же победа Швеции неминуемо означала возвращение под власть Польши. Именно Украиной должны были быть компенсированы Польше уступленные Швеции прибалтийские земли. Этот геополитический расклад был абсолютно понятен всем малороссам.

Поэтому ничего похожего на восстание Богдана Хмельницкого, только против России, Мазепе организовать не удалось. Наоборот, несмотря на столь педалируемую ныне «резню в Батурине», украинцы начали активно бороться против шведских оккупантов и помогать русским войскам.

Оставшиеся верными Мазепе казачьи полки, первоначальная численность которых составила только 10 тыс. человек, охватила эпидемия дезертирства, к Полтавской битве их численность не превышала 2 тыс. Та же Полтава, обороняемая российским гарнизоном и отрядами местных жителей, выдержала двухмесячную осаду многократно превосходящих шведов и несколько приступов, а когда один из горожан предложил сдать город, полтавчане избили его до смерти.

Завершился «раздел» Украины в 1793 г., когда соседям Речи Посполитой (России, Австрии и Пруссии) попросту надоела головная боль из-за царящей там перманентной анархии, вызванная теми самыми «шляхетскими вольностями», которые делали её привлекательной для литовской и малороссийской знати, и они решили разделить её между собой, что позволило России вернуть свои исконные земли и народ.

Обитавшую там шляхту никто не трогал, за ней во многом сохранилось доминирующее положении на Правобережье, но и русское большинство лишилось статуса низкосортных «туземцев», малороссы, как и великороссы являлись государствообразующей нацией.

Для них открылись пути для получения образования, государственной карьеры, предпринимательской деятельности, чему русское государство активно способствовало. Даже пока сохранялось крепостничество, произвол панов был кардинально ограничен российскими законами и порядками, ведь и крепостные были подданными русского Императора.

Именно тогда у мечтавших о возрождении Речи Посполитой поляков родилась теория об особом народе «украх», который-де к русским никакого отношения не имеет, а должен жить с поляками (и под ними) или, на худой конец, самостоятельно.

«Лучше Русь независимая, чем Русь российская; если Гриць не может быть моим, говорит известная фраза, по крайней мере, пусть будет ни мне, ни тебе», — витийствовал ксёндз Валериан Калинка.

Но память о былом «общем» долго сохранялась у малоросов, поэтому все попытки живших на Правобережье поляков привлечь их к участию в антирусских восстаниях 1830 и 1863 гг. закончились полным провалом. Наоборот, местные крестьяне активно помогали властям выявлять и нейтрализовать мятежников.

Но, как видим, «фантомные боли» по тем временам не отпускают польских правителей и сейчас. «Какой пан без холопа» — гласит польская поговорка. А вот украинцев, забывших историю и воющих за возвращение польского хомута, нормальным людям понять сложно.

Александр Фидель,
специально для alternatio.org

Чтобы оставить комментарий Вам надо зарегистрироваться или войти

комментарии   
  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

20 » 13.02.2023 15:30

Лицо католичества- насаждение свобод одним убивать и гнобить других. Потакание гнилой агрессивной породе. Это как ныне америка взращивает наркобаронов. Где-то на востоке добыли знание по социоинженерии, соблазнились и скурвились. Католики не христиане, а слуги Сатаны.

surok1
  • Russia

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

19 » 12.02.2023 18:58

Цитата:
Когда вы победите Россию, ведите их в Переяславль. Они должны подписать договор именно там

А потом мы подпишем и польско-украинский договор, где-нибудь под Берестечком. :clap:

Дядя Вася
  • Russia

  •  
  •  

RE: RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

18 » 12.02.2023 15:56

Цитирую Terran Marine:
Вариант 1: вбежать во Львов раньше и понадеяться, что РФ не будет атаковать польские войска. Вариант 2: пожать плечами, вздохнуть, пробормотать "ну, не получилось, не фартануло, может, как-нибудь в следующий раз". Но ведь Россия может Львов и не брать. Тогда надо ловить момент, что называется.


Ну так в том-то все и дело, что надо ловить какой-то момент. Но никто не понимает какой, что это за момент такой. То ли рано то ли поздно, то ли влезать то ли ждать. Неясно. Но дело всё в том, что быстрое уничтожение ВСУ в плане живой силы и техники приводит к тому, что дальнейшие шутки и игры с Россией становятся как бы невозможными. Вот только что вышел новый отчет МО РФ. За сутки - минус 52 единицы наземной техники, в том числе 12 ед. артиллерии, 1 ЗРК и 1 РЛС, да еще и 17 беспилотников, 3 склада боеприпасов, цеха и склады завода им. Малышева а по информации с других каналов - та же участь постигла и ЗАЗ. Кроме того еще и мост в Затоке разрушен, а в Херсонской области убит четвертый по счету десант.

Ну и как Польша сможет туда "залезть раньше"? Ну залезла а Россия пошла на штурм. И убила там скажем 10 тысяч польских солдат. Тогда как быть? Воевать до разрушения Варшавы им или утереться и расплакаться что нет ни Львова ни солдат?

Цитирую Terran Marine:
Ну, почему же без вложений? Всё финансовое бремя восстановления "независимой Украины" можно просто свалить на Евросоюз. Заплатят, никуда не денутся. И дороги построят, и ветряки, и автобусы с трамваями подарят.


Пока у них нет денег на то чтобы все это строить даже в западной Европе. Собственно все люди что бывали во Франции, в Германии и во многих других странах замечают что техника там работает очень старая. По Мюнхену массово ходят поезда в метро 60-х годов. Вся их жизнь - это экономия. Постоянные разговоры что ЕС придет и что-то там построит - это не более чем пустышка. Даже туда куда ЕС и правда приходил и строил - и там все очень плачевно, как в какой-нибудь Латвии. Думаю максимум на который можно будет рассчитывать - снова передача наиболее старых образцов из разных стран ЕС с какой-то техникой.

Цитирую Terran Marine:
В конце концов, та же Румыния давно открыто говорит о том, что Молдавия — их территория, и потому их надо присоединять, и никто ни в самой Молдавии, ни в ЕС, в общем-то, не возражает.


В Молдавии унионистов в лучшие годы было около трети населения. Сейчас видимо меньше. В Румынии унионизм был силен в начале 90-х, сейчас заглох. Против по сути все и потому ничего не происходит десятилетиями напролет.

Цитирую Terran Marine:
К примеру, взять на вооружение исторический опыт и создать конфедерацию, в которой де-факто будет рулить Польша, и постепенно тихо растворить в ней "Украину". В конце концов, пытаться делать хоть что-то в любом случае лучше, чем не делать вообще ничего.


И опять же - это вопрос признает ли это Россия. Потому что если вдруг нет - будет тот самый фальстарт. Вот скажем что на самом деле думают в Польше https://www.kommersant.ru/doc/5824878 и это уже не шутки, то есть там реально считают что до конца февраля или максимум до середины марта Россия может уже одержать полную военную победу. Итого если не понимаешь признает или нет - рискуешь фальстартом, если вдруг ждешь - рискуешь не успеть и обосраться по дороге.

Но обратите внимание, что если вдруг Польша ничего такого делать не собирается - тогда всё само встаёт на свои места. Не делают потому что не хотят. Не торопятся потому что незачем и некуда. И так далее. И думаю я по итогам нашей дискуссии, что если уж такое и рассматривать то скорее как некие голубые мечтания той же Польши. Лежишь себе а тебе в руки сваливается Львов. И действительно так и может быть, если Россия возьмет Львов и тут же будет от него избавляться.

Michael1239
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

17 » 12.02.2023 15:13

Цитата:
Ну и что делать если Россия возьмет штурмом Львов?

Вариант 1: вбежать во Львов раньше и понадеяться, что РФ не будет атаковать польские войска. Вариант 2: пожать плечами, вздохнуть, пробормотать "ну, не получилось, не фартануло, может, как-нибудь в следующий раз". Но ведь Россия может Львов и не брать. Тогда надо ловить момент, что называется.
Цитата:
А зачем им без интеграции и вложений?

Ну, почему же без вложений? Всё финансовое бремя восстановления "независимой Украины" можно просто свалить на Евросоюз. Заплатят, никуда не денутся. И дороги построят, и ветряки, и автобусы с трамваями подарят. А сама Польша будет просто осуществлять ползучую политическую экспансию. В конце концов, та же Румыния давно открыто говорит о том, что Молдавия — их территория, и потому их надо присоединять, и никто ни в самой Молдавии, ни в ЕС, в общем-то, не возражает. Можно будет и с Украиной что-нибудь придумать. К примеру, взять на вооружение исторический опыт и создать конфедерацию, в которой де-факто будет рулить Польша, и постепенно тихо растворить в ней "Украину". В конце концов, пытаться делать хоть что-то в любом случае лучше, чем не делать вообще ничего.

Terran Marine
  • Не определено

  •  
  •  

RE: RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

16 » 12.02.2023 14:51

Цитирую ivan_vatnik:
И это казацкий старшина, который имел привилегии от короля. Холопов вообще за людей не считали.


И ведь кому-то, кто действительно не знаком с историей этого времени (а заодно путающий середину 17-го века с его началом) может показаться что сия заметка действительно что-то доказывает. На самом деле - ничего. Разумеется жизнь тогда была тяжкая и беззаконная везде, тем более на территории дикого поля Малороссии.

Цитирую Terran Marine:
Для того, чтобы не сделать фальстарт. Пока идёт СВО, ввод польской армии на территорию Украины фактически легализует нахождение российской армии на территории Украины.


Нет не легализует. Вот тут как раз никакого фальстарта нет. Ввести войска физически не проблема, сказать что они благородные и правильные в отличие от русских - тоже.

Цитирую Terran Marine:
И РФ сможет утверждать, что Евросоюз в лице Польши поддерживает военным путём, грубо говоря, одну политсилу aka неонацистов, а РФ — другую, aka русских/пророссийских украинцев.


РФ и так это утверждает. И на западе судя по всему за год СВО до сих пор этого никто не понял. Не поймет и далее.

Цитирую Terran Marine:
А вот когда боевые действия остановятся и наступит некая определённость с тем, что останется от Украины, — можно и начинать действовать.


Ну и что делать если Россия возьмет штурмом Львов?

Цитирую Terran Marine:
но до тех пор, пока шансы есть, — лучше сохранять готовность.


А кто спорит-то? Конечно надо сохранять готовность. И венгры условно готовы забирать Закарпатье, Румыния - Буковину. Готовы. Но одно дело готовы, другое - хотят. Вы говорите что они хотят, планируют и собираются. А я лично вижу что никаких признаков этого в общем-то нет. Хотя в том что они готовы - сомневаться не приходится.

Цитирую Terran Marine:
Ну, всё когда-нибудь бывает в первый раз. А если серьёзно — ну, так ли уж важно, как это будет оформлено де-юре? Ну, останется этот территориальный обломок "независимой Украиной", ну и ладно. Напихать в правительство "украинских патриотов" с польским гражданством в стиле Майи Санду, назаключать разнообразные пропольские договора, типа прозрачных границ, безвиз для рабочей силы, реституции конечно же, польский язык в школьной программе, ну и всё в таком духе.


Если это сделать так, то тогда никакого изменения территорий не будет в ЕС. И Польша не получит то, что хочет получить. Им же нужны восточные кресы, а не условное на них влияние. Влияние на кресы у них есть и сейчас. И последние лет 10 было неслабым. Они прекрасно туда ездили, отдыхали во всяких Буковелях и прочих подобных местах, бродили по польским памятникам и городам, бухали во Львове за копейки. И холопы к ним давно уже едут работать за 300 евро в месяц в самых что ни на есть скотских условиях. Толку-то от всех этих польских языков, безвиза и новой рабочей силы, договоров? Ничего же не изменится. Если Вы считаете что их укоренившийся нацизм с желанием иррационально себе что-то забирать сильнее - значит надо забирать, а не влияние наращивать.

Цитирую Terran Marine:
Формально вроде как и Украина, по факту — польская провинция.


Вот именно что так - точно не будет. И против будут все польские националисты. Не для того писали они "Nie ma Polski bez Lwowa" чтобы удовлетвориться абхазским статусом восточных кресов.

Цитирую Terran Marine:
Это, на самом деле, даже выгоднее в краткосрочной перспективе, чем присоединение, так как Польша получает разнообразные плюшки без особых обязательств и вложений со своей стороны. Ну а потом, когда всё утрясётся, можно будет подумать и об интеграции.


А зачем им без интеграции и вложений? Своя территория она ведь потому и своя, что ты ее не рассматриваешь как нечто даже условно не такое, чужое. Она нужна потому что ее как раз будешь развивать и потому что население там своё. Конечно бывают и исключения в мировой практике (как с той же Южной Осетией) да, бывают. Но эти исключения - следствие других более сложных процессов, в первую очередь распада СССР и дальнейшего противостояния. Но дело в том что ни Абхазия ни ЮО России нужны не были и забирать их никто не собирался. Потому и оставили их в таком вот подвешенном статусе. Польше же вроде как хотя бы Львов - нужен. А если так надо забирать сразу, а не сопли жевать.

В общем что-то тут не так. И ощущение у меня что или ишак сдохнет или падишах, а поляки все еще будут сидеть со своими фотографиями чужих гаубиц без снарядов и угрожать Калининграду что когда-то на него нападут :D

Michael1239
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

15 » 12.02.2023 04:07

Цитирую Michael1239:
Цитирую ivan_vatnik:
Микаэл1239, похоже вы не знакомы с историей земель, которые вошли во вновь образованную республику УССР в 1922 году. Александр Фидель точен в отношении шляхты Речи Посполитой к землевладельцам Русского Православного вероисповедания приводя высказывания Скарги.


В отличие от автора - как раз знаком и в деталях. И совершенно точно знаю что польские законы и принципы жизни тогда вообще оценивались как одни из самых свободных. Другой вопрос что самые свободные - не значит свободные в принципе. Но это уже другой разговор.


В гробу перевернулся Богдан Хмельницкий " - ...в 1647 г. его хутор Суботов около Чигирина был разорен польским подстаростой Чаплинским, его женщина Гелена похищена, а его 10-летний сын Остап забит плетьми до смерти. Ни обращение в суд, ни лично к королю не дали ни единого результата. Король даже пошутил на тему казаков, которые "имеют сабли" и не могут себя защитить. Это и стало поводом к войне."

И это казацкий старшина, который имел привилегии от короля. Холопов вообще за людей не считали.

ivan_vatnik
  • Australia

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

14 » 12.02.2023 04:04

Цитата:
А зачем Польше этого ждать?

Для того, чтобы не сделать фальстарт. Пока идёт СВО, ввод польской армии на территорию Украины фактически легализует нахождение российской армии на территории Украины. И РФ сможет утверждать, что Евросоюз в лице Польши поддерживает военным путём, грубо говоря, одну политсилу aka неонацистов, а РФ — другую, aka русских/пророссийских украинцев. Это не говоря о том, что в случае крупномасштабного наступления польские вояки могут крепко получить от российской армии, которая не будет разбираться, в чём отличие польского наёмника от солдата. А вот когда боевые действия остановятся и наступит некая определённость с тем, что останется от Украины, — можно и начинать действовать. Да, есть вероятность, что конфликт затянется, либо что от Украины ничего не останется, но до тех пор, пока шансы есть, — лучше сохранять готовность.
Цитата:
Прецедентов изменения границ уже действующих членов ЕС в современном виде еще никогда не было.

Ну, всё когда-нибудь бывает в первый раз. А если серьёзно — ну, так ли уж важно, как это будет оформлено де-юре? Ну, останется этот территориальный обломок "независимой Украиной", ну и ладно. Напихать в правительство "украинских патриотов" с польским гражданством в стиле Майи Санду, назаключать разнообразные пропольские договора, типа прозрачных границ, безвиз для рабочей силы, реституции конечно же, польский язык в школьной программе, ну и всё в таком духе. Формально вроде как и Украина, по факту — польская провинция. Это, на самом деле, даже выгоднее в краткосрочной перспективе, чем присоединение, так как Польша получает разнообразные плюшки без особых обязательств и вложений со своей стороны. Ну а потом, когда всё утрясётся, можно будет подумать и об интеграции.

Terran Marine
  • Не определено

  •  
  •  

RE: RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

13 » 12.02.2023 02:36

Цитирую Terran Marine:
Всё верно. Но это не отменяет того факта, что окно возможностей как таковое в принципе появилось. Это, без преувеличения, — исторический шанс Польши на возвращение "восточных кресов", и глупо не попытаться этим шансом воспользоваться.


Всё-таки надо отличать исторические шансы и окна возможностей от реалий. Одно дело что поляки могут что-то захватить. Совсем другое - захватят или нет. Это слишком разные вещи. Россия может забрать себе после Украины также и Абхазию с ЮО. Но будет ли - неизвестно.

Цитирую Terran Marine:
Сейчас Польша находится, так сказать, в "режиме ожидания": они ждут появления каких-то определённостей в плане разрешения конфликта. Что в итоге будет с Украиной? Удовлетворится ли РФ уже занятыми территориями, или же пойдёт дальше? Отрежет ли остатки Украины от моря, или нет? Так или иначе — главное, чтобы выполнились два базовых условия: 1. Россия завершает СВО с сохранением каких-то остатков "независимой" Украины; 2. Этим остатком является как минимум Галиция.


А зачем Польше этого ждать? Ради чего? Во-первых суть СВО понятна уже сейчас. Да, Россия может воевать еще год, а может быть и дольше. Но зачем же ждать? Что это даёт полякам? Договорённость с Россией? Так они сами показушно визжат что не хотят ни о чем с Россией договариваться. Поэтому будет сценарий 1 или 2 или может какой-то третий - какая разница? Зачем Польше быть в режиме ожидания, если она на самом деле ждет?

Цитирую Terran Marine:
Да, всё это неопределённо, но тут главное — начать. В конце концов, лучше попробовать и потерпеть неудачу, чем не пробовать вообще и упустить исторический шанс прирасти территорией.


Совершенно верно - главное начать. И описанный Вами процесс очень сложный и долгий, там вопрос многих лет такое сделать. И если вдруг выяснится что русские все-таки будут брать и Львов и многое другое - тогда уже Польше рассуждать будет просто не о чем. И ждать будет нечего.

Цитирую Terran Marine:
Почему нет? В конце концов, есть же старые добрые двойные стандарты. Это Россия "захватывает", а вот Польша — "воссоединяет", не путайте, это другое. Всем известно, как счастливо жили Свободные и Независимые Украинцы в Речи Посполитой, и как они потом страдали под гнётом Российской Империи и Советского Союза. В конце концов, ЕС уже наложил большую кучу на территориальную целостность Югославии, официально признав её осколки независимыми государствами, так что ему помешает оформить обратный процесс при необходимости?


Мешает то, что процесс этот долгий и сложный сам по себе. Прецедентов изменения границ уже действующих членов ЕС в современном виде еще никогда не было. Тут важно понимать что ЕС 80-х или начала 90-х по сути еще не был тем ЕСом который мы знаем. В современной практике прецедентов просто нет, по сути финальной точкой был Маастрихтский договор, после него - ни-ни. Да, можно принять новых членов, в том числе из стран которые признаны недавно. Но просто изменить границы - нет, такое нереально. Нужно признать ведь не Еврокомиссией или Евросоветом, которые и полномочий таких не имеют. Нужно сие признать парламентами и главами всех стран ЕС. А это процесс сам по себе очень тяжелый. Помнится ратификация одного только соглашения об ассоциации с Украиной заняла более 2 лет. Даже если будут ускоряться - ну это полгода минимум. Вот только некоторые страны не признают. Та же Испания не признает и понятно почему. А как тогда быть-то? Нет признания одним членом ЕС - нет признания в принципе. А это - неясный правовой статус территорий, невозможность работы с ним и так далее.

Ну невозможно просто взять и по требованию Вашингтона упразднить все правила от А до Я. Не бывает так. Это разрушит всю правовую систему Европы до основания. И двойные стандарты тут не при чем. К тому же возникнет немалая угроза того, что русские все-таки решат (признавая это Украиной) демилитаризовать и эти территории. И как тогда быть? Снова потенциальная ядерная война ради Украины? Или ради остатков Украины, ставших Польшей? В общем ответы я не вижу на эти вопросы. Никакие. Если Вы их видите - напишите как это всё может быть. Но как по мне - совершенно нереально. Единственный вариант который тут я вижу - мирный договор между Россией и Европой на условиях России от А до Я. С признанием всех границ России насильно. И уже на основе него уступка России (пусть даже в том же документе) о том что эти вот земли мы признаем теперь Польшей. Тогда - да. Под угрозой ядерной войны они смогут выйти всегда к своим парламентам и сказать - что поделать, уже вот так получилось. Проголосовать против запрещено, лично будем убивать депутатов которые попробуют большинство против организовать. Ещё и подадим это как жертвы мира с Россией, который всё равно важнее. Ну или ещё как-нибудь похожим образом и относительно быстро. Но без этого - как тут быть-то?

Michael1239
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

12 » 12.02.2023 01:49

Цитата:
В таком случае понять почему уже так долго нет вообще никаких действий - нереально. Скажем тот же закон про который Вы пишете про граждан, приняли если не ошибаюсь в мае ещё. Времени прошла куча. Поляки что-то сделали за это время для интеграции? Нет. А окно возможностей сегодня откроется, завтра закроется. Дело такое себе.

Всё верно. Но это не отменяет того факта, что окно возможностей как таковое в принципе появилось. Это, без преувеличения, — исторический шанс Польши на возвращение "восточных кресов", и глупо не попытаться этим шансом воспользоваться. Да, безусловно, поляки очень плохо представляют себе, как это провернуть, но уже на всякий случай соломку со стороны Украины уже постелили в виде соответствующих законов. Сейчас Польша находится, так сказать, в "режиме ожидания": они ждут появления каких-то определённостей в плане разрешения конфликта. Что в итоге будет с Украиной? Удовлетворится ли РФ уже занятыми территориями, или же пойдёт дальше? Отрежет ли остатки Украины от моря, или нет? Так или иначе — главное, чтобы выполнились два базовых условия: 1. Россия завершает СВО с сохранением каких-то остатков "независимой" Украины; 2. Этим остатком является как минимум Галиция. Тогда уже можно, к примеру, ввести туда польскую армию, причём вполне возможно что по официальному запросу "правительства", ну а дальше начинать пропихивать поляков во власть, запустить механизмы реституции, покрутить пропаганду по телеку и в Сети, а там, может, и до референдума о присоединении можно дотянуть... Да, всё это неопределённо, но тут главное — начать. В конце концов, лучше попробовать и потерпеть неудачу, чем не пробовать вообще и упустить исторический шанс прирасти территорией.
Цитата:
Я уж не говорю о том, что легализация таких территориальных изменений тоже требуется ведь. В первую очередь в ЕС и требуется. Как это страна ЕС взяла и изменила свои границы, захватила что-то? Это значит ЕС автоматически всё это признает?

Почему нет? В конце концов, есть же старые добрые двойные стандарты. Это Россия "захватывает", а вот Польша — "воссоединяет", не путайте, это другое. Всем известно, как счастливо жили Свободные и Независимые Украинцы в Речи Посполитой, и как они потом страдали под гнётом Российской Империи и Советского Союза. В конце концов, ЕС уже наложил большую кучу на территориальную целостность Югославии, официально признав её осколки независимыми государствами, так что ему помешает оформить обратный процесс при необходимости?

Terran Marine
  • Не определено

  •  
  •  

RE: RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

11 » 12.02.2023 00:51

Цитирую Beltar_The_Lion:
Если правильно помню, даже по законам барщина была в Московии меньше, а вообще убивать крепостного - это уничтожать свое имущество, когда у вас этих крепостных деревенька на 40 чел с детьми и стариками, то вы будете думать дважды, как их наказывать. Как там рассуждал Чичиков о Собакевиче: "и ты их, конечно, не обидишь", а Собакевич Чичикову их нахваливал. Но вот если у вас баре, в принципе, долбанутые и понты им дороже собственных экономических интересов, то тут на пизанта им будет просто наплевать, он не будет их даже, как собственность ценить. А "адекватность" шляхты уже давно стала мемом, не зря их сейчас вообще поленьями назвали.


Барщина может и была меньше, но сути это не меняло. Примерно одинаково все жили в восточной Европе. Да в России климат похуже, но и в Польше он совсем не ахти. Тут хотя бы лесостепь и черноземы всегда были, а там - нет. А Шляхта - ну что шляхта? Такие же дворяне, ничего особенного. Кто адекватный, кто дурак.

Цитирую Terran Marine:
Ещё раз повторюсь: Польша — не Россия. У поляков совершенно другой, значительно более националистический менталитет, на который накладываются многочисленные исторические обиды. То у Германии репараций требуют, хотя Сталин им и так позволил отжать исконно немецкие земли, то мечтают победить и поделить Россию, причём заявляя об этом на высшем официальном уровне. Добавим к этому свежие укрозаконы, которые фактически приравнивают поляков к гражданам Украины. Ну что это, если не попытка ползучей экспансии Польши в Галицию?


В таком случае понять почему уже так долго нет вообще никаких действий - нереально. Скажем тот же закон про который Вы пишете про граждан, приняли если не ошибаюсь в мае ещё. Времени прошла куча. Поляки что-то сделали за это время для интеграции? Нет. А окно возможностей сегодня откроется, завтра закроется. Дело такое себе. И это безотносительно рассуждений о населении и экономике. Я уж не говорю о том, что легализация таких территориальных изменений тоже требуется ведь. В первую очередь в ЕС и требуется. Как это страна ЕС взяла и изменила свои границы, захватила что-то? Это значит ЕС автоматически всё это признает? В том числе на экономическом уровне? Крайне сомнительно с их-то бюрократией. А с другой стороны - как же не признавать-то? Если не признавать получается что надо вводить санкции или по крайней мере урезать польские дотации. В общем проблем вагон и маленькая тележка, решения их не видны, но даже если предположить что Вы правы, а я - нет, то и в этом случае - где действия-то? Россия Крым забрала за неделю, а еще через 2 уже включила его в свой состав. А эти всё сопли жуют?

Цитирую Terran Marine:
не говоря уже о как бы вхождении в Евросоюз. Это ж прямо джекпот для истинного рагуля.


Ключевое слово не "джекпот", а именно "как бы". Каким образом реально всё это легализовать (тем более быстро) - не знаю. Страны Европы долгое время не хотели признавать даже страны бывшей Югославии (сначала Хорватию и Словению, затем Македонию, а потом и Боснию), а в 2008 году прямо скажем не торопились с признанием Косова. И это при том, что сие признание их ни к чему не обязывало и ничего не давало. Но в Европе скажем Испания Косово до сих пор не признала. И Румыния с той же Боснией - не признали. А в ЕС там ведь всё намного строже и жёстче - не хочешь не признавай, конечно, но организация так не может действовать. Не удивлюсь, что если вдруг события будут разворачиваться именно по сценарию присоединения - Польшу вообще могут исключить из ЕС или приостановить её членство в ряде европейских договоров. И не из-за политики, чисто технически так.

Цитирую Terran Marine:
Так понемногу и рассосутся. Ну а даже если и будут какие-то трения — это будет потом. Поляки никогда не отличались особой дальновидностью и умением просчитывать последствия. Потому и получали регулярно по рылу от всех, кому не лень.


Это тоже вопрос долгий и сложный. В теории может быть будет и так, а может и иначе. Предсказать трудно. Но повторюсь - чего ждать-то тогда если никто особо не просчитывает последствия? Боятся России? Так Россия вроде не собиралась проводить СВО именно на этих землях. Да и вообще войны ни с кем не провоцирует. Делаешь - не бойся, боишься - не делай. Как-то так.
+1

Michael1239
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

10 » 11.02.2023 22:36

Цитата:
Дело принципа? Ну так для России тоже Крым был делом принципа.

Ещё раз повторюсь: Польша — не Россия. У поляков совершенно другой, значительно более националистический менталитет, на который накладываются многочисленные исторические обиды. То у Германии репараций требуют, хотя Сталин им и так позволил отжать исконно немецкие земли, то мечтают победить и поделить Россию, причём заявляя об этом на высшем официальном уровне. Добавим к этому свежие укрозаконы, которые фактически приравнивают поляков к гражданам Украины. Ну что это, если не попытка ползучей экспансии Польши в Галицию? Ну а с местным рагульём у Польши проблем не будет, достаточно просто оставить их вариться в их собственной среде. Понатыкать им немного сельских украинофильских школ, дать своё местечковое телевидение, по которому регулярно вещать о том, как великолепно стало жить холопам при польских панах, не говоря уже о как бы вхождении в Евросоюз. Это ж прямо джекпот для истинного рагуля. Пусть себе тихонько сидят и украинофилят, как в Канаде, к примеру. А поиск работы — их проблема. В ЕС вошли — вперёд и с песней, рабочих виз не нужно, где-нибудь работа да найдётся. Так понемногу и рассосутся. Ну а даже если и будут какие-то трения — это будет потом. Поляки никогда не отличались особой дальновидностью и умением просчитывать последствия. Потому и получали регулярно по рылу от всех, кому не лень.

Terran Marine
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

9 » 11.02.2023 22:30

Подраться Московскому царству с тогдашней Польшей - это вероятнее всего огрести в открытом сражении, те же гусары в количестве 200-300 могли ход боя просто перевернуть, ну и Польша все-таки уже не такая помойка Европы, как Среднерусская равнина. Лучше климат - лучше экономика, для тех лет это аксиома. Что Россию и сберегало, серьезно в нее залезать никому в Зап. Европе не пришло бы в голову, когда вокруг столько всяких Америк.

Если правильно помню, даже по законам барщина была в Московии меньше, а вообще убивать крепостного - это уничтожать свое имущество, когда у вас этих крепостных деревенька на 40 чел с детьми и стариками, то вы будете думать дважды, как их наказывать. Как там рассуждал Чичиков о Собакевиче: "и ты их, конечно, не обидишь", а Собакевич Чичикову их нахваливал. Но вот если у вас баре, в принципе, долбанутые и понты им дороже собственных экономических интересов, то тут на пизанта им будет просто наплевать, он не будет их даже, как собственность ценить. А "адекватность" шляхты уже давно стала мемом, не зря их сейчас вообще поленьями назвали.

Beltar_The_Lion
  • Не определено

  •  
  •  

RE: RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

8 » 11.02.2023 20:56

Цитирую ivan_vatnik:
Микаэл1239, похоже вы не знакомы с историей земель, которые вошли во вновь образованную республику УССР в 1922 году. Александр Фидель точен в отношении шляхты Речи Посполитой к землевладельцам Русского Православного вероисповедания приводя высказывания Скарги.


В отличие от автора - как раз знаком и в деталях. И совершенно точно знаю что польские законы и принципы жизни тогда вообще оценивались как одни из самых свободных. Другой вопрос что самые свободные - не значит свободные в принципе. Но это уже другой разговор.

Цитирую Terran Marine:
Подобная логика малоприменима, когда речь идёт о Польше. Для них это, в первую очередь, дело принципа. Им, в общем-то, плевать, сколько в Галиции населения, полезных ископаемых, и прочего. Важен сам факт принадлежности земель. И сильно вкладываться в них, дабы обеспечить местных комфортными условиями проживания, полякам нафиг не надо. Им плевать на галичан, для них они всегда были и будут холопами и быдлом. Пусть кормятся огородом, ну или батрачат на польского пана, это всё их проблемы. Основные для транзита дороги можно отремонтировать за счёт ЕС, как это обычно в Польше и делается, ну а Львов выздоровеет сам, когда туда начнут "заливать" поляков с помощью процедур реституции и тому подобного, и выдавливать рагульё назад в сёла. Остальное для поляков значения не имеет. Вот правда. Польша — не Россия. Плевать они хотели на украинских холопов с высокой колокольни. Честно говоря, я бы даже не удивился, если бы Польша вернула крепостное право в отношении галичан на законодательном уровне. Ну, поквакал бы возмущённо Брюссель какое-то время, а потом заткнулся бы, как это обычно и бывает. Зато шляхта снова получила бы своих холопов. Вот оно, простое польское счастье.


Ну вот понимаете, Вам никак нельзя отказать в логике. Всё что Вы пишете постоянно - логично, правильно и очень стройно. Снимаю шляпу и не раз. Но проблема в том что иногда Вы примешиваете к этой логике историко-националистическую клюкву. Дело принципа? Ну так для России тоже Крым был делом принципа. В прямом смысле этого слова. Но пока не наступил 2014 год о Крыме помышлял разве что Жириновский. И то - вряд ли всерьёз. При том что возможности России несоизмеримы с возможностями Польши.

Что же до остального - может быть что-то такое и возможно было бы. Только зачем? Крепостное право и феодализм умерли не потому, что кто-то с ними боролся столетиями и добился своего, а потому что сии устои оказывались с какого-то момента уже слишком неэффективными. Можно нагрести холопов с Украины. А делать с ними что? Где их расселить? На какие работы отправить? Клубника и яблоки это круто, но с современными технологиями на них хватит и несколько десятков тысяч укров. Остальные - лишние. Да и местное население Польши вряд ли будет за.

Холоп и крепостной - это очень хорошо когда живёт себе барин (ну или пан) десятилетиями в своем быту варится, ни о чем не думает, о прогрессе или даже о самообразовании, о культуре - не думает. И крестьяне просто живут при нём. Как прожил всю свою жизнь скажем Плюшкин - как жил в 20 лет также жил и в 60. Но такой образ жизни действительно ведет к деградации, а сами холопы даже у Плюшкина были для него огромным балластом, в чем он сам и признавался. Так что дело это сомнительное в кубе. Современная Польша - слаборазвитая страна с сомнительными перспективами. В принципе если взять речь Путина хоть от 21, хоть от 24 февраля 2022 года, то поменяем Украину на Польшу и изменив некоторые местные особенности - увидим, что по сути картина там та же самая. Просто на Украине катастрофа ещё заметнее была. Да и надо сказать что край этот вообще-то всегда отличался немалой нелюбовью ко всем. Именно они видимо и вписали в гимн Украины слова про "пануваты нэ дамо никому". Никому - значит никому. И полякам в итоге тоже. Всё население этих мест люто ненавидело и Запорожских казаков и русских и крымских татар одновременно веке эдак в 17-ом. И было очень польским. К концу 18 века оказалось что оно терпеть не может поляков и полюбило якобы австрийцев. Еще через 100 лет там развернулось сильнейшее русофильское течение, далее снова попытались лечь под поляков и тут же их возненавидели, что кончилось терактами ОУН и Волынской резнёй. Попытались лечь под немцев и уже к концу войны вроде как и немцев не любили (было за что). И новый круг зрадопэрэмоги приведет ровно к тому же. Уйдут под Польшу - поляки получат себе мину русофильства лет через 20.

Цитирую Beltar_The_Lion:
По сравнению с пшекским оно было куда менее тяжким. Да и законы, что в Московском царстве, что в польской короне соблюдались сильно лучше, чем в тогдашней украине, и бежал в руину народ, кто налево в корону, кто направо в Московию.


В чем конкретно законы были более тяжкими чем в Русском царстве? Тема того что пан мог убить холопа подается как что-то вопиющее, но в России вплоть до екатерининских времен это вообще было нормой. Лишь после случая с Салтычихой начали как-то наблюдать и более строго относиться.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Для тогдашней России более чем сильным, а вот на западе, ну у немцев у самих задница была, а западная Европа была занята чем-то поинтереснее.


Сильной Польша была около 100 лет где-то с середины 16 и до середины 17 века. Но её "сила" в основном объяснялась слабостью и отвлеченностью соседей. Россия была занята всякими там ханствами и Сибирью, затем Ливонской войной, Османы - кампаниями в Европе в основном, а также в направлении Кавказа. Вот и получалось у поляков кое-как выигрывать войны. Но как они пришли к Москве так оттуда в итоге и сбежали. В Московской битве все силы Ходкевича составляли 15 тысяч бойцов, включая реестровых казаков, сбежали же они под натиском не очень хорошо вооруженного народного ополчения Пожарского, которое насчитывало чуть более 10 тысяч. И бежали сразу на земли Короны. И это по сути был их единственный удачный поход против России. Следующая русско-польская война привела уже к Поляновскому миру, куда менее выгодному для поляков, а с подписанием Белоцерковского мира Польша лишилась военных шансов на что бы то ни было в противостоянии с Россией.
−1

Michael1239
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

7 » 11.02.2023 16:24

Цитата:
о русском крепостничестве


По сравнению с пшекским оно было куда менее тяжким. Да и законы, что в Московском царстве, что в польской короне соблюдались сильно лучше, чем в тогдашней украине, и бежал в руину народ, кто налево в корону, кто направо в Московию.

Цитата:
Но Речь Посполитая по сути сильным государством никогда и не была.


Для тогдашней России более чем сильным, а вот на западе, ну у немцев у самих задница была, а западная Европа была занята чем-то поинтереснее.
+1

Beltar_The_Lion
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

6 » 11.02.2023 11:58

Цитата:
Всё это - слова. И слова во многом пустые. Территории, которые может занять когда-нибудь Польша во-первых уже малонаселённые. Они и раньше-то были населены плохо, но с началом СВО бежать начало население именно западных областей, которым делать это было не так трудно. Не очень далеко, не очень дорого, да и у многих знакомые и родственники в Европе и Польше уже осели. Население там сейчас откровенно малочисленное. Во-вторых надо понимать и то, что потенциал этих территорий очень низок. Там почти нет ископаемых ресурсов, природа далеко не уникальная, в Польше не хуже есть, курорты особо не настроишь, да и ехать особо некому туда будет. Инфраструктура в ужасающем состоянии была даже 10 лет назад. Помню как гид на подъезде к одному из местных водопадов сказал "була нормальна дорога, зараз пидэ справжня украйинська".

Подобная логика малоприменима, когда речь идёт о Польше. Для них это, в первую очередь, дело принципа. Им, в общем-то, плевать, сколько в Галиции населения, полезных ископаемых, и прочего. Важен сам факт принадлежности земель. И сильно вкладываться в них, дабы обеспечить местных комфортными условиями проживания, полякам нафиг не надо. Им плевать на галичан, для них они всегда были и будут холопами и быдлом. Пусть кормятся огородом, ну или батрачат на польского пана, это всё их проблемы. Основные для транзита дороги можно отремонтировать за счёт ЕС, как это обычно в Польше и делается, ну а Львов выздоровеет сам, когда туда начнут "заливать" поляков с помощью процедур реституции и тому подобного, и выдавливать рагульё назад в сёла. Остальное для поляков значения не имеет. Вот правда. Польша — не Россия. Плевать они хотели на украинских холопов с высокой колокольни. Честно говоря, я бы даже не удивился, если бы Польша вернула крепостное право в отношении галичан на законодательном уровне. Ну, поквакал бы возмущённо Брюссель какое-то время, а потом заткнулся бы, как это обычно и бывает. Зато шляхта снова получила бы своих холопов. Вот оно, простое польское счастье.
+3

Terran Marine
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

4 » 11.02.2023 03:33

Цитирую Michael1239:
...Цитата:
«Какой пан без холопа» — гласит польская поговорка. А вот украинцев, забывших историю и воющих за возвращение польского хомута, нормальным людям понять сложно.


Всё это - слова. И слова во многом пустые. Территории, которые может занять когда-нибудь Польша во-первых уже малонаселённые. Они и раньше-то были населены плохо, но с началом СВО бежать начало население именно западных областей, которым делать это было не так трудно. Не очень далеко, не очень дорого, да и у многих знакомые и родственники в Европе и Польше уже осели. Население там сейчас откровенно малочисленное.


Автор прав приведя польскую поговорку понятную изучавшим историю этого края, которую в СССР и России мало кто знает, а мне попался труд по исследованию экономики тех территорий в исторической перспективе в зрелом возрасте в одной из белогвардейских библиотек, вывезенных из России в годы революции начала прошлого века. Мысли Александра коррелируют с изложенным материалом в названном труде, содержательны и далеко не пустые.

Польша глубоко националистическое государство и меньшинствам придется на своей шкуре почувствовать, что ощущали их предки в Речи Посполитой.
+2

ivan_vatnik
  • Australia

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

3 » 11.02.2023 03:14

Цитирую Michael1239:
Цитата:
Иезуит Скарга, фанатический враг православия и русской народности, признавал, что на всем земном шаре не найдется государства, где бы так обходились с земледельцами, как в Польше.


Это очень сомнительное утверждение. Судя по всему сей Скарга был не особо осведомлён об огораживании в Англии, о русском крепостничестве и о многом другом.


Микаэл1239, похоже вы не знакомы с историей земель, которые вошли во вновь образованную республику УССР в 1922 году. Александр Фидель точен в отношении шляхты Речи Посполитой к землевладельцам Русского Православного вероисповедания приводя высказывания Скарги.
+1

ivan_vatnik
  • Australia

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

2 » 11.02.2023 01:23

Цитата:
Иезуит Скарга, фанатический враг православия и русской народности, признавал, что на всем земном шаре не найдется государства, где бы так обходились с земледельцами, как в Польше.


Это очень сомнительное утверждение. Судя по всему сей Скарга был не особо осведомлён об огораживании в Англии, о русском крепостничестве и о многом другом.

Цитата:
1 (11) октября 1653 года был созван Земский собор, на котором вопрос о принятии Богдана Хмельницкого с войском запорожским в московское подданство был решён положительно, что и привело к столь «приснопамятной» для поляков Переяславской Раде.


Проблема только была в том, что к моменту Земского собора Хмельницкий уже стал данником крымского хана. Переяславская рада на самом деле мало что решала и меняла. Запорожцы как были так и оставались далее автономными предателями, которые делали что хотели. А силы на то, чтобы эти регионы кое-как освоить и подчинить у России появились лет на 100 позже. Вся вторая половина 17 века потому и привела к Руине, что Запорожская сечь творила что хотела, да и Гадяческий мир забывать не стоит, как и Конотопскую стычку.

Цитата:
Андрусовское перемирие 1667 года оставляла за Польшей правобережную Украину за исключением Киева и его окрестностей.


По сути именно Андрусовское перемирие и положило конец и русско-польским войнам и в принципе Речи Посполитой, как сильному государству. Но Речь Посполитая по сути сильным государством никогда и не была. Все на что они могли рассчитывать - это как сегодняшние укры - временно выгнать русских с каких-то территорий и упиваться тем, что русских там более нет. Но это дело длилось недолго. За Андрусовским перемирием последовал Вечный мир (который был унизителен для поляков, но никогда ими не подавался как что-то унизительное) и Речь Посполитая стала до своего конца союзником России.

Цитата:
«Какой пан без холопа» — гласит польская поговорка. А вот украинцев, забывших историю и воющих за возвращение польского хомута, нормальным людям понять сложно.


Всё это - слова. И слова во многом пустые. Территории, которые может занять когда-нибудь Польша во-первых уже малонаселённые. Они и раньше-то были населены плохо, но с началом СВО бежать начало население именно западных областей, которым делать это было не так трудно. Не очень далеко, не очень дорого, да и у многих знакомые и родственники в Европе и Польше уже осели. Население там сейчас откровенно малочисленное. Во-вторых надо понимать и то, что потенциал этих территорий очень низок. Там почти нет ископаемых ресурсов, природа далеко не уникальная, в Польше не хуже есть, курорты особо не настроишь, да и ехать особо некому туда будет. Инфраструктура в ужасающем состоянии была даже 10 лет назад. Помню как гид на подъезде к одному из местных водопадов сказал "була нормальна дорога, зараз пидэ справжня украйинська".

В итоге каким образом и для чего Польше эти территории? России восстановление только текущих присоединённых территорий по расчетам обойдется триллионов в 10 рублей за несколько лет. И то речь не идет пока о полном восстановлении, это скорее строительство основ заново, возрождение основных экономических "огоньков". 10 трлн. рублей - это 150 млрд. долларов по курсу и около 350 по ППС. Весь годовой бюджет Польши - 110 млрд. евро из которых 10 - это дефицит. То есть даже если удастся найти по 10 млрд. евро в год и выделять скажем 5 лет - не найдут и пятой части того, что планирует выделить Россия. Полагать что еще 200 где-то наскребут ЕС и США - глупо. Там такие суммы найти очень тяжело тем более за считанные годы.

В связи с этим думаю, что когда дойдет до дела (а когда дойдет - никто пока не знает) Польша если и будет присоединять - ограничится Львовом и может Ивано-Франковском. Остальное - совсем вряд ли. Но на самом деле и для этого придется идти на огромные соглашения с Россией, которые что только не будут включать в себя. Иначе рано или поздно Львов постигнет судьба Артёмовска. И вообще надо понимать что пока запад жует сопли с военной экономикой (а пока толком ничего даже не начали делать, кроме беспилотников) - Россия попросту выбивает запасы и США и Украины и НАТО на самой Украине. И если решения по резкому увеличению производства всего подряд от автоматов до танков и боеприпасов не будут приняты в течение 1-2 месяцев - к концу 2023, может быть к началу 2024 годов запасы НАТО могут иссякнуть настолько, что вести войну в случае чего будет просто нечем. И в России это знают и пока что довольно потирают руки.

Michael1239
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Об «общем пути» поляков и украинцев

1 » 11.02.2023 01:01

Цитата:
...«фантомные боли» по тем временам не отпускают польских правителей и сейчас. «Какой пан без холопа» — гласит польская поговорка. А вот украинцев, забывших историю и воющих за возвращение польского хомута, нормальным людям понять сложно.


Александр, вы же прекрасно знаете, что за 30 с небольшим лет народ на Украине лишили исторической памяти. С детского сада и по окончанию университетов лился елей в уши о манне небесной и кисейных реках на Западе, куда отнесли Польшу, а исторические факты угнетения шляхтой и их приспешниками скрывалось.

Когда мне приходилось дискутировать на историческую тему, то познания моих собеседников не самых глупых, ограничивалось работами Грушевского и мифическими победами ОУН-УПА.

Посланники США системно промывали мозги народу враньем из ВСЕХ источников распространения информации, а также интенсивной русофобии. Мне попадались экземпляры, которые пытались утверждать, что никакой русофобии нет, хотя дискриминация русских и превращение их в манкуртов были государственной идеологией, а русофобия расцветала пышным цветом.

В итоге есть страна манкуртов не помнящих своей истории, которую вы кратко изложили в статье. Эта страна обречена на вымирание и превращается в выжженное поле образца средних веков, от руины средних веков к руине современной. Складывается впечатление, что РУИНА есть нормальное состояние этой территории.
+4

ivan_vatnik
  • Australia

Факты

Последние

Популярные

Избранное

Украинский кризис глазами грека

Украинский кризис глазами грека

После распада СССР, в этой парадигме мышления Россия сама отдала на откуп украинским националистам ч...

Что должен знать каждый об украинцах

Что должен знать каждый об украинцах

Украинцы — это партия, куда принимают, записывают, исключают, вычеркивают по партийному, а не по нац...

«Староукраинский» язык «конституции» Филиппа Орлика

«Староукраинский» язык «конституции» Филиппа Орлика

Во-первых, выясняется, что Пылып Орлик и не подозревал, что он – Пылып! И начало документа, и личная...

Убийственная «злука» двух украйн

Убийственная «злука» двух украйн

Малороссы и галицийцы… разные генетически, антропологически, культурно и духовно. В силу исторически...

РАСПАД: Ложь украинской евроинтеграции

РАСПАД: Ложь украинской евроинтеграции

Годы независимости, так или иначе, отождествляются в массовом сознании населения с разрухой, обнищан...

РАСПАД: Двадцатилетие суицидальной лжи - 1

РАСПАД: Двадцатилетие суицидальной лжи - 1

Мы привыкли существовать в состоянии вялотекущего конца света в отдельно взятой стране. И при этом к...

Клинический случай свидомизма

Клинический случай свидомизма

«Свидоми» сами перекрывают себе доступ к информации, отрицающей их догмы. Они не читают книги и стат...

К вопросу об украинском коллаборационизме

К вопросу об украинском коллаборационизме

Один из сегодняшних ученых-бандерофилов М.Коваль сильно сокрушался: дескать, немцы так подставили св...

РАСПАД: Украинский лимитроф в геополитическом раскладе Евразии - 1

РАСПАД: Украинский лимитроф в геополитическом раскладе Евразии - 1

Сама по себе Украина не имеет значения ни в политическом, ни в экономическом, ни в технологическом, ...

Эксперты США утверждают, что для 83% украинцев родной язык – русский

Эксперты США утверждают, что для 83% украинцев родной язык – русский

Уже сейчас можно со всей очевидностью констатировать, что ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ НЕ ЖЕЛ...

Позвольте Украине самоубиться

Позвольте Украине самоубиться

С Украиной не надо сражаться. Украина уже давно сражается. Сама с собой. Причём с дикой яростью и ос...

Как произошло слово «украинцы»

Как произошло слово «украинцы»

Костомаров в 1874 г. писал: «В народной речи слово «украинец» не употреблялось и не употребляется в ...

К украинской проблеме

К украинской проблеме

Единая русская культура послепетровского периода была западнорусской, украинской по своему происхожд...

Теги

Ukraina как геополитический
проект Запада
UKRAINA: от мифа к катастрофе авиапром АЛЬТЕРНАТИВА альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность безвиз Белоруссия Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гастарбайтеры гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбасс Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз журналистика западное общество здравоохранение Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью Иран искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
украинцев
Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
великорусов малорусов и
белорусов
Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
слов москаль и Московия
происхождение и значение
слова Малороссия
происхождение и значение
слова Русь
происхождение и значение
слова украинец
происхождение и значение
слова украйна
промышленность Украины психология психология свидомого
украинца
равенство и неравенство РАСПАД революция режим Зеленского режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русофобия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сельское хозяйство сепаратизм Сербия симулякры Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Трамп Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
великорусов малорусов и
белорусов
юмор
Вы находитесь здесь Материалы Статьи Об «общем пути» поляков и украинцев