Альтернатива

Цитирую ivan_vatnik:

РФ придётся вернуться к централизации управления экономикой в стране, чтобы выжить и воевать за место в новом строящемся многополярном мире.

Да.Именно так и обстоит дело. Стоящая перед cтраной задача создания независимой и передовой(конкуренто способной) микроэлектронной промышленности и её критически важных приложений не по силам частному бизнес России. А на пороге ещё задача создание абсолютно новой промышленности квантовых компьютеров. В общем, все очень похоже на ситуацию середины-конца 40-х , когда стояли задачи ядерного и ракетного проектов. Нужны слишком большие деньги и ресурсы ,которых у российского бизнеса нет ,да и доверить ему таковые нельзя.

Цитирую sam.kolobok:

Цитирую ivan_vatnik:

Посмотрите хотя бы в труды зарубежных источников, которые далеко не лояльны Китаю или хотя в Википедию, хотя приходится проверять её публикации. В КНР высшей законодательной властью является "всекитайское собрание народных представителей (ВСНП): Высший законодательный орган. В его функции входит принятие законов, избрание руководства страны и контроль за деятельностью Госсовета." Каждый народный представитель прошел многоступенчатый выборный процесс, который начинается с самого низшего уровня и до области.

Политическая система многопартийная, при явном преимуществе КПК, которая играет ведущую роль контрольного органа на всех этапах власти, что исключает попадание во власть демагогов с улицы и болтунов пустобрехов и вполне соответствует китайскому менталитету и почитание чиновнику.
Руководящая роль КПК несомненна в Китае и она работает эффективно, что наглядно проявляется в росте благосостояния китайцев и росте экономики. Интересы китайцев и КПК совпадают и в этом е есть легитимность влаасти.

Иван, не обижайтесь, но с вами происходит ситуация как в пословице "Смотрю в книгу - вижу фигу". Даже этот комплиментарный китайскому режиму текст подтверждает мою мысль полностью:
1. "Высший" законодательный орган - аналог Верховного Совета СССР, который собирался раз в полгода, одобрял деятельность партии, дальше - банкет и по домам (я утрирую, но по сути это так и было).
2. Даже в этом номинальном органе заседают только китайцы, тщательно отобранные по принципу лояльности.
3. "играет ведущую роль контрольного органа на всех этапах власти" - отличный эвфемизм для фразы "диктатура нашей банды".
4. Дальше просто какая-то партийная агитка из тезисов, которые нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить.
Можно порадоваться за китайцев, что в отличие от СССР они смогли перейти в новый технологический уклад, притом протащив туда вот эту политическую систему. Сделали они это потом, кровью, западными инвестициями и сверэксплуатацией китайцев. При этом подорвали китайскую демографию, между прочим. Но сам факт перехода наверняка общественные противоречия временно сгладил, но они остались. Моё мнение такое.
P.S. Упоротые товарищи пытаются ковырять какой-то "китайский опыт". Но этот опыт полностью неприменим. Нигде. Потому что ни у кого нет миллиарда китайских крестьян, готовых работать за гроши и терпеть "ведущую роль контрольного органа" (а в Китае в 70-е они были). Это и есть главный секрет китайского чуда. Они молодцы конечно, смогли построить на этом ресурсе современную страну.

Если с вашей точки зрения перечисленное в пп 1-4 голая правда, то откуда взялись такие успехи в КНР? Дело в том, что вы отрицаете реальность, что эти органы работают эффективно и продуктивно, а печальный опыт КПСС, приведший к развалу СССР, в КНР учтен.

Работая в Китае видел, что ни одно прибыльное предприятие, начиная с сельхозяйственной реформы и промышленности не было передано в частные руки, а ключевые предприятия экономики не переданы иностранному капиталу. Бедный крестьянин при реформе в Китае оксюморон, а рабочий у иностранного капитала работал далеко не за гроши, а теперь тем более.

Китайский опыт несомненно в том виде, как он осуществлялся не подходит для России. В России была шоковая терапия, правильнее сказать разбойный капитализм - эпохи накопления капитала, но его хватило не надолго. Ключевая задача для российской экономики увеличение государственного сектора экономики и возврата к планированию с использованием достижений информационных технологий для достижения достаточного экономического суверенитета, т.к частный капитал показал себя не с лучшей стороны уводом прибыли за пределы России обескровливая её экономику.

РФ придётся вернуться к централизации управления экономикой в стране, чтобы выжить и воевать за место в новом строящемся многополярном мире.

Цитирую ivan_vatnik:

Посмотрите хотя бы в труды зарубежных источников, которые далеко не лояльны Китаю или хотя в Википедию, хотя приходится проверять её публикации. В КНР высшей законодательной властью является "всекитайское собрание народных представителей (ВСНП): Высший законодательный орган. В его функции входит принятие законов, избрание руководства страны и контроль за деятельностью Госсовета." Каждый народный представитель прошел многоступенчатый выборный процесс, который начинается с самого низшего уровня и до области.

Политическая система многопартийная, при явном преимуществе КПК, которая играет ведущую роль контрольного органа на всех этапах власти, что исключает попадание во власть демагогов с улицы и болтунов пустобрехов и вполне соответствует китайскому менталитету и почитание чиновнику.
Руководящая роль КПК несомненна в Китае и она работает эффективно, что наглядно проявляется в росте благосостояния китайцев и росте экономики. Интересы китайцев и КПК совпадают и в этом е есть легитимность влаасти.

Иван, не обижайтесь, но с вами происходит ситуация как в пословице "Смотрю в книгу - вижу фигу". Даже этот комплиментарный китайскому режиму текст подтверждает мою мысль полностью:
1. "Высший" законодательный орган - аналог Верховного Совета СССР, который собирался раз в полгода, одобрял деятельность партии, дальше - банкет и по домам (я утрирую, но по сути это так и было).
2. Даже в этом номинальном органе заседают только китайцы, тщательно отобранные по принципу лояльности.
3. "играет ведущую роль контрольного органа на всех этапах власти" - отличный эвфемизм для фразы "диктатура нашей банды".
4. Дальше просто какая-то партийная агитка из тезисов, которые нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить.
Можно порадоваться за китайцев, что в отличие от СССР они смогли перейти в новый технологический уклад, притом протащив туда вот эту политическую систему. Сделали они это потом, кровью, западными инвестициями и сверэксплуатацией китайцев. При этом подорвали китайскую демографию, между прочим. Но сам факт перехода наверняка общественные противоречия временно сгладил, но они остались. Моё мнение такое.
P.S. Упоротые товарищи пытаются ковырять какой-то "китайский опыт". Но этот опыт полностью неприменим. Нигде. Потому что ни у кого нет миллиарда китайских крестьян, готовых работать за гроши и терпеть "ведущую роль контрольного органа" (а в Китае в 70-е они были). Это и есть главный секрет китайского чуда. Они молодцы конечно, смогли построить на этом ресурсе современную страну.

Цитирую sam.kolobok:

Цитирую ivan_vatnik:

Цитирую sam.kolobok:

Цитирую ivan_vatnik:

2) китайская модель социализма вполне себе рабочая (не буду повторяться), т.к. китайцы в силу своего менталита переваривать сторонние идеи на свой лад, вполне адаптировали учение Маркса на свой манер и заняли ведущее место в мире. Они успешно адаптировали опыт СССР и опыт США, спасибо своему собственному много тысячелетнему опыту переваривания всех захватчиков и сторонних идеологов внутри китайской цивилизации, как например буддистов.

Нету никакого китайского социализма, это сказки. Миф, которым леваки пользуются для пропаганды.
В Китае капитализм под руководством коммунистической партии, в которой от коммунизма одна вывеска.
Просто китайские партийцы, в отличие от советских, не стали ломать политическую систему. Но внутри там пустота, перевертыши.
Причем это вообще вопрос, были ли в Китае нормальные коммунисты. Мао сам просто элементарно не разбирался в марксистской идеологии. Это вам не Ленин со Сталиным, которые в ссылке писали статьи, пытались развивать коммунистическую мысль, нет - это совсем другой уровень. То же самое Вьетнам.
И что-то мне кажется, что существующие противоречия между производственными отношениями и политическими институтами не могут не делать китайскую систему неустойчивой. Обязательно будут проблемы. Скорее всего, когда закончится экономический рост.

Неоднократно слышу подобное. Пожалуйства приведите аргументы, а не набор штампов. Например, в чем конкретно противоречия между произодственными отношениями и политическими институтами?

В том, что по сути в Китае невыборная власть. Представительская демократия/ парламент/ выборы возникли на Западе не случайно. С одной стороны, это в каком-то смысле продолжение традиций античных полисов, с другой - требование времени. Капитал может продвигать свои интересы, народ вроде как тоже участвует, в теории происходит поиск баланса интересов. Это нифига не работает, когда у вас все решает какая-то правящая партия. Вся система перекособочена и держится по сути только на насилии.
Вторая проблема - легитимность. В традиционном обществе чаще всего вопрос решается с привлечением религии, монарх - помазанник Божий, при этом тоже ограниченный традицией, аристократией, той же церковью и т.д. В современном обществе единственный способ легитимации - выборы. Власть правящей партии нелегитимна по определению. Её могут терпеть, но никто не любит. Ко всему прочему эта партия не следует собственной идеологии и это каждому известно. Можно продолжать, но этого более чем достаточно.

Посмотрите хотя бы в труды зарубежных источников, которые далеко не лояльны Китаю или хотя в Википедию, хотя приходится проверять её публикации. В КНР высшей законодательной властью является "всекитайское собрание народных представителей (ВСНП): Высший законодательный орган. В его функции входит принятие законов, избрание руководства страны и контроль за деятельностью Госсовета." Каждый народный представитель прошел многоступенчатый выборный процесс, который начинается с самого низшего уровня и до области.

Политическая система многопартийная, при явном преимуществе КПК, которая играет ведущую роль контрольного органа на всех этапах власти, что исключает попадание во власть демагогов с улицы и болтунов пустобрехов и вполне соответствует китайскому менталитету и почитание чиновнику.
Руководящая роль КПК несомненна в Китае и она работает эффективно, что наглядно проявляется в росте благосостояния китайцев и росте экономики. Интересы китайцев и КПК совпадают и в этом е есть легитимность влаасти.

Структура экономики КНР напоминает социалистическую сталинскую модель экономики со всеми её пропорциями, даже частный разрешенный капитал работает в рамках общего плана, а отличие в том, что учтены все современные тренды развития развития производительных сил и производственных отношений внутренних и внешних. Достижения КПК не сомненны - освоены все компетенции известные человечеству. КНР выиграла экономическую гонку с США использовав на начальной стадии жадность владельцев капитала, как производственного, так и финансового, которые ради собственной прибыли пересли производства в КНР получив дешёвую рабочую силу, которая была в избытке в Китае. Китайцы умеют учиться, а теперь выбывающее из экономики рабочую силу заменяют роботами.

Развитые капстраны сейчас у разбитого экономического корыта потеряв компетенции производства и уже не превосходят китайцев в науке и технике. Все достижения развитых капиталистических стран в прошлом, а политические лидеры мелкие и жалкиие во всех государствах, так как государства избавились от управления экономикой передав её в частные руки капиталистов у которых собственные интересы не совпадают с государственными.

Легитимность правительств в капиталисттических странах пустышка, а выборы фикция - выберут того, у кого больше денег в кармане, которые сейчас превращаются в обыкновенные фантики. Единственный выход для "развитых" капиталистических стран перевернуть мировую шахматную доску. Это последний аргумент если хотите глубинного государства , который контролирует американскую резервную систему и их марионеток сидящих на постах президентов.

Цитата:

«Призрак бродит по Европе — призрак коммунизма. Все силы старой Европы объединились для священной травли этого призрака: папа и царь, Меттерних и Гизо, французские радикалы и немецкие полицейские».

Если полагать социализм(коммунизм) не застывшей конструкцией ,а диалектическим процессом(в диалектической паре социализм - капитализм) ,то сейчас он находится в стадии отрицания (или по цитате из "Манифеста ..." - "призрака"). А по-сему его критика ,вплоть до отрицаний,ему только на "пользу". Следующая стадия за количественным развитием его отрицания cледует стадия "отрицания отрицания" и качественный скачок.
Насколько я помню диамат ...:-)

Цитирую ivan_vatnik:

Цитирую sam.kolobok:

Цитирую ivan_vatnik:

2) китайская модель социализма вполне себе рабочая (не буду повторяться), т.к. китайцы в силу своего менталита переваривать сторонние идеи на свой лад, вполне адаптировали учение Маркса на свой манер и заняли ведущее место в мире. Они успешно адаптировали опыт СССР и опыт США, спасибо своему собственному много тысячелетнему опыту переваривания всех захватчиков и сторонних идеологов внутри китайской цивилизации, как например буддистов.

Нету никакого китайского социализма, это сказки. Миф, которым леваки пользуются для пропаганды.
В Китае капитализм под руководством коммунистической партии, в которой от коммунизма одна вывеска.
Просто китайские партийцы, в отличие от советских, не стали ломать политическую систему. Но внутри там пустота, перевертыши.
Причем это вообще вопрос, были ли в Китае нормальные коммунисты. Мао сам просто элементарно не разбирался в марксистской идеологии. Это вам не Ленин со Сталиным, которые в ссылке писали статьи, пытались развивать коммунистическую мысль, нет - это совсем другой уровень. То же самое Вьетнам.
И что-то мне кажется, что существующие противоречия между производственными отношениями и политическими институтами не могут не делать китайскую систему неустойчивой. Обязательно будут проблемы. Скорее всего, когда закончится экономический рост.

Неоднократно слышу подобное. Пожалуйства приведите аргументы, а не набор штампов. Например, в чем конкретно противоречия между произодственными отношениями и политическими институтами?

В том, что по сути в Китае невыборная власть. Представительская демократия/ парламент/ выборы возникли на Западе не случайно. С одной стороны, это в каком-то смысле продолжение традиций античных полисов, с другой - требование времени. Капитал может продвигать свои интересы, народ вроде как тоже участвует, в теории происходит поиск баланса интересов. Это нифига не работает, когда у вас все решает какая-то правящая партия. Вся система перекособочена и держится по сути только на насилии.
Вторая проблема - легитимность. В традиционном обществе чаще всего вопрос решается с привлечением религии, монарх - помазанник Божий, при этом тоже ограниченный традицией, аристократией, той же церковью и т.д. В современном обществе единственный способ легитимации - выборы. Власть правящей партии нелегитимна по определению. Её могут терпеть, но никто не любит. Ко всему прочему эта партия не следует собственной идеологии и это каждому известно. Можно продолжать, но этого более чем достаточно.

Цитирую sam.kolobok:

Цитирую ivan_vatnik:

2) китайская модель социализма вполне себе рабочая (не буду повторяться), т.к. китайцы в силу своего менталита переваривать сторонние идеи на свой лад, вполне адаптировали учение Маркса на свой манер и заняли ведущее место в мире. Они успешно адаптировали опыт СССР и опыт США, спасибо своему собственному много тысячелетнему опыту переваривания всех захватчиков и сторонних идеологов внутри китайской цивилизации, как например буддистов.

Нету никакого китайского социализма, это сказки. Миф, которым леваки пользуются для пропаганды.
В Китае капитализм под руководством коммунистической партии, в которой от коммунизма одна вывеска.
Просто китайские партийцы, в отличие от советских, не стали ломать политическую систему. Но внутри там пустота, перевертыши.
Причем это вообще вопрос, были ли в Китае нормальные коммунисты. Мао сам просто элементарно не разбирался в марксистской идеологии. Это вам не Ленин со Сталиным, которые в ссылке писали статьи, пытались развивать коммунистическую мысль, нет - это совсем другой уровень. То же самое Вьетнам.
И что-то мне кажется, что существующие противоречия между производственными отношениями и политическими институтами не могут не делать китайскую систему неустойчивой. Обязательно будут проблемы. Скорее всего, когда закончится экономический рост.

Неоднократно слышу подобное. Пожалуйства приведите аргументы, а не набор штампов. Например, в чем конкретно противоречия между произодственными отношениями и политическими институтами?

Цитирую ivan_vatnik:

2) китайская модель социализма вполне себе рабочая (не буду повторяться), т.к. китайцы в силу своего менталита переваривать сторонние идеи на свой лад, вполне адаптировали учение Маркса на свой манер и заняли ведущее место в мире. Они успешно адаптировали опыт СССР и опыт США, спасибо своему собственному много тысячелетнему опыту переваривания всех захватчиков и сторонних идеологов внутри китайской цивилизации, как например буддистов.

Нету никакого китайского социализма, это сказки. Миф, которым леваки пользуются для пропаганды.
В Китае капитализм под руководством коммунистической партии, в которой от коммунизма одна вывеска.
Просто китайские партийцы, в отличие от советских, не стали ломать политическую систему. Но внутри там пустота, перевертыши.
Причем это вообще вопрос, были ли в Китае нормальные коммунисты. Мао сам просто элементарно не разбирался в марксистской идеологии. Это вам не Ленин со Сталиным, которые в ссылке писали статьи, пытались развивать коммунистическую мысль, нет - это совсем другой уровень. То же самое Вьетнам.
И что-то мне кажется, что существующие противоречия между производственными отношениями и политическими институтами не могут не делать китайскую систему неустойчивой. Обязательно будут проблемы. Скорее всего, когда закончится экономический рост.

Андрей не следует сводить тему социализма делая акцент на характере личностей, а также их пороках. Идеальных людей в мире не бывает, они только с сказках существуют, особенно безгрешных. Также не существует идеальных теорий даже в точных науках, не говоря о гуманитарных.

Для времени Сен-Симона в Европе, выходящей из кошмаров феодального Средневековья (кто хочет может увидеть нравы того времени, почитать или посмотреть на картины в Эрмитаже в Питере - там была коллекция посвященная развитию искусства от первобытно-общинного строя до настоящего времени) мысли Сен-Симона (при всех его личных недостатках) были прогрессивными и опережающими время ( или революционными), когда происходила передача власти в государствах Европы в руки нарождающегося класса капиталистов или страты по современной методологии.

Заслуга Маркса при всех его личных недостатках в том, что он описал состояние раннего капиталистического общества 19 века указав на противоречия в обществе и на пролетариат, который может совершить революцию в обществе удалив правящий класс капиталистов от управления государством, что собственно и произошло в начале 20 века. Если в Российской империи большевики сумели взять власть, то в Европе ревоюции захлебнулись.

В 1917 году наступила эпоха перемен во всём мире, которая привела к краху колониальных империй, передел рынков сбыта среди капиталистических стран, а в СССР, окруженного враждебными геополитическими противниками, началась борьба за выживание и построение социализма пришлось отложить до лучших времен, да заняться безопасностью государства и экономическими проблемами. Реальная действительность оказалась весьма далеко от построения идей социализма по лекалам Сен-Симона и Компанеллы.

Кстати Андрей, рай на земле существовал в Австралии до 17 века, до прихода туда англо-саксов. Аборигены жили на огромном континенте, не имели государства и были счастливы живя в симбиозе с природой, где брали у природы столько, чтобы не повредить окружающей природе. Пришли колонизаторы и уничтожили не только рай земной, а заодно весьма существенно проредили его обитателей.

Писал неоднократно, что любоя теория мертва без подтверждения практикой. Мне довелось наблюдать "хрущевское построение социализма" и последующих правителей до развала СССР, китайское развитие социализма с китайской спецификой, а также посмотреть на развитое капиталистическое общество изнутри. И могу ответственно заявить, что

1) социалистическая идея в СССР умерла на 20 съезде КПСС, а как она умирала наблюдал вплоть до развала СССР. Вы Андрей, в силу вашего возраста, захватили лишь финальную часть развала первой в мире страны давшей 8-часовой рабочий день, равные права мужчинам и женщинам и много чего такого, что было воспроизведено потом в развитых капстранах. Причина в догматизме "коммунистической" элиты стоящей у власти, причём на это в последние годы своей жизни указывал Иосиф Виссарионови Сталин, который призывал к развитию социалистической идеи.

2) китайская модель социализма вполне себе рабочая (не буду повторяться), т.к. китайцы в силу своего менталита переваривать сторонние идеи на свой лад, вполне адаптировали учение Маркса на свой манер и заняли ведущее место в мире. Они успешно адаптировали опыт СССР и опыт США, спасибо своему собственному много тысячелетнему опыту переваривания всех захватчиков и сторонних идеологов внутри китайской цивилизации, как например буддистов.

3) Капитализм, несмотря адаптацию к новым реалиям в мире, как был империалистическим, как его описал Владимир Ильич Ленин, так им и остался. Можете наблюдать противоречия наяву сейчас в мире, когда идет борьба за ресурсы и выживание подводя мир к новой мировой войне. Дай Бог не устроят всемирный армагедон - уж очень близко подошли к опасной черте.

Скажем прямо, что СВО на Украине следствие капиталистических противоречий и ведут её представитили господствующего капитализма, точно также в первую мировую войну, а мы здесь обсуждаем какой мошенинник был граф Сен-Симон.

И последнее, убеждён, что граждане Украины предпочли бы жить в развитом социализме при Брежневе, а не быть буцифицированными тонтон-макутами режима Зеленского по указке проводников развитого капитализма, куда некоторые из них сбежали, а теперь уже бегут из просвящённой Европы.

Я когда-то давно читал Капитал, и в общем-то советовал бы его почитать всем начинающим "коммунистам". У меня сразу сложилось впечатление, что это буквально компиляция из французский просветителей и социалистов (в основном французский) плюс 90% воды. Серьезно, можно вообще без малейшей потери смысла сократить эту писанину раз в 10. Все это он попытался "склеить" Гегелем, очень своеобразным философом, чье значение я лично вообще так и не понял. Труды Гегеля это буквально шизофазия. Его лечить надо было, а не лайки ему ставить...
P.S. Глубоко копнул Андрей, конечно, до древних греков, но кажется забыл про Кампанеллу. Это несправедливо, он повлиял на европейских социалистов больше античных авторов, имхо.

В отличие от первых двух материалов этот совсем тяжкий для восприятия. Но в целом да, интересно. То, что все что предлагал Маркс куда как ранее написал Сен-Симон - довольно забавно.

Т.е. теории социализма - это побасенки. Если и побасенки , то в духе Н.В.Гоголя.


Цитата:

Побасенки!.. А вон протекли века, города и народы снеслись и исчезли с лица земли, как дым унеслось все, что было, а побасенки живут и повторяются поныне, и внемлют им мудрые цари, глубокие правители, прекрасный старец и полный благородного стремления юноша....
Побасенки!.. Но мир задремал бы без таких побасенок, обмелела бы жизнь, плесенью и тиной покрылись бы души....
Побасенки!.. О, да пребудут же вечно святы в потомстве имена благосклонно внимавших таким побасенкам: чудный перст провидения был неотлучно над главами творцов их. ..
Бодрей же в путь! И да не смутится душа от осуждений, но да примет благодарно указанья недостатков, не омрачась даже и тогда, если бы отказали ей в высоких движеньях и в святой любви к человечеству! Мир -- как водоворот: движутся в нем вечно мненья и толки, но все перемалывает время: как шелуха, слетают ложные, и, как твердые зерна, остаются недвижные истины. Что признавалось пустым, может явиться потом вооруженное строгим значеньем. В глубине холодного смеха могут отыскаться и горячие искры вечной могучей любви.