Альтернатива

а оно ведь так и есть. Гундяев как то выразился, что у него с евреями один бог, а Христос в свое время иудейского бога определил как дьявола.
Реальная власть сейчас как раз таки у ростовщиков, для благолепия именуемых банкирами, их верхушка как раз и рисует так любимые продажными (по сути ничем не обеспеченные) доллары (сейчас на 95% это просто записи на компьютерных счетах), да еще и проценты с этого срезают, при этом продажность культивируется всеми способами, а ценность этих псевдоденег абсолютизируется всеми возможными способами.
В общем второзаконие в чистом виде (кстати в ветхом завете оно дано усеченно, по сравнению с торой).
Относительно классификаций и их устарелости, так любая классификация всего лишь методологическая условность и от замены терминов суть явления не меняется, замените "классовое сознание" модной сейчас "ролевой психологией" и получите тоже самое яйцо, только в профиль.

Цитирую А.С. но не Пушкин:

Цитирую Sinoptic:

Значит думаете дело все таки в деньгах? К сожалению современные люди не знают и не представляют других стимулов кроме денег… Ну и ладно...

Но стали они такими именно благодаря тому, что фарисеи тогда выиграли. И суть Вы к сожалению не уловили, дело было не только и не столько в деньгах. Фарисеи отстаивали свое безбедное паразитическое существование, которому всерьез угрожал Христос своими деяниями и проповедями.

Да-да. Все это интересно: "Евангелие и классовый подход", "Христос как зеркало социальной революции"… , но не актуально. Устарело как и классовое сознание…
… А фарисеи, кстати, тогда проиграли, иначе мир был бы не христианским, а иудейским

Цитирую Sinoptic:

Цитата:

А.С. но не Пушкин
Христос сходу фарисеям по кошельку ударил, а потом еще в своих проповедях стал разоблачать их лживость и лицемерие (см. ссылку выше).

Значит думаете дело все таки в деньгах? К сожалению современные люди не знают и не представляют других стимулов кроме денег… Ну и ладно...

Но стали они такими именно благодаря тому, что фарисеи тогда выиграли. И суть Вы к сожалению не уловили, дело было не только и не столько в деньгах. Фарисеи отстаивали свое безбедное паразитическое существование, которому всерьез угрожал Христос своими деяниями и проповедями.

Цитата:

А.С. но не Пушкин
Христос сходу фарисеям по кошельку ударил, а потом еще в своих проповедях стал разоблачать их лживость и лицемерие (см. ссылку выше).

Значит думаете дело все таки в деньгах? К сожалению современные люди не знают и не представляют других стимулов кроме денег… Ну и ладно...

К сожалению Тима Райса и его либретто не читал.
А определение из главы 23 Евангелия от Матфея. Обличение фарисеев Христом и суть их подробнее тут: https://www.bibleonline.ru/bible/lut/40/23/
В том числе и приведенное мной определение.
А начало "трагедии" - вошел Христос в Иерусалим, зашел в храм и увидев там торговцев и менял вопросил их хороша ли их нажива на вере в Бога; хороша ответили они и тогда Христос опрокинул их лотки побил их и выгнал из храма.
А для чего были нужны менялы в храме, сейчас к примеру нет обменных пунктов в церквях. Ответ прост фарисеи служители культа внушали прихожанам, что негоже жертвовать на храм "нечестивые деньги с изображением чужих богов" и выдали менялам выражаясь современным языком концессию на обмен нечистых денег на чистую, имея и с этой деятельности долю.
Христос сходу фарисеям по кошельку ударил, а потом еще в своих проповедях стал разоблачать их лживость и лицемерие (см. ссылку выше).
Вот и причина пробуждения у них того, что уважаемый Синоптик назвал почему то "чувством долга". Такое чувство долга можно приписать и свинье, которую более матерый кабан оттер от корыта и она (ну конечно же из чувства долга))) возмущенно визжит в расчете, что придет хозяин свинарника, отгонит наглеца и пустит ее обратно к корыту.

Цитирую А.С. но не Пушкин:

Библейское определение фарисеев привожу практически дословно (оно там довольно образно) - это лицемеры, подобные окрашенным гробам, которые лишь внешне кажутся красивыми, а внутри полны нечистот, мертвых костей и всякой скверны.
Чувство долга явно из другой оперы

Приятно, что вы знакомы с евангельской историей хотя бы по либретто Тимми Райса… Однако, правды для, напомню вам основную сюжетную линию трагедии:
Фарисеи во главе с первосвященником Кайяфой обвиняли Иисуса Христа в нарушении ряда статей иудейского религиозного закона (в частности - нарушении субботы) и пренебрежения к преданиям отцов, что по их законам тянуло на смертную казнь. Но поскольку по Римским законам казнь за такое преступление не предусматривалась, а Иудея в то время была частью Римской империи, то, дабы "заслуженная" кара постигла "нечестивца", они состряпали на Христа ложный донос, обвинив Иисуса в бунте против Кесаря (Римского Императора), а за это полагалась смертная казнь однозначно. Казнь свершилась… и фарисеи разошлись с чувством глубокого удовлетворения и исполненного ДОЛГА, согласно их религиозных воззрений…
Если вы не согласны, приведите вашу версию мотивации фарисеев, а за одно инквизиторов, НКВД-шников… От себя же еще раз напомню: В основе фанатизма всегда лежит чрезмерное, гипертрофированное чувство долга.

Библейское определение фарисеев привожу практически дословно (оно там довольно образно) - это лицемеры, подобные окрашенным гробам, которые лишь внешне кажутся красивыми, а внутри полны нечистот, мертвых костей и всякой скверны.
Чувство долга явно из другой оперы

Цитата:

Юрий Смоляков
Мотивации опричников (хунвейбинов) с "общегражданским" "чувством долга" ну никак не были связаны.

Чувство долга - категория не юридическая, а нравственная и выражается простой формулой: "Я поступаю так, потому что считаю это правильным." У людей с заниженым чувством долга она имеет форму: "Я знаю что правильно, но поступаю как все." А у людей с чрезмерным чувством долга: "Ты должен поступать так, потому что я считаю это правильным."

Цитирую Sinoptic:

Цитата:

Юрий Смоляков
А вот люди с "чрезмерным чувством долга" - не, это не "фарисеи", а обычные дисциплинированные "служаки", необходимые в любом обществе. А "фарисеи" - это лицемеры, у которых чувство долга односторонее какое-то, "полупроводниковое": вот эти - действительно опасны.

Чувство долга - это категория нравственная. Люди с чрезмерным, гипертрофированным чувством долга - стремятся к тому чтобы регламентировать его вплоть до мельчайших подробностей и навязать в виде религиозной догмы или юридической обязанности… В результате вместо патриотов, мы получаем хунвейбинов, а вместо правопорядка - опричину.

Ну, "чрезмерность" неизмерима ваще... можно только представить постепенную градацию от ревностных служак до служак сверхревностных, а далее - по М. Салтыкову-Щедрину. Но ни хунвейбинов, ни опричнины в этой градации не будет, нет. Мотивации опричников (хунвейбинов) с "общегражданским" "чувством долга" ну никак не были связаны. К тому же, не опричники (хунвейбины) что-то там регламентируют или навязывают - не, - их некоторые хитрые властители выводят за рамки всяких регламентов и натравливают на своих оппонентов-противников.

Цитирую Юрий Смоляков:

Ведь, понятно, по разному можно понимать эту пресловутую свободу. Например, свободу можно понимать как возможность комфортно существовать в рамках установленного "свыше" "порядка вещей и идей". А можно понимать свободу и как способность сопротивляться этому "установленному порядку".

Свобода не есть нечто самодостаточное и самоценное. Это скорее сырец. Ею еще надо уметь правильно распорядиться, разумно употребить, как маслице в салат, которое взаимодействуя со всеми ингредиентами создает у салата единый вкус. Недольешь или перельешь - все сказывается на вкусе салата… Ну а употреблять масло в чистом виде - никакого удовольствия, к тому же вредно для желудка и опасно для здоровья... Свобода - взаимодействуя со всеми сторонами жизни субъекта создает для нее единый смысл…

Цитирую Юрий Смоляков:

Наиболее известными в относительно недавней истории "локальными группами", исповедующими и(или) практикующими "культ свободы" были анархисты и хиппи. Первые были довольно опасны "для общества".

Проблема их в том, что они воспринимают свободу только в ее примитивных формах. Однако опасны были и те и другие. Одни тем, что разрушали государство или порядок, гарантировавшие определенные свободы. Другие целенаправленно занимались саморазрушением.
Цитата:

Юрий Смоляков
А вот люди с "чрезмерным чувством долга" - не, это не "фарисеи", а обычные дисциплинированные "служаки", необходимые в любом обществе. А "фарисеи" - это лицемеры, у которых чувство долга односторонее какое-то, "полупроводниковое": вот эти - действительно опасны.

Чувство долга - это категория нравственная. Люди с чрезмерным, гипертрофированным чувством долга - стремятся к тому чтобы регламентировать его вплоть до мельчайших подробностей и навязать в виде религиозной догмы или юридической обязанности… В результате вместо патриотов, мы получаем хунвейбинов, а вместо правопорядка - опричину.

Цитирую Sinoptic:

Свобода - далеко не единственная и не абсолютная ценность в системе духовных ценностей человека

И, вот, неплохо бы всем расслышать это утверждение Sinoptica. Ведь, понятно, по разному можно понимать эту пресловутую свободу. Например, свободу можно понимать как возможность комфортно существовать в рамках установленного "свыше" "порядка вещей и идей". А можно понимать свободу и как способность сопротивляться этому "установленному порядку". В том числе - "внутренне сопротивляться", "держа фигу в кармане". Вообще же, много непоняток с этой свободой, - и даже внимательное чтение "корифеев мысли", нагруженных темой свободы (Джона Дьюи, Альбера Камю,Николая Бердяева, и даже соплеменника Гуссерля Эммануэля Левинаса - это самые "нагруженные", думаю, но можно ещё несколько десятков подобрать) едва ли разрешит все эти непонятки. Короче, кто-то должен ещё поработать над этой темой. На "практическом уровне", само собой - теорий уж предостаточно

Цитирую Sinoptic:

Человек исповедующий культ свободы - для общества совершенно бесполезен, а человек с чрезмерным чувством долга (фарисей) - для общества опасен. Гармоничная личность обитает где-то посредине, здесь я согласен с Маверик. Свобода и долг - два полюся создающие напряжение в общем поле социальных отношений. При отсутствии одного из них рушится вся социальная система.

Даже у Робинзона на его острове полной такой свободы, блин, не было - он был вынужден (однако, это и есть познанная в связи со свободой необходимость) как-то выживать, чё-то строить, чтобы себя защитить от тропических ливней, и должен был взять под опеку и воспитывать Пятницу (ну, как "белый человек").
Наиболее известными в относительно недавней истории "локальными группами", исповедующими и(или) практикующими "культ свободы" были анархисты и хиппи. Первые были довольно опасны "для общества".
А вот люди с "чрезмерным чувством долга" - не, это не "фарисеи", а обычные дисциплинированные "служаки", необходимые в любом обществе. А "фарисеи" - это лицемеры, у которых чувство долга односторонее какое-то, "полупроводниковое": вот эти - действительно опасны.

Цитата:

Мачача
Вот смотрите - да, я украинец. Но свободен ли я без Феникс? Свободен ли я без Аринычьки нашей Родионычьки? Вообще без всяких других баб?

Как украинец - нет! Но как церковник - Да!
Цитата:

Танаис
"Свобода как осознанная необходимость."

Свобода - далеко не единственная и не абсолютная ценность в системе духовных ценностей человека. На пути своего распространения она рано или поздно натыкается на свой предел, ограничитель, который называется чувством долга, перед родителями, детьми, друзьями, обществом… Человек исповедующий культ свободы - для общества совершенно бесполезен, а человек с чрезмерным чувством долга (фарисей) - для общества опасен. Гармоничная личность обитает где-то посредине, здесь я согласен с Маверик. Свобода и долг - два полюся создающие напряжение в общем поле социальных отношений. При отсутствии одного из них рушится вся социальная система.

Пугают подобные рассуждения тем, что видишь, что не всегда поступаешь правильно. А как правильно ? тоже не знаешь.

Цитата:

Дедушка Хо
Видимо от обилия пищи люди тупеют и вырождаются.

Когда люди увлечены великой идеей, они готовы терпеть недостаток в пище и бытовых условиях. Высокие идеи возвышают человека. Когда же запросы людей ограничиваются доступом к интернету, дешевой колбасе и хорошей зарплате(хлеба и зрелищ) народ превращается в быдло, а на смену развитию приходит деградация. Все это уже было в Римской империи.
Цитата:

Дедушка Хо
Как Ленин убедил малограмотных рабочих что им нужно делать? Как они смогли его понять?

Так же как убедили нынешних селюков на Украине. Идеи властвуют над толпою… и чем примитивнее толпа, тем примитивнее востребованы идеи.
Цитата:

Дедушка Хо
Себя менять трудно, я вот курить не могу бросить, а кто то не может заставить себя что то делать не ради себя.

Менять на что…? И нужно ли вам это? Чтобы что-то менялось, нужен достаточно сильный стимул.

Цитирую уже всё понимаю:

Андрей этим роликом, лично меня, испугал до бессоници на долгое время.

А чем могут испугать философские рассуждения? Даже интересно стало, второй раз прослушала, может что-то не заметила)))

Андрей этим роликом, лично меня, испугал до бессоници на долгое время.

Цитирую Танаис:

"Выскажу сейчас мысль, которая зацепит многих своей парадоксальностью: отличительная особенность человеческой свободы в том, что она невозможна без принуждения…"

"Многих" - это "шариковых"?

"Свобода как осознанная необходимость."

У вас очень всё плохо, у вас мозг проштампован, а значит вы неспособны самостоятельно мыслить и делать выводы на сложные темы. Надеюсь вы способны сделать осознанный выбор между наждаком и туалетной бумагой.
Я вам ещё парадоксальней мысль выскажу: - свобода невозможна без ответственности за тех кто рядом. Вы надеюсь поняли, что это не о том, о чём вы привели цитату? прекращайте петь на балалайке и рассказывать про колчаковские фронты

"Выскажу сейчас мысль, которая зацепит многих своей парадоксальностью: отличительная особенность человеческой свободы в том, что она невозможна без принуждения…"

"Многих" - это "шариковых"?

"Свобода как осознанная необходимость."

Если рассматривать свободу и рабство, как крайние величины на одной и той же шкале общественных отношений, то окажется, что и свобода и рабство в своих крайних величинах вредны, как для каждого человека в отдельности, так и для общества в целом. Свобода в крайней своей форме - это ничем не ограниченная вседозволенность. Захотел - убил человека, захотел - ограбил, захотел - изнасиловал. Потому такую свободу и ограничивают законами. Крайняя форма свободы, точно так же, как крайняя форма рабства - есть зло, как для человека, так и для общества. А потому самым правильным решением будет решение держаться "зотого сечения" (золотой середины), где сочетание двух крайностей уравновешивают друг друга и создают гармонию отношений.

В фильме "Планета обезьян" обезьяны смогли захватить власть в мире по той причине, что они вдруг стали умнее людей. Сей факт наложенный на эпидемию среди людей, которая резко сократила их популяцию, сделала нацию обезьян доминирующей. А какие процессы в обществе сделали доминирующей в Украине власть свидомых нацистов-ублюдков? Давайте разбираться. Во-первых, свидомые обезьяны изначально не самостоятельны. Они - продукт выращенный врагами русского мира. Их давно и тщательно растили в лагерях, где обучали тому, как правильно работать в массах людей, как руководить толпой, как направлять против власти энергию толпы. Собственно, это всё что они умеют. На этом их созидательная функция для общества заканчивается и полностью переключается на охрану хунты захватившей власть. Созидание в интересах общества в планах хунты не значится, а потому вся выстроенная вертикаль власти по своей сути очень полезна для самой хунты, но при этом деструктивна для общества. Это очень похоже на то, как если бы гельминты захватили власть в организме. Даже ежу было бы понятно, что после захвата власти все их решения будут направлены на то, чтобы человек больше ел и меньше какал, чтобы не употреблял глистогонное, чтобы не кормил себя пищей, которая может навредить глистам и их личинкам. Если рассматривать политические процессы именно в этом ракурсе, то становится понятным зачем создали "Институт национальной памяти", зачем провели декоммунизацию, приватизацию и офшоризацию капиталов. В Украине создали все условия для развития глистов и их доминирования, но при этом напрочь забыли о том, что организм заражённый глистами в итоге погибает. Это и есть ответ на вопрос "Почему Украина долго не протянет и в итоге умрёт, как государство." Интересы глистов - понад усе! Хотя, сами глисты, чтоб скрыть свою разрушающую для организма суть, фразу "Интересы глистов" заменили на Украину. Но суть процессов в организме от того не поменялась и Украина продолжает выращивать в себе своих могильщиков.

Американский фильм. Планета обезьян: Революция. 2011-2014



Истинные постановщики Майдана явно взяли сцены огня (и не только) из обезьяней революции.
Вполне может быть и как откровенная насмешка над "революционными" укро-обезьянами.






Из кинофильма:
images3.imgbox.com/8f/34/rXo7eNHP_o.png

Вот смотрите - да, я украинец. Но свободен ли я без Феникс? Свободен ли я без Аринычьки нашей Родионычьки? Вообще без всяких других баб?

И Ваджра правильно говорит - нет, ты не свободен! Вообще ты раб, и чуть шо - сразу на майдан пойдёшь, сскатина ты такая!

"Выскажу сейчас мысль, которая зацепит многих своей парадоксальностью: отличительная особенность человеческой свободы в том, что она невозможна без принуждения…"

Не понял, а ЧТО тут парадоксального? Скорее такая мысль покажется парадоксально самому обычному дебило-дегенерату.

Цитата:

отличительная особенность человеческой свободы в том, что она невозможна без принуждения…

Кто кого и зачем должен принуждать, кому это надо?
Свобода это прежде всего ответственность за себя, за свое будущее. ...
Многие из нас любят ответственность? Эрих Фромм "Бегство от свободы".

Дедушка Хо

Тема несомненно интересная, но у меня осталось впечатление смешения разных систем координат/понятийных/.
Тут или рассуждать о человеке в парадигме божественного (креационистского) или естественно-научного - биологического/инстинктивного/.
Хотя, может это какой-то синтез систем, который я просто не догоняю ))
В категориях божественного мне рассуждать трудно - видно инстинкты мне пока как-то ближе и так сразу, по-монашески, отказаться от мирского (накопленного непосильным трудом бега в барабане) я не готова, но я успокаиваю себя мыслью, что я в процессе и все медленнее кручу барабан не от старости, а от просветления ....
Человеку, конечно, трудно преодолеть свою биологическую природу, которую изначально определяют 3 основных инстинкта: пищевой, размножения и доминантности на которых зиждется человеческое общество с некоторыми ограничениями от очень уж прямых проявлений этих инстинктов, что собственно и составляет суть отличия цивилизациии от дикости (система моральных запретов).

Религия(божественное ) это с моей точки зрения просто дополнительная форма контроля и что особо ценно - внутреннего контроля, ведь к каждому "рабу божию" надсмотрщика не приставишь, а так мысль о том, что за тобой наблюдает грозный, но справедливый Бог-Отец и оценивает твои поступки ( суперэго в психоанализе) очень облегчает правящим классам задачу по добровольному заполнению барабанов.

Советский коммунизм был самой яркой и значимой попыткой преодолеть это обезьянье в Человеке, поставить под контроль. Но с нахрапу не взлетело, вернее взлетело и даже позволило догнать, а где-то и перегнать и, просто, сохраниться нашей цивилизации в Истории, но взлетело не на долго и тут же грохнулось. Ну, так и самолеты не сразу летать стали. Первый блин оказался комом, но дал бесценный опыт социальных технологий, который теперь втихаря используют все передовые страны мира, не забывая оплевывать СССР, чтобы перестали сравнивать и все забыли кто был первый. И чем ближе эволюционный тупик общества потребления, тем актуальнее опыт СССР.
*   *   *

Что интересно, то даже человек весь жизненный путь которого как бы говорит об успешной попытке духовного прорыва к свободе
http://www.philosophica.ru/philosophy/56.htm
в конце пути признается, что :
Цитата:

Добродетель, как считал Спиноза, несет награду в себе самой, делая возможным «рай» уже здесь, на земле.

тоже вызывает вопросы: а может это для него был способ реализациии своей доминантности (или даже гордыни)?
Или у него физиология такая, что отрешенное от мирских забот познание стимулирует у него выработку гормонов счастья эндорфинов и он просто первый голландский эндорфиновый наркоман? )))

Человеческая природа еще настолько не познана....

Кстати, именно Спиноза автор формулы "Свобода есть осознанная необходимость", главное внимательно прочитать что он под этим подразумевает, а то цитируют ее и к месту и не к месту....

Люди быстрее соглашаются на сытое прогнозируемое рабство чем на свободу обеспечить себя самостоятельно, не все, но многие. Это ещё в древнем мире было замечено. С чего вдруг людям сегодня меняться? Вот большевики рванули и построили. Что построили видно и понятно, а вот когда дошёл вопрос до - для кого? Оказалось, что большинство устремлено в сытое рабство. Себя менять трудно, я вот курить не могу бросить, а кто то не может заставить себя что то делать не ради себя. Как Ленин убедил малограмотных рабочих что им нужно делать? Как они смогли его понять? Что они знали такого чего не знаем мы? Возможно они знали что такое рабский труд, а может знали что такое свобода. В любом случае они смогли то, что даже сегодня кажется невозможным. Видимо от обилия пищи люди тупеют и вырождаются.