Альтернатива

Цитата:

В русском языке выделены 4 наречия - северновеликорусское , южновеликорусское, малорусское, белорусское. Приятно, когда вещи называются своими именами. Никаких тебе "мов".

Сначала о понятиях.
Побывав в Голландии, царь Петр невзлюбил название своей страны, ведь Московия по-голландски Barbarijse, т.е. Варвары. Недавнее объединение Московии с Украиной послужило поводом к созданию империи под новым старым названием Russia. Именно так называли в Европе Украину-Русь. От Russia произошло название Россия . Жителей Руси в Европе называли russian , что послужило к возникновению названия русские. Таким образом, слово русские возникло в средине 18 ст. как общее название жителей России -великороссов, малороссов, беларусов. Русский это относящийся к России вообще. Русская культура это никак не великоросская, а совместная культура народов России. Русский малоросс Гоголь никогда великороссом не был. Переименование в 1920г. великороссов в русских означает полное отречение великороссов от собственной идентичности и завершение полной руссификации великороссов.
Основы общепонятного имперского языка были заложены Ломоносовым в его "Российской грамматике" 1755г. По мысли Ломоносова, новый язык должон быть понятен всем, кто говорит на северном, московском и украинском (малороссийском) диалектах. Вместе с тем, российская грамматика была основана на "Славенской грамматике" Смотрицкого, т.е. основывалась не на живом языке народов России, а на письменном языке, преподававшимся в школах Киева, Москвы, языке, возникшем из церковнославянского и широко используемом как научный и литературный язык в Украине, Беларуси и Московии. Примерами сего языка служат произведения Сковороды, Конституция Орлика.
Трудами самого Ломоносова, Сумарокова, Пушкина, Гоголя и др. новый язык действительно превратился в литературный язык. Именно этот язык начали навязывать как единственный имперский язык всем народам России. Началась насильственная руссификация России. Великороссы приняли новый язык без всякого сопротивления. За неимением собственного. Украинцы и беларусы воспротивились. Переход на новый язык для них означало потерю собственной этноидентичности.

Спасибо, Новоросс, ценная вещица, утащил к себе в ЖЖ. Кстати на форуме, кажется в разделе карты, Ёжик прилепил какую-то муру, про "диалекты" "украинского", "языка", впику вот этой карте.

Приятно, что мнение по этому вопросу настоящих сторонников общерусского единства и русских интеллектуалов, учёных-лингвистов и историков с мировым именем, а именно : Алексея Александровича Шахматова — известного русского филолога и историка, основоположника исторического изучения русского языка, древнерусского летописания и литературы, в корне отличается от мнения А. Лузана, участника многолетних попыток гешефтов в безумном, бессовестном и циничном бизнес-фарсе под названием "ukrainian real politic", гарантированно ведущих к непременной деградации и деформированию любого сознания, способности адекватного восприятия и интеллекта .



Нашёл дореволюционную, ещё благословенного для Российской Империи(России) 1915-го года карту русских диалектов. Карта составлена Московской диалектологической комиссией во главе с А. А. Шахматовым, после более чем 10-летней кропотливой работы.

В русском языке выделены 4 наречия - северновеликорусское, южновеликорусское, малорусское, белорусское. Приятно, когда вещи называются своими именами. Никаких тебе "мов".

Вот каково было мнение настоящей русской науки по этому вопросу и официальная позиция настоящей России(не путать с РФ).

Вот здесь лучше видно.

Цитирую Karaklay:

Цитирую BWolF:

Цитирую Александр Лузан:

[quote name="BWolF"]
Ой...
Итак, Вы предлагаете продолжать делить русскую страну и дальше. Ведь национальность - это показатель гражданства.

Нет. Национальность - это одно, гражданство - совсем другое. Я противник принципа каждой нации по государству. И Укараина, и Россия и Советский Союз были многонациональны. И Россия может существовать только как многонациональное государство. Сейчас в мире практически нет мононациональных государств. Попытка построить мононациональное государство - это нацизм. А нацизм - это самое страшное из зол. Объединить можно и коммунистов, и Православных и сторонников Российской империи. Ибо все хотят единого государства. Вот только с нацистами не по пути никому.

Ну давайте поиграемся в определения...
А что, это ведь очень просто - берём иностранное слово и присваиваем ему смысл, противоположный имеющемуся. Затем отстаиваем свой смысл, имея почву для борьбы с оппонентами.

Русский - это национальность (гражданство Руси/по-гречески России/по-русски Руссии), которая состояла из различных народностей (поляне, древляне, кривичи, берендеи, ...). Именно поэтому за границей все жители России/СССР были русскими независимо от внутренних делений на народности. Именно поэтому для нас есть национальность китаец, а не масса их внутренних народностей.

Но подменив народности национальностями и требованием их вечного закрепления, нам предоставили замечательный способ в любое время отделять земли в самостоятельные государства.
Ведь известно, что единое целое развалить сложно, а вот конгломерат разнообразного - раз плюнуть Метко сказали. Так оно и есть. Игра дефинициями терминов.

Поймите простую вещь. Об определениях нельзя спорить. В них нельзя играться. Их надо просто правильно использовать. А как правильно - так как это есть официально на сегодняшний день. Если у меня в моем советском паспорте записано, что я Гражданин СССР и моя национальность украинец - то оно так и есть. Потому, что паспорт - документ имеющий юридическую силу. В паспорте моей жены написано, что она татарка. И это так и есть. Но за границей считали всегда русской, потому как она из Перми. Просто СССР за границей всегда считали Россией, и всей живущих в ней русскими, даже если ты японец. Но это не имеется в виду национальность. Это значит, что человек из России и не более того. После развала СССР мы сменили гражданство, но не поменяли национальность. Русские остались Русскими, Украинцы- Украинцами, Татары - Татарами. То, что у меня в паспорте сейчас нет этой графы - ничего не значит. Она есть в паспортном столе. Ее вообще поменять нельзя в пределах одного поколения. Ваши дети могут иметь уже другую национальность - но вы при жизни свою уже не смените. И если вы будете пользоваться какими-то своими определениями, отличными от официально принятых, то вас в лучшем случае никто не поймет. Можно сколько угодно доказывать, что правильное название кошки - собака. Но если вы общаясь с собеседником, назовете кошку собакой, он будет думать, что вы имели в виду именно собаку.
Поэтому у нас просто нет другого выхода, как пользоваться современными определениями и терминами. А они советские. Тем более если кого-то в чем-то хотите убедить. Иначе вы в свои слова будете вкладывать один смысл, а собеседник поймет другое совсем.
А на счет сложно ли развалить целое, история дает тому другие примеры. В 1917 году Россия была целым. И ее развалили. А собрали снова в 1922 именно потому, что каждая нация ощущала себя свободной. Если человека лишить независимости - он будет за нее бороться. Если независимость дать, он будет стремиться объединиться .

Цитирую BWolF:

Цитирую Александр Лузан:

[quote name="BWolF"]
Ой...
Итак, Вы предлагаете продолжать делить русскую страну и дальше. Ведь национальность - это показатель гражданства.

Нет. Национальность - это одно, гражданство - совсем другое. Я противник принципа каждой нации по государству. И Укараина, и Россия и Советский Союз были многонациональны. И Россия может существовать только как многонациональное государство. Сейчас в мире практически нет мононациональных государств. Попытка построить мононациональное государство - это нацизм. А нацизм - это самое страшное из зол. Объединить можно и коммунистов, и Православных и сторонников Российской империи. Ибо все хотят единого государства. Вот только с нацистами не по пути никому.

Ну давайте поиграемся в определения...
А что, это ведь очень просто - берём иностранное слово и присваиваем ему смысл, противоположный имеющемуся. Затем отстаиваем свой смысл, имея почву для борьбы с оппонентами.

Русский - это национальность (гражданство Руси/по-гречески России/по-русски Руссии), которая состояла из различных народностей (поляне, древляне, кривичи, берендеи, ...). Именно поэтому за границей все жители России/СССР были русскими независимо от внутренних делений на народности. Именно поэтому для нас есть национальность китаец, а не масса их внутренних народностей.

Но подменив народности национальностями и требованием их вечного закрепления, нам предоставили замечательный способ в любое время отделять земли в самостоятельные государства.
Ведь известно, что единое целое развалить сложно, а вот конгломерат разнообразного - раз плюнуть Метко сказали. Так оно и есть. Игра дефинициями терминов.

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую BWolF:

Ой...
Итак, Вы предлагаете продолжать делить русскую страну и дальше. Ведь национальность - это показатель гражданства.

Нет. Национальность - это одно, гражданство - совсем другое. Я противник принципа каждой нации по государству. И Укараина, и Россия и Советский Союз были многонациональны. И Россия может существовать только как многонациональное государство. Сейчас в мире практически нет мононациональных государств. Попытка построить мононациональное государство - это нацизм. А нацизм - это самое страшное из зол. Объединить можно и коммунистов, и Православных и сторонников Российской империи. Ибо все хотят единого государства. Вот только с нацистами не по пути никому.

Ну давайте поиграемся в определения...
А что, это ведь очень просто - берём иностранное слово и присваиваем ему смысл, противоположный имеющемуся. Затем отстаиваем свой смысл, имея почву для борьбы с оппонентами.

Русский - это национальность (гражданство Руси/по-гречески России/по-русски Руссии), которая состояла из различных народностей (поляне, древляне, кривичи, берендеи, ...). Именно поэтому за границей все жители России/СССР были русскими независимо от внутренних делений на народности. Именно поэтому для нас есть национальность китаец, а не масса их внутренних народностей.

Но подменив народности национальностями и требованием их вечного закрепления, нам предоставили замечательный способ в любое время отделять земли в самостоятельные государства.
Ведь известно, что единое целое развалить сложно, а вот конгломерат разнообразного - раз плюнуть...

Цитирую BWolF:

Ой...
Итак, Вы предлагаете продолжать делить русскую страну и дальше. Ведь национальность - это показатель гражданства.

Нет. Национальность - это одно, гражданство - совсем другое. Я противник принципа каждой нации по государству. И Укараина, и Россия и Советский Союз были многонациональны. И Россия может существовать только как многонациональное государство. Сейчас в мире практически нет мононациональных государств. Попытка построить мононациональное государство - это нацизм. А нацизм - это самое страшное из зол. Объединить можно и коммунистов, и Православных и сторонников Российской империи. Ибо все хотят единого государства. Вот только с нацистами не по пути никому.

Цитирую Сергей Брацио:

Александр, вот о чём я все время пытаюсь у Вас узнать. Давайте на примере. Который из этих языков украинский и почему?
этот http://www.youtube.com/watch?v=9QzVybs94vo
или этот http://www.karaoke.ru/records/17116329

P.S.Опять же, я не пытаюсь что-либо доказать (пока), я хочу для начала понять!

Сергей, я в умате. Такого (и в том и в другом случае) в Полтаве и в окрестных сёлах ни я ни кто из полтавчан не слыхал. В первом случае типичное галицко- канадийское мычание, недавно такое на телеканале "Украина" в рекламе слыхал. Во втором, бог его знает, вообще в первый раз слышу. Ни к полтавскому(южнорусс кому) диалекту, ни к суржику, ни к "литературному украинскому" советского изготовления ни то ни другое отношения не имеет. Всё это больше похоже на стёб и издевательство над хохлами...но нет...

Цитирую Александр Лузан:

Правильно. Разный менталитет и означает разную национальность. А о едином русском народе бредят только русские свидомисты, которые ничем не отличаются от свидомистов украинских. И те и другие считают себя очень грамотными, а свои теории единственно верными.
...

Ой...
Итак, Вы предлагаете продолжать делить русскую страну и дальше. Ведь национальность - это показатель гражданства.

Русины Закарпатья явно отличаются от прикарпатских бандеровцев, вместе они совершенно непохожи на гуцулов, волыняне хоть и похожи на полтавчан, но имеют свои особенности, донецкие шахтёры вообще отдельный народ, мало пересекающийся со всеми перечисленными ранее. Живущие у моря думают совершенно не так, как люди сухопутные, я у не говорю про крымчан, у которых чего только нет на полуострове - горы, море, равнина и т.д.

Вот сколько национальностей скопилось в одних границах...

Александр, вот о чём я все время пытаюсь у Вас узнать. Давайте на примере. Который из этих языков украинский и почему?
этот http://www.youtube.com/watch?v=9QzVybs94vo
или этот http://www.karaoke.ru/records/17116329

P.S.Опять же, я не пытаюсь что-либо доказать (пока), я хочу для начала понять!

Цитирую BWolF:

Цитирую Александр Лузан:

Тогда вы будете единственным сторонником "общерусского единства" или с кучкой сотоварищей, умещающихся на одном диване. Но на Украине вы никогда не найдете и одну сотую процента сторонников такой глупости.

А вот это и будет тестом на русскость.

Русский менталитет - общинный. То есть, вместе в горе и радостях.
Украинский - хуторской. То есть, в радостях мы к вам с песнями и плясками за ваш стол, а вот с горем разбирайтесь самостоятельно - у нас и своих дел по горло...

Именно из-за хуторского, атомизированного менталитета территория Украины так и не смогла стать государством. С одной стороны, воткни в землю палку и она зазеленеет и плодами покроется, а вот с другой защитить собранный урожай некому - когда приходит враг все продолжают сидеть по хуторам и надеяться, что соседа сожгут, а его не заметят, и за счёт соседа его садочек ещё увеличится...

Правильно. Разный менталитет и означает разную национальность. А о едином русском народе бредят только русские свидомисты, которые ничем не отличаются от свидомистов украинских. И те и другие считают себя очень грамотными, а свои теории единственно верными. И у тех и у других есть своя "матрица" и свой "майн кампф", который они предлагают изучить всем в обязательном порядке. И те и другие свято веруют, что стоит только ознакомиться с их теориями, как тут же все уверуют в их истинность и любое иное мнение отвергают с порога, как "безграмотное" и никаких других книг естественно не читают.

Цитирую Александр Лузан:

Тогда вы будете единственным сторонником "общерусского единства" или с кучкой сотоварищей, умещающихся на одном диване. Но на Украине вы никогда не найдете и одну сотую процента сторонников такой глупости.

А вот это и будет тестом на русскость.

Русский менталитет - общинный. То есть, вместе в горе и радостях.
Украинский - хуторской. То есть, в радостях мы к вам с песнями и плясками за ваш стол, а вот с горем разбирайтесь самостоятельно - у нас и своих дел по горло...

Именно из-за хуторского, атомизированного менталитета территория Украины так и не смогла стать государством. С одной стороны, воткни в землю палку и она зазеленеет и плодами покроется, а вот с другой защитить собранный урожай некому - когда приходит враг все продолжают сидеть по хуторам и надеяться, что соседа сожгут, а его не заметят, и за счёт соседа его садочек ещё увеличится...

Цитирую Александр Лузан:

Цитирую Novoross_988:

Сразу видно человека, немало времени провёвшего за раздумьями и обсуждениями в кругу единомышленников РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО ПРАКТИЧЕСКОГО ПУТИ по воплощению в жизнь идей общерусского единства.

Совершенно очевидно, ПМСМ, что признание и дальнейшее декларирование сторонниками общерусского единства (1)"галыцькойи говирки", (2)"русынськойи" мовы,(3) "украйинськойи" мовы и (4)"беларуской" мовы , соответственно (1)прикарпатским , (2)русинским(закарпа тским) ,(3) юго-западным и (4)западным диалектами русского языка -- наименее конфликтный и конфронтационный и наиболее научный, правильный и рациональный способ дальнейшего продвижения идей общерусского единства.

И стараниями грамотных профессиональных филологов и историков этот пункт должен быть чётко и понятно сформулирован и внесён в программу будущего русского общественного движения и программу по-настоящему первой русской политической партии.

Тогда вы будете единственным сторонником "общерусского единства" или с кучкой сотоварищей, умещающихся на одном диване. Но на Украине вы никогда не найдете и одну сотую процента сторонников такой глупости.

1. (скучным голосом) Александр, видя и учитывая ваш уровень "компетенции" в этнологии, политологии и лингвистике :

Цитирую Александр Лузан:

Восточнославянский народ(этнос) состоит из следующих основных наций(субэтносов, ветвей, составных частей)

, просто уровень общей эрудиции :

Цитирую Александр Лузан:

Лузан :
Русских, Белорусов и Украинцев еще не поздно снова сделать советским народом. Это не забыли еще.
Можно сделать евразийским народом. ( ну вместо советского).
Единым славянским народом готовы хоть сейчас. Никто не отказывается от того, что славянин.

, "правдивость":

Цитирую Александр Лузан:

Единство сербов, хорватов, болгар, поляков, украинцев , русских , белорусов, словенцев, македонцев, боснийцев, черногорцев, чехов, словаков -- оно вовсе не миф.

, а также учитывая годы, проведённые в попытках гешефтов в безумном, бессовестном и циничном бизнес-фарсе под названием "ukrainian real politic", гарантированно ведущие к непременной деградации и деформированию любого сознания, способности адекватного восприятия и интеллекта, ваш прогноз не может не радовать -- значит всё будет с точностью до наоборот.

2. "Руська Правда" , и ЖЖ Андрея Ваджры(где он публиковал свои материалы после ухода из РП), и информационно-аналитический сайт Андрея Ваджры «Альтернатива», заработавший с 8.09.2011г. -- во многом , идеологические проекты(это подтверждается хотя бы тем фактом, что они являлись и являются точками сборки идеологии общерусского единства и внедрения её в массовое сознание) -- и это легко можно проверить хотя бы по тэгам.

А одноимённый политический Клуб «Альтернатива» о создании которого было объявлено "Манифестом", и подписантом которого вы являетесь, только 24.10.11г. -- это уже попытка другого и действительно совместного проекта различных людей для многих возможных приемлемых для всех подписантов задач.

Вы, собирались заниматься в ПК «Альтернатива» Цитирую Александр Лузан:

Содействовать максимально вхождению Украины в Таможенный Союз. И Евразийский Союз.

. Так занимайтесь же этим!

Но зачем вы лезете не в свои сани(???) , позволяя себе неуклюже пытаться подменить зарождающуюся идеологию сторонников общерусского единства -- живущих в гиперинформационную эпоху молодых и умных русских (великорусов, малорусов, белорусов, казаков и русинов) -- своей заплесневевшей "клюквой", которой вы уже почти 20 лет, под видом идеологии, потчуете бедных жертв тезиса советской пропаганды «о единости-братскости-любимости-целовательности до слёз братских , но разных славянских народов -- "русских", "украинцев" и белорусов», единственным носителем информации для которых зачастую была заводская многотиражка?

Ведь мы, сторонники общерусского единства, не лезем к вам, на партийный сайт или в газету(уж не знаю, существуют ли они), с обличениями вашей "идеологии". Нам просто это абсолютно не интересно.

Неужели вы сами не способны сами оценить косноязычие, тугодумность, унылость и убогость ваших текстов, не способных вызвать ничего, кроме смеха(правда, иногда гомерического, на гране истерики, хохота)???

Может быть, вам всё-таки лучше заниматься тем, что вы задекларировали, подписываясь под Манифестом?

Цитирую Александр Лузан:

А главное не забудьте объявить Днепр притоком Москва реки.

Ну вот, опять унылая шутка, способная рассмешить лишь поклонников юмора "Клуба несмешных пожилых клоунов им. Петросяна."

Цитирую Novoross_988:

Сразу видно человека, немало времени провёвшего за раздумьями и обсуждениями в кругу единомышленников РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО ПРАКТИЧЕСКОГО ПУТИ по воплощению в жизнь идей общерусского единства.

Совершенно очевидно, ПМСМ, что признание и дальнейшее декларирование сторонниками общерусского единства (1)"галыцькойи говирки", (2)"русынськойи" мовы,(3) "украйинськойи" мовы и (4)"беларуской" мовы , соответственно (1)прикарпатским , (2)русинским(закарпа тским) ,(3) юго-западным и (4)западным диалектами русского языка -- наименее конфликтный и конфронтационный и наиболее научный, правильный и рациональный способ дальнейшего продвижения идей общерусского единства.

И стараниями грамотных профессиональных филологов и историков этот пункт должен быть чётко и понятно сформулирован и внесён в программу будущего русского общественного движения и программу по-настоящему первой русской политической партии.

Тогда вы будете единственным сторонником "общерусского единства" или с кучкой сотоварищей, умещающихся на одном диване. Но на Украине вы никогда не найдете и одну сотую процента сторонников такой глупости. А главное не забудьте объявить Днепр притоком Москва реки.

Цитата:

Полноценным языком украинский язык стал в советское время. Националисты считают, что раньше.

Самые свидомые из свидомых считают, что Ева с Адамом были украинцами, но Змей-москаль внезапно заговорил с ними на непонятном русском...и пошла неразбериха в общении...

Читал где-то, что самая большая тайна музея Шевченко-это его рукописные тексты. Корявые и безграмотные.
А вот образчик текстов из Букваря Южнорусского (от Шевченко)
НАРОДНИ ПОСЛОВЫЦИ
Абы булы побрязкачи,
То будуть и послухачи.
Абы мыни мисяць свитывъ; а зори я й кулаком достану.
..............
Кто хочет может и ЭТО считать "отдельной мовой", а я затрудняюсь.

Цитирую Александр Лузан:

Откуда бы тогда взялся крепостной украиноговорящий Шевченко, если бы на селе говорили по русски.

А корректоры и редакторы на что?
Может быть Вы всё ещё не знаете, что произведения Шевченко публикуются не в оригинале, а в переводе на украинский?
Цитирую Александр Лузан:

Или Может Шевченко на суржике писал?

Не знаю:

Некоторые считают, что это литературный украинский.

Как пишут, произведения Франко тоже подверглись серьёзной корректорской правке, чтобы смогли попасть в разряд написанных украинским литературным языком...
Цитирую Александр Лузан:

Смешно правда.

А особо смешно, что классик и практически основоположник украинской литературы писал прозу на русском. Ещё смешнее то, что личный дневник он также вёл на русском языке.

С другой стороны я его понимаю - зарабатывать на жизнь чем-то надо, а экзотика всегда ценилась, что тогда, что теперь. Разве помнил бы кто о нём на фоне Пушкина, Лермонтова, Некрасова, ... хотя, конечно, его форма кровожадного изложения запоминается надолго.
Кстати, ценителей гения Поддеревянского тоже немало и он вполне когда-то сможет стать основоположником, например, отдельного донецкого языка и народа...



Никто не спорит с тем, что украинский язык существует и есть люди, считающие его родным.
Просто не нужно говорить, что это язык народа, который самостоятельно эволюционировал вместе с народом.

Современный украинский - это аналог эсперанто, созданный в кабинетах. Только цели у них разные.
Если у эсперанто была цель объединить людей, говорящих на разных языках, то цель украинского - разъединить людей говорящих на одном языке.

Энеида:

Сразу видно человека, немало времени провёвшего за раздумьями и обсуждениями в кругу единомышленников РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО ПРАКТИЧЕСКОГО ПУТИ по воплощению в жизнь идей общерусского единства.

Совершенно очевидно, ПМСМ, что признание и дальнейшее декларирование сторонниками общерусского единства (1)"галыцькойи говирки", (2)"русынськойи" мовы,(3) "украйинськойи" мовы и (4)"беларуской" мовы , соответственно (1)прикарпатским , (2)русинским(закарпа тским) ,(3) юго-западным и (4)западным диалектами русского языка -- наименее конфликтный и конфронтационный и наиболее научный, правильный и рациональный способ дальнейшего продвижения идей общерусского единства.

И стараниями грамотных профессиональных филологов и историков этот пункт должен быть чётко и понятно сформулирован и внесён в программу будущего русского общественного движения и программу по-настоящему первой русской политической партии.

[quote name="BWolF"]



Документов таких в 20-е годы было много. Но все дело в том, что село и без этого говорило по украински. Откуда бы тогда взялся крепостной украиноговорящий Шевченко, если бы на селе говорили по русски. Или Может Шевченко на суржике писал? Смешно правда.
А самое смешное, что украинские националисты используют точно такие же приемы, доказывая факты насильственной русификации. И тоже документы приводят. А дальше просто происходит свара, где уже никто никаких аргументов не желает слушать. Дискуссия на эту тему ведется боле 20 лет. Я 20 лет доказываю националистам, что никакой русификации не было. И за это время доказали лишь одно. Что глупо на эту тему вообще дискуссию вести. Это так же бессмысленно, как доказывать мусульманину, что никакого Аллаха нет, а есть Иисус Христос. Или именем науки доказывать, что любая религия это опиум для народа. И что? Много кому чего доказали? Или может просветили?
Все это история. Это интересно, но абсолютно не имеет никакого значения. Ибо язык есть и никуда его не денете. И будет украинским языком, а не диалектом русского. Как бы того кому не хотелось. Сегодня 2012 год. Все уже свершилось. И совершенно не важно как. Важен только конечный результат.
Что касается карт распространения переходных диалектов из русского языка в украинский - обращайтесь в Российскую Академую наук. Это же не украинские националисты придумали.
Поэтому еще раз обращаюсь к людям думающим. Пора прекратить споры до хрипоты доказывая правильность собственного мифа, а исходить из реалий сегодняшнего дня. Признать то, что есть и подумать вместе, а что можно сделать.

А вот и статья как раз подоспела о вышедшей книге по поднятой проблеме - http://alternatio.org/articles/item/1624-отчего-украинофилы-не-услышали-нечуя?

Да нет , Вольф, просто каждое местожительство оперирует разными словами. Ну не может горец знать, что дакое "долблёнка", а степняк- "трембита". Разная среда формирует разный сленг. А он все-равно общерусский.

Есть такая книженция "Історія українського правопису" 16-20 століття (хрестоматія) Наукова думка 2004 тираж 500 экз. Так там есть вопросы к мовным "спецам"(опросник), что считать нормой в сегодняшних реалиях
п.9 Вживати як нормативні паралельні форми: ефір-етер, кафедра-катедра, марафон-маратон і т.д. у словах грецького походження на місці букви (фита).
А вообще интересно проследить как искажали язык при советской власти. Вот уж действительно документ для узкого круга лиц.

Цитирую РАЕ:

Я не скажу как изменяются диалекты от Харькова до Белгорода, но из Тюмени до Первоуральска довольно значительно. У меня там 2 бабки жили, ну и я туда пёр с Закарпатья. Так чудно было слышать, вроде русские, а слова разные.

Не беспокойтесь, со временем каждой области России назначат свой язык, от которого пойдёт свой нерусский народ.

А потом учёные мужи будут доказывать, что это всё правильно и ни в коем случае нельзя их лишать своей уникальной идентичности...

Я не скажу как изменяются диалекты от Харькова до Белгорода, но из Тюмени до Первоуральска довольно значительно. У меня там 2 бабки жили, ну и я туда пёр с Закарпатья. Так чудно было слышать, вроде русские, а слова разные.

Цитирую Александр Лузан:

Они изучили распространение таких переходных диалектов из одного языка в другой, которые в одинаковой степени можно считать как диалектами русского, так и диалектами украинского

Я бы с радостью с Вами согласился, если бы существовало два языковых полюса: русский и украинский. Те же Белгородская и Харьковская области, в языковом смысле, являлись бы переходными. За ними бы на восток шел русский язык, а на запад - украинский. Но за границами Харьковщины на запад не начинается литературный украинский, как не начинается он и в Полтавской области, Киевщине, Черкассах, Житомире. Это не говоря уже о таких сложных (в языковом плане) регионах как Одесса, Николаев, Херсон, Крым и т.д.

Так где он, литературный украинский, кроме книг и учебников? Где он в жизни? Что на карте современной Украины можно закрасить в цвета "мовы"?

Вы говорите, что часто переходите с языка на язык и в общении, и в мыслях, но неужели никогда не путаетесь при переходах? Не перемешиваете в предложении слова "разных" языков? А может это означает, что Вы думаете и говорите на одном языке? Просто в Вашем варианте это более богатый, более насыщенный синонимами язык?

Цитирую Александр Лузан:

Село никто не украинизировал. Оно таким было.

Враньё или незнание?


Про балачки у Даля:
Цитата:

БАЛАКАТЬ южн. балякать перм. беседовать, болтать, раздобаривать, калякать. Балаканье ср. болтовня. Балакуша, балака об. южн., баляка перм., балакарь, болтун, говорун. Балакарить, быть шутом, шутить, как шуты должностные.

Если Пермь украинский город, то слово конечно украинское...

Об изготовлении украинского языка:
Цитата:

Та же картина наблюдалась в терминологии. Старые грамматические термины, выработанные киевскими учёными, «филологов со сверблячкой» не устраивали, так как те же термины были приняты в русской грамоте. Срочно требовалось придумать что-либо новое. Так, «имя существительное» превратилось в «ім`я суще», затем в «сущиник», «йменник», «іменник». «Имя прилагательное», стало «ім`ям приложним», потом «ім.`ям призначним», «ім.`ям прикметним», «прикметником». Такую же эволюцию совершили «местоимение» («містоімення» - «містойменник» - «заіменник – «займенник»), «имя числительное» («ім`я числове» - «ймення чисельне» – «чисельник» – «числівник»), «запятая» («запята» – «запинка» – «кома»), «двоеточие» («двоеточка» – «двокрапка»), «сказуемое» («сказуєме» - «сказуюче» - «присудок») и другие термины. Мужской род стал «мужським», затем «мужеським» и, наконец, «чоловічим». Соответственно «женский», последовательно превратился «женський», «жінський», «жіночий» и т.д. Остановиться уже не могли и только спорили, какое название лучше обеспечивает независимость украинского языка от русского: «іменник» или «предметник», «прикметник» или «призначник», «присудок» или «присудень», «лапки» или «цятки», «перетинка» или «кома» и т.п.444. (Например, И.И.Огиенко признавал, что «точка – старое наше название», «зап”ятая – название взято из крючковых нотных значков, слово известно с ХУ века», но все равно рекомендовал употреблять – «крапка» и «перетинка»).445 Постепенно сами украинизаторы стали задаваться вопросом: «Куда ведёт нас это буйное, но беспорядочное и ненаучное языковое творчество? Не время ли положить конец этой анархии твёрдой и плановой «языковой политикой»?»446. Указывали и на «передовой» опыт Франца-Иосифа: «Галиция литературную норму себе создала, потому что там дело национальной культуры решено официальным путем и воплощено с помощью государственно-правительственного аппарата».447 В конце концов, над данной проблемой задумались и наверху. Каганович был отозван с Украины, а «мовознавцам» предложено определиться с выбором слов и терминов.

И ещё об изготовлении "народного" языка:
Цитата:

КРИВЕ ДЗЕРКАЛО УКРАIНСЬКОI МОВИ.
Івана Нечуя-Левіцького.
К и ї в. Друкарня І. І. Чоколова, В.-Житомірська N 20 д. в. 1912.

Руйнування украінськоі мови

I.


Лиха пригода для українського пісьменства в його мові роспочалося в останні два роки од галицьких журналів, заведяних в Киіві проф. Грушевським ніби-то задля того, щоб завести одну загальну книжню мову для Галичини й Украіни, ще й загальний правопис. Проф. Грушевський перевів „Літ. Науковий Вістник" з Львова в Киів, потім завів журнал, „Записки Киiвського наукового товариства", як орган того товариства. Для народа на Украiні був заведяний журнал-газета „Село", ще й під рукою проф. Грушевського незабаром опинилось видання журнала „Украiнська хата"... Як бачимо, в шановного пр. Грушевського була думка покласти широкий грунт і підвалини для текучого пісьменства на Украіні, і він мав на увазі усі верстви нашого суспільства, і навіть наукові справи, ще й просвітність украiнського народа.

Задумана справа не малоі вартости для Украiні, ще й задумана з широким планом на користь украiнцям. Але через два роки ми бачимо недобрі добутки, бачимо усю шкоду, якоі накоіли ці усі видання для украінськоі мови й загалом для украiнського пісьменства. Заводячи журнали, проф. Грушевський обіцяв виправлять галицьку мову в ціх журналах і згодом спростить і галицький поплутаний чудний правопис. Але, як кажуть, „обіцянка-цяцянка", і та обіцянка
4

так і зостається й досі цяцянкою і не справдилась, а ні трошечки. В проф. Грушевського, як виявилось вже в його виданнях, була зовсім инча думка: він заповзявся нахрапом завести галицьку книжню мову й чудернацький правопис в украiнському пісьменстві й на Украіні і зробить йіх загальними і для Галичини, і для украінців. Ця потаємна думка вихвачується в його статтях. Бо в своіх статтях в Літ. Н. Вістнику, він жалкує, що прихильників цієі сістеми зьєднання мови на Украіні „мало", та й ті, додам я од себе, роблять діло й ведуть цю пісьменську справу під загадом, а недоброхіть); він жалкує, що харківський филологічний факультет забаллотірував прийняття галицькоi книжньоі мови й правопису на Украіні. Як проф. Грушевський і справді мав щиру думку зробить реформу галицькоi мови й чудернацького правопису і переробити йіі й перебудувать на зразець мови українського народа і украiнських классичніх пісьмеників, то чого ж йому було й жалкувать?
...
В книжці скрізь стоіть слово життя замісць — живоття; замісць народнього слова животина стоіть живина, неначе це те, що по-руський кажуть живность; пташина (птаство), але
95

це поодинча птиця, як і звірина, рослина, як співають у пісні. „У полі билина, йіі вітер коливає; що найменча пташина (пташечка) та й та собі пару має (васильків, пoв.).

Автор скрізь пише за животин, і нігде нема в книжці слів - животина (животное), живоття (жизнь), животіть (существовать).

І в книжці скрізь написано лиш, лише в значінні — тільки, бо авторка певно вже забула украiнське: дай лиш! Авторка вживає слово - мешканці (жителі) моря, оповідаючи за давніх велитенських морських гадюк мозазаврів й инчих. I хто с селян та й не селян зрозумів це польське слово? Міні здається, що прості читальники подумають, що це одно з назвищ морських гадюк, як от мозазаври, або якісь іхтіозаври, котрих є безліч в книжці. І де авторка чула слова війна, війни, коли на Украiні скрізь кажуть: война, войни? Між животинами й звірями авторка згадує за молокоссущих жуйкових, що жують жуйку. Вона мабуть забула, що воли ремигають, і з цієi причини треба звать цю породу — ремигаючими, а не зателепуватим (незграбним) словом — жуйковими, що взято з галицьких учебних книжок. Замісць польського слова — удосконалиння, удосконалився треба б було писать — покращання, покращала, получчала порода, як кажуть на селі. В нас не кажуть — гарний на вигляд, а гарний на взір, (хороший на взгляд по-великор.). Авторка пише: звір був озброений замісць узброений, по аналогіi с словами: убраний, врабний.

Врешті всього авторка не забулася на прикінці книжечки кинуть ще одно модне слівце в усіх сливе сьогочасних пісьмеників — рахувати. Бо тепер же усі рахують в книжках, а не лiчять. Слово лічить зовсім викинули с книжок, неначе воно й не животіє в живі мові на Украіні.

Невже авторка думає, що наші читальники знають значіння отіх усякових — ріжниць, почвар, рахунків, удосконалює і т. д.?

Міні здається, що вона знає за це добре, але... в неi є своя тенденція — забивать в украiнські голови клином отакі слова, котрих украiнці і... не розуміють...
96


Невже авторка не стямкує, що вона вносе в украiнське пісьментство коли не смерть, то гальму, а не живе живоття, котре вже загальмували галичани с проф. Грушевським...

Авторка ставить скрізь украiнське — од, а галицьке — від кинула тільки подекуди. Це зробляно розумно. Це від можна написати раз або два в книжечці, щоб у нас знали, що животіє десь така форма, бо... наша публіка ніколи не читатиме галицьких теперішніх книжок та виданнів навить тоді, якби усі наші пісьменики вживали від, бо це мало помогло б справі.

http://ukrstor.com/ukrstor/necuj-krivezerkalo.html

Так что, ещё в начале 20-го века писалось о подмене народного русского языка галицким латино-польским суржиком...

Лузан, очень интересная "пограничная область" : ГОРОД - СЕЛО. Пример : Полтава - Гожулы. Типа, в Полтаве живут русские и разговаривают по-русски. У Гожулах живуть українці і розмовляють українською. : На "границе" - суржик...

Цитирую Сергей Брацио:

Цитата:

НЕ В СИЛУ безграмотности большинство полтавчан говорит на "суржике" а потому, что он ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие старого полтавского диалекта.

То есть мы все согласны, что "суржики" бывают разные и есть не что иное, как диалекты языка. Изменяется диалект при движении с востока на запад Украины постепенно, наполняясь другими словами. То есть если взять линию Харьков-Донецк - это один диалект, а Львов, разумеется, другой. Между ними нет точной границы - они изменяются именно ПОСТЕПЕННО. И диалекты двух граничных областей - очень близки между собой. Правильно?

Та же картина, соответственно, и в России: Диалекты Смоленской, Брянской, Курской, Белгородской областей, Краснодарского края и т.п. близки, но несколько отличаются при движении как с востока на запад, так и с севера на юг.

По версии Александра выходит, что первые - это диалекты украинского, а вторые, соответственно, диалекты русского. Но тогда получается, что жители сел Белгородской области (РФ) и сел Харьковской области (Укр.), разговаривая одинаково, говорят на разных языках? Абсурд. Предположить, что белгородцы общаются на украинском - тоже ерунда. Выходит, в Харьковской области говорят по-русски!

Тогда где то место на территории современной Украины, где диалекты русского, вдруг превращаются в диалекты украинского, если "суржик" изменяется постепенно? Если в двух граничащих областях разговаривают почти одинаково! Где то волшебное место, где два едва различимых диалекта, два почти одинаковых "суржика" становятся разными языками?

Суржик - это именно смесь двух языков. В пограничных областях такое происходит всегда. Кстати на конференции, посвященной дня славянской письменности в мае 2012 российские ученые языковеды делали на эту тему очень интересный доклад. Они изучили распространение таких переходных диалектов из одного языка в другой, которые в одинаковой степени можно считать как диалектами русского, так и диалектами украинского. Целую карту нарисовали охватывающую значительную часть территории Украины и России.

Про село-город - это ясно. Я бы города не рассматривал в этом ключе. Все-таки именно село дает более точное представление о "языковости". ИМХО.

Брацио, ещё есть различие по линии село-город. Стабильно окультуренное население города ближе к основному литературному русскому.

Цитата:

НЕ В СИЛУ безграмотности большинство полтавчан говорит на "суржике" а потому, что он ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие старого полтавского диалекта.

То есть мы все согласны, что "суржики" бывают разные и есть не что иное, как диалекты языка. Изменяется диалект при движении с востока на запад Украины постепенно, наполняясь другими словами. То есть если взять линию Харьков-Донецк - это один диалект, а Львов, разумеется, другой. Между ними нет точной границы - они изменяются именно ПОСТЕПЕННО. И диалекты двух граничных областей - очень близки между собой. Правильно?

Та же картина, соответственно, и в России: Диалекты Смоленской, Брянской, Курской, Белгородской областей, Краснодарского края и т.п. близки, но несколько отличаются при движении как с востока на запад, так и с севера на юг.

По версии Александра выходит, что первые - это диалекты украинского, а вторые, соответственно, диалекты русского. Но тогда получается, что жители сел Белгородской области (РФ) и сел Харьковской области (Укр.), разговаривая одинаково, говорят на разных языках? Абсурд. Предположить, что белгородцы общаются на украинском - тоже ерунда. Выходит, в Харьковской области говорят по-русски!

Тогда где то место на территории современной Украины, где диалекты русского, вдруг превращаются в диалекты украинского, если "суржик" изменяется постепенно? Если в двух граничащих областях разговаривают почти одинаково! Где то волшебное место, где два едва различимых диалекта, два почти одинаковых "суржика" становятся разными языками?

Цитата:

Так вот, местные жители (по крайней мере, тогда, в 80-ые) сами спокойно называли свой говор "суржиком" и представляли его как "русский с добавлением украинских слов". Были непонятные мне слова, но их были единицы! И находясь в окружении знакомых слов, из контекста фразы, мне, московскому ребенку, было понятно их значение без объяснений! Через какое-то время, я спокойно балакал с местными, вызывая радость дядек и тётек! не думаю, что кто-то из местных согласится, что говорит не по-русски!

Если все-таки исходить из того, что "суржик" смесь языков, и в русском есть слово "говорить", а в "суржике" - балакать, гуторить (гутарить), следует предположить, что слова балакать, гутарить (гуторить) - украинские? Тогда откуда взялось "розмовлять"?

В каждом языке есть много слов синонимов. В русском есть слово разговаривать, есть слово беседовать, есть слово сплетничать. Оно как-бы одно и тоже, но чем разговор от беседы отличается - понимаете. Так же и в украинском. Балакать, балачки - это пустой разговор ни о чем. А розмовлять- это разговаривать. Это обычный разговор. Есть разница. А откуда взялось? Это вопрос к филологам.

Нормально я слушал почти 50 лет. И сегодня слушаю. На вокзале и на базаре, в маршрутках и в супермаркетах, в кинотеатрах и на стадионе. В глухом селе говорят на полтавском диалекте, который и впрямь составляет БАЗУ "литературного украинского", но на том, который придумали и записали в учебниках, как нормативный не говорит никто. Тем паче на том, который преподают в школах сегодня. Суржик ? Это какой же суржик, если на нём стали говорить намного раньше, нежели придумали "мову" ? И успешно продолжают говорить сегодня, несмотря на принудительное втюривание в школах искусственного "языка" ? Я уже писал, что это не просто смесь украинского с русским, это естественный диалект, а вот "литэратурна украйинська" это попытка обгадить этот диалект, стремление насильно и искусственно увести его от родных корней. НЕ В СИЛУ безграмотности большинство полтавчан говорит на "суржике" а потому, что он ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие старого полтавского диалекта. В отличие от ополяченного, даже больше, вестернизированного, англицизированного "литературного украинского".

Цитирую Сергей Брацио:

Я не филолог и делать заключения "язык\диалект" не могу. Но глубоко убежден, что любое формирование полноценного языка, как и формирование нации в целом ("отпочкованием" от общего родителя) - процесс естественный, самотёчный. Вмешательство в процесс, его искусственное ускорение - гибель и для одного, и для другого. Насильственное, "указивное" формирование языка вызовет лишь отторжение. Имея русский в качестве альтернативы, люди отвернуться от ежедневно изменяющегося "мутанта", и, столь любимый Вами язык, может погибнуть. А жаль! По мне так, любое разнообразие - благо!

То же самое я постоянно говорил нашим национально озабоченным. Що мова не потребує адміністративного батага. Це тільки ганьбить мову. Це невіра в її джерела. Невіра в її духовні можливості. Зніміть з неї пута і вона розквітне, як квітка. Не слушают. Впрочем все националисты одинаковы. Что русские, что украинские. И те и другие пытаются насильно насаждать свою точку зрения.

Цитирую Karaklay:

"Но есть украинский литературный советский. И этот язык я слышу на улице каждый день". А вот я такового ни в Полтаве ни в окружающих сёлах как не слышал, так и не слышу. А слышу его только с экранов телевизоров и там, где чиновников принуждают "розмовлять". За "литературный украинский" советского образца я уже написал. А вот "суржик" у нас здесь, это не просто смесь "украинского" с русским, это результат естественного ОТТОРЖЕНИЯ искусстенного языка, который навязывается уже добрую сотню лет.

Не знаю, как вы слушали. Но я литературный украинский слышу постоянно с 1969 года. Как в институт поступил. Пол группы студенческой , в которой я учился, на нем говорило. И сколько потом преподавал, всегда в группах был значительный процент студентов, на украинском говорящих. Все они были не киевляне. А до того слышал только на уроках в школе. На радио и телевидении. Ну это со второго класса. В Киеве в советское время на украинском говорили мало. Зато в пригороде почти все. Назвать суржик результатом отторжения совершенно неправильно. Это скорее результат ассимиляции сельского населения, живущего рядом с крупным городом. Город говорит по русски. Если до войны село и город общались мало. То в 60-70 общались интенсивно. И сельский житель приезжая в город начинал говорить по русски, возвращаясь в родное село снова по украински. За несколько десятилетий и возникла эта смесь. Село никто не украинизировал. Оно таким было. А вот город украинизировали насильно. Было 2 волны украинизации в 20-е годы и после войны да середины 60-х. Пока Шелеста не сняли за национализм. Со второй половины 60-х процесс пустили на самотек. Украинизировать город так и не удалось. Третья попытка украинизировать город началась в 90-х и продолжается до сих пор. Тоже безуспешно.

Цитирую Александр Лузан:

Абсолютно бессмысленная затея. Очевидно, что Украинский язык появился изначально как диалект русского. Но он уже давно не диалект. Полноценным языком любой язык становится тогда, когда появляется много литературы, на этом языке написанном. Не бывает литературной версии диалекта. И произведения на украинском языке никуда не выкинуть. Полноценным языком украинский язык стал в советское время. Националисты считают, что раньше. Но то их проблемы. Важно, что это уже случилось. Ребенок уже родился. И его не затолкать обратно в то место, откуда у женщины рождаются дети. Можно не желать рождения детей. Можно одевать для этой цели презерватив и это нормальный цивилизованный поступок. Если зачатие произошло, еще допустимо сделать аборт. Хотя это уже не вполне цивилизовано. И многими осуждается. А если не желающий иметь ребенка убивает ребенка уже родившегося - он преступник.
Так же и с языком. Можно сколько угодно спорить о происхождении языка, но отрицать факт его существования - глубоко безнравственно. Это все равно, что человеку, говорящему на этом языке в лицо плюнуть. Вот у меня такое чувство, что мне плюнули.

"Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт"
Любой язык, при всей своей изменчивости, это знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).(с)
Исходя из этого определения, мова не тянет на полноценный язык т.к. внутри неё нет многих "природных" понятий. "Техническая часть" напрочь отсутствует. Причина простая - холопу не нужно было знать, к примеру, терминов по машиностроению. Современные адепты "мовного величия" сами признают, что украинский язык ещё только формируется. Тогда, что же изучали на кафедрах украинского языка филологических факультетов? Фикцию? То что ещё не сформировалось но объявлялось как полноценный язык?
Почему национальноозабоченн ые так боятся видеть русский язык государственным? Да потому, что они прекрасно понимают, что и РЯ и мова очень быстро займут подобающие им места. И это не будет "вытеснение" мовы - это будет восстановление языкового status quo. Языку языковое - диалекту диалектовое.

Цитирую Александр Лузан:

Это нормальный процесс. Придумывать новые слова и из других языков заимствовать

Одно дело, когда слово заимствуется вместе с появлением нового термина (предмета, действия и т.п.), как например слово Интернет. Не было Интернета - не было слова. А другое, искать, подбирать, вытаскивать, вживлять! да ещё руководствуясь главным принципом: что бы на русский не походило!

Я не филолог и делать заключения "язык\диалект" не могу. Но глубоко убежден, что любое формирование полноценного языка, как и формирование нации в целом ("отпочкованием" от общего родителя) - процесс естественный, самотёчный. Вмешательство в процесс, его искусственное ускорение - гибель и для одного, и для другого. Насильственное, "указивное" формирование языка вызовет лишь отторжение. Имея русский в качестве альтернативы, люди отвернуться от ежедневно изменяющегося "мутанта", и, столь любимый Вами язык, может погибнуть. А жаль! По мне так, любое разнообразие - благо!

К тому же, принудительное дистанцирование от русского, ограничивает и ущемляет украинский запас слов. Русский как губка впитывает новые слова, термины, жаргонизмы, но не вытесняет старых! В итоге, слова не заменяются - увеличивается количество синонимов! Часто, со временем, у синонимов появляется своеобразные оттенки. Язык обогащается!
Из украинского же насильственно убираются "руссизмы", что обедняет язык. В результате, Россия - и "священная наша Держава", и государство, и т.д., а Украина (на украинском) - лишь Дэржава! Не путаю? 1:0?

Цитирую Karaklay:

А вот я такового ни в Полтаве ни в окружающих сёлах как не слышал, так и не слышу. А слышу его только с экранов телевизоров и там, где чиновников принуждают "розмовлять".

Я почему, собственно, вопрос и задал. Слышал от многих людей аналогичную оценку!

Цитирую Karaklay:

который свидомиты презрительно назыают "суржиком".

Я со словом "суржик" впервые столкнулся в детстве - часто бывал с родителями на Кубани, в разных станицах. Может из-за везения, а может из-за детского возраста, (но я предпочитаю думать, что это повсеместное явление!) меня окружали только очень добрые люди! До сих пор, когда я слышу тот говор - непроизвольно становится тепло и хорошо! Поэтому, слово "суржик" вызывает у меня самые положительные эмоции! Но, это личное)
Так вот, местные жители (по крайней мере, тогда, в 80-ые) сами спокойно называли свой говор "суржиком" и представляли его как "русский с добавлением украинских слов". Были непонятные мне слова, но их были единицы! И находясь в окружении знакомых слов, из контекста фразы, мне, московскому ребенку, было понятно их значение без объяснений! Через какое-то время, я спокойно балакал с местными, вызывая радость дядек и тётек! не думаю, что кто-то из местных согласится, что говорит не по-русски!

Если все-таки исходить из того, что "суржик" смесь языков, и в русском есть слово "говорить", а в "суржике" - балакать, гуторить (гутарить), следует предположить, что слова балакать, гутарить (гуторить) - украинские? Тогда откуда взялось "розмовлять"?

"Но есть украинский литературный советский. И этот язык я слышу на улице каждый день". А вот я такового ни в Полтаве ни в окружающих сёлах как не слышал, так и не слышу. А слышу его только с экранов телевизоров и там, где чиновников принуждают "розмовлять". За "литературный украинский" советского образца я уже написал. А вот "суржик" у нас здесь, это не просто смесь "украинского" с русским, это результат естественного ОТТОРЖЕНИЯ искусстенного языка, который навязывается уже добрую сотню лет.

Цитирую Karaklay:

Так оно и есть. То, что сейчас втюривают в виде" литэратурнойи украйинськойи мовы", в природе не существует и развития никакого иметь не будет, как и любой исксственно созданный "язык". А в регионах живёт и здравствует южнорусский диалект, он же малороссийский, полтавско-черкасский, неополтавский, надднипрянский, который свидомиты презрительно назыают "суржиком". С известной долей натяжки литературным украинским можно признать тот, который существовал в СССР, то есть до нэзалэжности, в своей большей части и состоявший из южнорусского говора. Весь бред, придуманный искусственно за время "независимости", в особенности в делопроизводстве, естественых и точных науках, языком быть не может.

Давайте не передергивать. Есть две отдельные проблемы. Первая - это то надругательство над украинским языком, которые пытаются осуществить националисты, навязывая галицкий диалект в качестве современного украинского. Это не приживается и вызывает протест у большинства украинцев. Но есть украинский литературный советский. И этот язык я слышу на улице каждый день. И это никакой не суржик. Суржик это другое совсем. Суржик - это смесь украинского и русского. Такое имеет место быть. В принципе тоже нормальная вещь.

Цитирую Сергей Брацио:

Цитирую Александр Лузан:

Полноценным языком любой язык становится тогда, когда появляется много литературы, на этом языке написанном.

Возможно, Вы правы. Возможно, я чего-то и не понимаю. Но разве Ваше высказывание истинно, если для написания книг, приходится придумывать (или заимствовать) недостающие слова?

И ещё один не видимый мою из России момент: подскажите, а существует на Украине местность (область, город, деревня) в которой говорят на том языке, который нынче считается украинским? Где используются все (а не частично) слова, входящие в современный украинский?

Я не иронизирую. Я действительно не знаю!

p.s. Всех с наступающими праздниками!!!

Знаете. Всякие слова кто-то когда-то придумал. Маяковский придумал слово молоткастый. А русское слово спутник вошло во все языки. Это нормальный процесс. Придумывать новые слова и из других языков заимствовать. А главное вот что. У каждого языка есть душа. Это это не выразить словами. Это то, что невозможно перевести на другой язык. Это и есть душа. Мне как-то подарили Остапа Вишню в переводе на русский. Это кошмар. Читать невозможно. Это все равно как переводить Евгения Онегина на украинский. А у нас в Оперном поют. Чи паду я дротом пропертий. Ужас, правда. Вы узнаете слог Пушкина. Паду ли я стрелой пронзенный. Вот примерно так же на русском читать Остапа Вишню. Вот поэтому на Украине государственных языка должно быть два и учить нужно оба. И читать литературу на языке оригинала. И знаете, иногда мне чтобы выразить точно свою мысль не хватает русских слов и приходится переходить на украинский. А иногда наоборот. Поэтому все разговоры о том, что украинский язык и сегодня есть диалект. Это просто невежество и бескультурие.

Цитирую BWolF:

Цитирую Сергей Брацио:

И ещё один не видимый мою из России момент: подскажите, а существует на Украине местность (область, город, деревня) в которой говорят на том языке, который нынче считается украинским? Где используются все (а не частично) слова, входящие в современный украинский?

Такой местностью, в принципе, является школа.
Других местностей нет.

Повсеместно распространён только суржик (пренебрежительное название южного диалекта русского языка), связанный с отсутствием возможности нормально изучать родной язык под польской оккупацией.

По городам же, где были православные братства и библиотеки, русский язык сохранился у большинства населения.

Так оно и есть. То, что сейчас втюривают в виде" литэратурнойи украйинськойи мовы", в природе не существует и развития никакого иметь не будет, как и любой исксственно созданный "язык". А в регионах живёт и здравствует южнорусский диалект, он же малороссийский, полтавско-черкасский, неополтавский, надднипрянский, который свидомиты презрительно назыают "суржиком". С известной долей натяжки литературным украинским можно признать тот, который существовал в СССР, то есть до нэзалэжности, в своей большей части и состоявший из южнорусского говора. Весь бред, придуманный искусственно за время "независимости", в особенности в делопроизводстве, естественых и точных науках, языком быть не может.

Цитирую Сергей Брацио:

И ещё один не видимый мою из России момент: подскажите, а существует на Украине местность (область, город, деревня) в которой говорят на том языке, который нынче считается украинским? Где используются все (а не частично) слова, входящие в современный украинский?

Такой местностью, в принципе, является школа.
Других местностей нет.

Повсеместно распространён только суржик (пренебрежительное название южного диалекта русского языка), связанный с отсутствием возможности нормально изучать родной язык под польской оккупацией.

По городам же, где были православные братства и библиотеки, русский язык сохранился у большинства населения.

Цитирую Александр Лузан:

Полноценным языком любой язык становится тогда, когда появляется много литературы, на этом языке написанном.

Возможно, Вы правы. Возможно, я чего-то и не понимаю. Но разве Ваше высказывание истинно, если для написания книг, приходится придумывать (или заимствовать) недостающие слова?

И ещё один не видимый мою из России момент: подскажите, а существует на Украине местность (область, город, деревня) в которой говорят на том языке, который нынче считается украинским? Где используются все (а не частично) слова, входящие в современный украинский?

Я не иронизирую. Я действительно не знаю!

p.s. Всех с наступающими праздниками!!!

В общем, только Иван Грозный сможет объединить разделённый народ.

Другим будут рассказывать, что княжеские уделы населяют сформировавшиеся народы, которых ни в коем случае нельзя ни в чём ущемлять...

Абсолютно бессмысленная затея. Очевидно, что Украинский язык появился изначально как диалект русского. Но он уже давно не диалект. Полноценным языком любой язык становится тогда, когда появляется много литературы, на этом языке написанном. Не бывает литературной версии диалекта. И произведения на украинском языке никуда не выкинуть. Полноценным языком украинский язык стал в советское время. Националисты считают, что раньше. Но то их проблемы. Важно, что это уже случилось. Ребенок уже родился. И его не затолкать обратно в то место, откуда у женщины рождаются дети. Можно не желать рождения детей. Можно одевать для этой цели презерватив и это нормальный цивилизованный поступок. Если зачатие произошло, еще допустимо сделать аборт. Хотя это уже не вполне цивилизовано. И многими осуждается. А если не желающий иметь ребенка убивает ребенка уже родившегося - он преступник.
Так же и с языком. Можно сколько угодно спорить о происхождении языка, но отрицать факт его существования - глубоко безнравственно. Это все равно, что человеку, говорящему на этом языке в лицо плюнуть. Вот у меня такое чувство, что мне плюнули.

Есть возражение.

В мову в начале и в конце 20-го века, а также в 21-м было введено искусственно немалое количество слов, отношения ни к русскому языку, ни к русскому народу не имеющих.
Поэтому, было бы неплохо вернуться к словарю Даля, в котором и было единство всего языка.

Но против этого выступят многие: одни из-за страха потери нерусскости, другие из-за нежелания говорить на мужицком языке...
Такова она, интеллигенция.

Як парость виноградної лози, плекайте мову.
М. Рыльский

перевод: "Как росток виноградный лелейте язык".