Я всегда исходил из того, что политические силы, имеющие общего врага должны вначале объединяться в борьбе с ним, а уж затем, после победы, выяснять отношения между собой. При этом, считаю, что величайший политтехнолог всех времен и народов Владимир Ильич Ульянов (Ленин) – не путать с великим государственным строителем Иосифом Виссарионовичем Джугашвили (Сталиным) – был абсолютно прав, когда говорил, что прежде, чем объединиться, нам надо размежеваться. Обращаю внимание тех, кто плохо чувствует нюансы русского языка, которым Ленин владел в совершенстве, не разделиться, а размежеваться, то есть определить что нас объединяет и что разъединяет, чтобы на время общей борьбы вынести за скобки противоречия.
К сожалению, по мере развития украинского конфликта, патриотические силы России, чем дальше, тем больше дробятся. Деление уже преодолело барьеры мировоззренческих, а затем и партийных противоречий и начинает уверенно выходить на уровень отдельных сект. Если в начале двадцатого века российские социал-демократы целенаправленно двигались от кружковщины к партийности, то сегодня патриоты уверенно совершают вояж в диаметрально противоположном направлении.
Поэтому сегодня я выношу за скобки течение, которое я именую «караул-патриоты», представленное несколькими десятками истеричных блоггеров с немногочисленными (в масштабах страны) группами поклонников. На доступном примере хочу показать, что разделяет людей вполне адекватных, трезво оценивающих общую обстановку и, тем не менее, движущихся в разных направлениях, каковое движение одних приводит к все более нелицеприятной критике действующей российской власти, а других (для сохранения баланса) ко все более безусловной ее поддержке.
Такой раздел патриотического движения, разрывающий его на непримиримые полюсы вреден, а то и губителен, не только для патриотов, но и для общества, власти, в конечном итоге для России. Все-таки мы противостоим США – сильнейшему и опаснейшему внешнему врагу за всю историю России, да и за всю историю цивилизации. Группа поддержки этого врага в самой России маргинализирована, но в благоприятных обстоятельствах может довольно быстро восстановить свое политическое влияние. В этих условиях, дополнительные линии раздела в лагере потенциальных союзников пагубны.
Еще раз подчеркну, что, говоря о потенциальных союзниках, имею в виду не «всезнающих» истериков, которые в отличие от киевского первонациоанлиста-радикала Дмитрия Корчинского, который выдвигал в начале 90-х лозунг «все и немедленно», желают «все + еще чуть-чуть и уже позавчера», а об адекватных людях, системно работающих с информацией и информационным пространством, которые четко понимают, чего они хотят достичь в результате своей деятельности.
Собственно идея этого материала у меня возникла месяц назад. Текст давно сложился в мозгу и его оставалось только набрать на компьютере, но что-то меня останавливало. Материал вроде был полон, но чего-то в нем не хватало. 25-го июля я случайно обнаружил недостающее звено.
Обнаружил благодаря тому, что регулярно внимательно читаю блог Бориса Рожина, чья талантливая работа с информацией не может не вызывать уважения, хоть в российском внутрипатриотическом дискурсе мы поддерживаем разные (мягко говоря недружественные) группы.
Итак, Рожин разместил в своем блоге ссылку на интервью Олега Неменского, а в сопроводительной статье заметил, что «с большинством оценок, в принципе, согласен». Интересно, я тоже согласен с подавляющим большинством оценок. Более того, когда я читаю Рожина, а читаю я его, как уже заметил выше, регулярно, я тоже с большинством оценок, в принципе, согласен. Не со всеми, но с большинством, а разногласия носят не принципиальный (оценочный) характер. То есть, наиболее вероятный сценарий развития будущих событий нам видится несколько по-разному, также по-разному мы можем оценивать эффективность уже принятых и реализованных российской властью решений. Однако, кто наш враг, каковы его цели, а также необходимость жесткого противостояния врагу мы оцениваем одинаково.
А привлек мое внимание этот случай исключительно потому, что мы втроем в значительной степени персонализируем три основных направления патриотической идеологии. И, следовательно, определив, что же разделяет нас, мы можем определить, что разделяет патриотов в целом и хотя бы подумать как с этим бороться.
Итак:
- Олег Неменский позиционирует себя, как русский националист, радеющий о создании национального государства русского народа. В силу господствующих в этой среде взглядов его можно было бы охарактеризовать как православного монархиста, но вполне умеренного, то есть, в отличии от многих националистов (не считая, разумеется неоязычников, которых и считать-то незачем), он не православный фундаменталист и в случае необходимости выбирать между монархией и национальным русским государством выберет русское государство.
- Борис Рожин, если судить по его текстам – атеист, придерживающийся социалистических взглядов, вполне созвучных идее восстановления советского народовластия.
- Я, Ростислав Ищенко, считаю, что исторически российское государство сложилось в форме многонациональной евразийской империи и в другой форме существовать уже не может. Я ничего не имею против восстановления православной монархии. Можно и в конституционной форме, хоть весь период конституционного существования России засвидетельствовал, что самодержавие является формой государственного устройства наиболее эффективной для управления огромными малонаселенными, но многонациональными просторами с тяжелым климатом и жесткой необходимостью (в интересах выживания страны и ее народов) централизованного перераспределения ресурсов. В конце концов и в коммунистическую, и в посткоммунистическую эпоху наиболее успешными оказывались именно самодержавные правители (генсек, президент), способные жестко контролировать все ветви и ответвления власти и обеспечивать молниеносную реакцию государства на меняющиеся потребности общества. Являясь православным, я, тем не менее, не вижу проблемы в гипотетическом советском атеистическом правительстве, при условии сохранения полной свободы совести. То есть, атеистическая пропаганда (в силу своей агрессивности) должна находиться под таким же запретом, как и пропаганда гомосексуализма. Это объективная потребность не только для многонационального, но и для многоконфессионального государства. Я считаю, что православие должно стремиться к тому, чтобы быть самой крупной и авторитетной конфессией, но, в силу имперского статуса России оно не может быть государственной религией. Точно так же государственной религией не может быть и атеизм (я не ошибся, атеизм – тоже религия, только вместо веры в Бога ее догматы опираются на веру в то, что Бога нет).
Грубо говоря, для Олега Неменского на первом месте находятся интересы государства русских, для Бориса Рожина – социалистической республики советов, для меня евразийской империи Россия.
Думаю, что отсюда и наши расхождения. В данном случае, поскольку мы имеем дело с умными и адекватными людьми именно преодолимые (на данном этапе) расхождения, а не непреодолимые, как у всех нас с украинскими нацистами и американскими гегемонистами, противоречия.
Если Вы считаете, что первично создание государства русского народа, то, применительно к ситуации на Украине, Вы стремитесь вернуть в лоно русскости как можно больше ударившихся в украинство русских (желательно вместе с территориями). Вместе с тем, понимая, что миллионы уже состоявшихся украинцев не перестреляешь, Вы согласны оставить их за пределами своей сферы интересов (желательно без земель, но поскольку это нереально, то можно и с землями). Поскольку большинство русских, равно как и способных к исправлению и возвращению в русскость украиснтвующих сосредоточено на землях Новороссии, Вы считаете новороссийский проект вполне жизнеспособным на переходный период (все равно без России эта территория нежизнеспособна), с расчетом на то, что по окончании переходного периода эти земли удастся интегрировать в национальное государство русских, а их население (15-20 миллионов новороссийских русских) усилит в этом государстве русский компонент.
Поскольку остальные территории и остальное (уже не русское) население Вас не интересует, Вы исходите из того, что русские земли надо было (и надо сейчас) занимать как можно скорее, обеспечить оставшимся на враждебных территориях русским возможность беспрепятственной эмиграции в Россию и на вновь присоединенные земли (можно по обмену их на местных украинцев). На этом Ваш план по большому счету завершен и что там будет дальше на оставшейся (не русской) территории Украины Вам, по большому счету, все равно. Вы понимаете, что независимо от того, останется ли эта территория формально независимой (что маловероятно) или будет поделена между западными соседями (что более вероятно) украинцев там в обозримом будущем не останется – частично вымрут, частично эмигрируют, частично будут ассимилированы венграми, поляками, чехами и «прочими шведами».
Таким образом, опасность, которую представляет из себя украинство, как альтернатива русскости, разъедающая настоящую русскость изнутри, будет устранена. Что само по себе хорошо. А то, что не придется руки марать – еще лучше.
Так я вижу стратегическую позицию адекватных националистов.
Теперь, что касается социалистов, советского образца. Судя по всему, они, как и я, разделяют оценку Владимира Путина, заявившего, что восстановление СССР (читай, социалистической республики советов) в обозримом будущем невозможно. Разница в том, что для меня это – данность, ничего существенным образом для интересов государства российского не меняющая, а для них – реальность подлежащая изменению.
Если что-то невозможно сделать на территории России, почему бы не сделать это на территории Новороссии? Напомню, что первоноворосские полевые командиры, которым реставраторы СССР симпатизируют, помимо войны и «отжимов» занимались еще и провозглашением социалистических лозунгов, а Новороссию позиционировали как место, где рождается будущее России. Тоже, как и Украина, альтернативная Россия, только со знаком + . Россия должна была завоевать для социалистов Новороссию, чтобы социалисты могли с этого плацдарма начать реставрацию СССР.
С этой точки зрения, остальные регионы Украины могут потерпеть, а могут быть и утрачены навсегда (в 1921 году, при заключении Рижского мира никто не мог предположить, что уже в 1939 у Польши можно будет отобрать все, что она неправедно захватила). Главное – восстановить республику советов в России, поскольку тогда восстановленная советская власть, получит достаточный материальный и военный ресурс для дезавуирования постбеловежской реальности.
Надо признать, что обоснованно ностальгируещее по советским временам (когда шахтер был белой костью) население Донбасса, треть которого, по существу и является всей реально свободной, а не теоретической, Новороссией, действительно симпатизирует данной концепции, причем настолько, что даже православные монархисты-фундаменталисты (не путать с вышеописанными адекватными русскими националистами), составлявшие немалую часть отправлявшихся в Донбасс добровольцев, вынуждены были терпеть и признавать эти социалистические симпатии местного населения, откуда собственно и сложилась единая позиция по Донбассу ненавидящих друг друга во внутрироссийских отношениях ортодоксальных коммунистов и православных монархистов-фундаменталистов.
Поскольку же «отдельные районы Донецкой и Луганской областей» - пространство явно недостаточное для создания «советской России» реставраторам СССР также нужна вся Новороссия. Ну а так как завоевать ее им может только имеющаяся в наличии несоветская Россия, они тоже крайне недовольны медлительностью российского руководства. Ведь из-за этого они упускают свой шанс.
Теперь, что касается имперской концепции.
С этой точки зрения, Россия, как бы она ни называлась и какой бы строй в ней не господствовал – геополитическая данность. В силу своей традиционной военной мощи, ресурсной самодостаточности и выгодного расположения, позволяющего контролировать значительную часть сухопутных торговых путей из Европы в Азию, в мире (в основном на Западе, но бывало, что и на Востоке) периодически возникают силы пытающиеся эту геополитическую данность разрушить. Ничего личного – просто геополитическая конкуренция – естественный межгосударственный отбор – борьба за выживание.
В связи с этим, стремление России к естественным защитимым границам является обязательным условием выживания русского народа. Необходимость соблюдения этого условия не зависит от того, живут ли на какой-то территории, которая с военно-стратегической точки зрения должна быть включена в состав России, русские, бывшие русские, частично-русские или совсем не русские. Именно поэтому русский народ научился так организовывать свое государство, что жизнь с народами иноплеменными и иноверными в одном политическом и экономическом пространстве оказывалась выгодной всем. Просто иначе русские бы не выжили. Не было достаточно ресурсов, в первую очередь человеческих, чтобы завоевать и удерживать такие огромные и сложные для заселения пространства. Народы в свое время более многочисленные, чем русские не смогли и даже просто не захотели двигаться в Сибирь, в тайгу, на Крайний Север и Дальний Восток. Только русские создали политическую систему, способную без лишнего напряжения удерживать эти пространства.
Отсюда я делаю простой вывод. Только сохранение имперского, многонационального, многоконфессионального и принципиально интернационального характера России способно сохранить государство в существующих границах, дать ему шанс в перспективе вернуть отпавшие территории или установить над ними свой неформальный контроль, а в случае успеха, расширить территорию Русского Мира далеко за пределы естественных границ евразийской империи. Социальный и общественный строй при этом вторичен, а первична адекватность и эффективность государственной власти.
При таком подходе, первичным является сохранение и укрепление российского государства, как мощной военной, экономической, политической единицы, способной обеспечивать поэтапное решение задачи реновации контроля над имперским пространством. Вопросы Донбасса, Новороссии, Малороссии, Украины в целом в данном случае являются второстепенными.
Я, как и мои коллеги, не сомневаюсь в том, что Россия, при желании могла быстро установить военный контроль как над любой частью Украины, так и над всей Украиной. Я сомневаюсь только в том, что это не вызвало бы реакции (в том числе военной) «наших друзей и партнеров». Некоторые наши «гуру» маленьких блоггерских сект хорошо знают куда не может отступить Путин. Но почему-то не понимают, что то же самое относится к Меркель, Кэмерону и, самое главное, к Обаме. Любой политик, любое государство (независимо от того сражается оно за все хорошее или за все плохое) может уступать и отступать лишь до определенного предела. Дальше – или война, или капитуляция.
А тем, кто думает, что в ядерную эпоху война невозможна скажу, что ядерное оружие только тогда чего-нибудь стоит, если вы готовы, в определенных обстоятельствах, его применить и, если ваш оппонент не сомневается, что Вы его примените. В таких условиях, авантюрно испытывать судьбу, методом научного тыка определяя сдадутся американцы или не сдадутся. В Грузии (в 2008), Сирии (в 2012-13) и в Крыму (в 2014) Россия пошла на разумный риск и выиграла. В Донбассе Россия рискнула и игра продолжается. Но дальнейший риск был бы уже за гранью разумного.
И не только потому, что можно нарваться на войну с ядерными державами. Вдоль российских границ масса потенциальных конфликтных регионов. Это – сплошной конфликтный регион. В значительной степени стабилизирует ситуацию способность российской армии молниеносно отреагировать на любую критическую ситуацию. Но армия не резиновая (остальные ресурсы тоже). Если связать себя на Украине + весьма вероятное военно-политическое противостояние (пусть и без реальной войны) со всей Европой или значительной ее частью, Россия утратит возможность реакции на Кавказе, в Средней Азии, на Дальнем Востоке.
Американцам достаточно будет просто перенести усилия на другую площадку и связанная Украиной и Европой Россия окажется неспособной на адекватный ответ. А это чревато если и не моментальным коллапсом российского государства, то серьезным ослаблением его международного авторитета, со всеми вытекающими последствиями, вплоть до, в конечном итоге, угрозы самому существованию русского народа.
Поэтому, с моей точки зрения, российское руководство ведет сегодня сложную, рискованную, многим внутри страны не понятную, но единственно правильную игру, в ходе которой основные ресурсы России остаются свободными, а Запад все более связывается дестабилизацией украинского режима и собственными внутренними противоречиями, углубляющимися в результате системного кризиса.
Только таким путем, путем долгой и сложной маневренной политической игры, отыгрывая у противника одну второстепенную позицию за другой, приобретая союзников, внося раскол во вражеский лагерь, можно постепенно создать ситуацию в которой изначально более сильный враг окажется критически слабым и вынужденным к соглашению на Ваших условиях. Именно к соглашению, а не к капитуляции. Равноправное соглашение и будет капитуляцией США. Два слова о его возможном формате. США и ЕС (именно ЕС, а не каждому его государству по отдельности) можно, например, предложить присоединиться к БРИКС (первоначально в формате БРИКС+…) и к ШОС (в качестве наблюдателей) с возможностью постепенного перехода к полноценному членству, при условии выполнения соответствующих критериев. Пусть с совещательным голосом (чтобы не могли блокировать работу структур) участвуют в выработке критериев, а, как начнут им соответствовать можно и принять их.
Схема срисована с той, которую США и ЕС применили к России и другим постсоветским странам в 90-е. Если хочешь контролировать своего бывшего врага, формально не ограничивая его суверенитет – интегрируй его в созданные тобой глобальные структуры, где он вынужден будет играть по написанным тобой правилам.
В другом варианте загнанная в угол крыса может нанести загонщику смертельный укус. Альтернативой такому подходу может быть только удар всеми ядерными силами, со словами «зато не проиграли». Но тогда и воспользоваться плодами «не поражения» будет некому.
Собственно, на этом мы заканчиваем с разногласиями и можем наконец выделить то, что нас объединяет. Все три описанные политические концепции предполагают существование сильной России. Если это условие не выполняется, то и концепции не действуют. Поэтому я считаю возможным, допустимым и даже необходимым отложить на потом вопрос о том, какое государство, какую социальную систему мы строим и даже когда будет освобождена вся Новороссия (ход событий подсказывает, что скоро, но не завтра и, скорее всего, вместе со всей или почти со всей Украиной). Сосредоточиться нам надо на сохранении и приумножении военной, политической и экономической мощи и внешнеполитической маневренности российского государства, на расширении его политической ресурсной базы.
«Резервы должны быть сберегаемы сколь можно долее, ибо тот генерал, который сохранит еще резерв, не побежден», - говорил на поле Бородинской битвы светлейший князь М.И. Голенищев-Кутузов-Смоленский, который сдал Москву, но уничтожил Великую армию Наполеона. Россия – наш последний резерв.
Ростислав Ищенко
RE: Наши разногласия
86 » 03.08.2015 10:44
Вот это вы напрасно написали!
Мы - христиане - народ злопамятный и мстительный. Но заповеди не гневайся и не мсти, воспринимаем априорно как высший авторитет при выстраивании взаимоотношений с ближним. Поэтому ваш выпад воспринимаю как дружественный тост.
Цитата:
Самое прямое. Определение что есть грех, никогда не было результатом научных изысканий. Эти положения принимались априорно как принятие воли Божьей. Отмена и пересмотр их стал возможен только в странах с преобладающим атеистическим мировозрением, когда то, что испокон веков считалось грехом (гомосексуализм, блуд, стяжательство...), вдруг перешли в разряд добродетелей. Надеюсь вы не думаете, что Хаммурапи был атеистом, строящим правовое государство. Некоторые гуманитарные науки, в частности юриспруденция, имеют вид и форму не научной теории, а богословской догматики. И горе миру от ума, если инквизиторы от науки полезут со своими шаблонами в область морали, права, этики и эстетики.
Цитата:
Извольте коллега! Я не буду навязывать вам своего понимания этого термина. Вот его классическое изложение.
www.gotquestions.org/Russian/Russian-divine-providence.html
Вот краткое издложение, как я его понимаю: Божественное провидение является средством, при помощи которого Бог управляет всем во вселенной. Это включает вселенную в целом физический мир , судьбу народов, рождение и участь людей
Цитата:
Когда заходит речь о "началах", наука за ответом отсылает к философам, а философы в свою очередь к теологам. © А когда теологи предлагают свою версию - философы и ученые начинают дружно ее опровергать. Вот так по кругу и ходят, И это закономерно. Ибо круг - есть форма совершенная, определяющая траекторию пути для совершенных в познании.
Sinoptic
RE: Наши разногласия
85 » 03.08.2015 03:30
Sinoptic! Не в обиду Вам будь сказано, Вы перечитываете написанное перед нажатием кнопочки "Отправить".
Любопытно узнать, какое отношение имеет богословие к уголовным преступлениям?
Давайте уж лучше об этом.
"(Вот) справедливые законы, утвержденные Хаммурапи, победоносным царем, водворившим истинное благополучие и доброе управление в стране" - задолго до упомянутого Вами богословия.
Цитата:
Ну, таки "Криминальное чтиво". Прямое божественное вмешательство.
Дабы дискуссия не переходила в демагогию и словоблудие, нужно договариваться об аксиоматике и терминологии. What is it ПРОВИДЕНИЕ?
Сказано ведь умным человеком: суть всякой вещи постигнешь, если правильно наречешь ея!
А вот как только договоренность в наречении вещей и явлений будет достигнута, я готов обсуждать любые подробности.
Надеюсь, к однозначности моих формулировок у оппонентов претензий нет?
Недосказанность некоторая имеет место быть, поскольку полагал, что имею дело с грамотными и здраво мыслящими собеседниками.
Цитата:
Откуда, откуда? Я ж уже писал, птичка Кала-ханса снесла яичко, оно раскололось. И случился Большой взрыв.
Гораздо интересней ответить на вопрос: откуда взялись законы, по которым живет материальная Вселенная, а также почему мировые физические константы имеют такие значения, которые привели к появлению жизни на планете Земля?
Вот господин Шипов Г.И. полагает, что они появились из первичного информационного поля, а буддисты - из пустоты, а даосы - из Дао.
Парадоксально, но я со всеми ими согласен. Хотя открытых вопросов остается море.
Например. Почему бесформенное Дао наделяет благой силой Дэ только некоторые формы, кои оно полагает достойным существования? Где хранилище эталонных форм, достойных существования?
О как?
А Вы говорите, провидение. Да провидение это и не загадка вовсе по большому счету.
В карты играете? Что такое везение? Кто или что управляет этим процессом?
Слыхали такое покерное выражение - включить "режим бога"?
Впрочем. Генук. Мне рано вставать сегодня.
Basilevus
RE: Наши разногласия
84 » 02.08.2015 21:11
Сразу добрый совет, как и положено доброму самаритянину.
Знаете какая первая заповедь наставников по "научному атеизму" в высшей партийной школе?
Никогда не лезьте в детали - проиграете.
Цитата:
Oh, really?
В таком случае только два вопроса.
1 Откуда все сущее произошло?
2 Энергия как известно ниоткуда не появляется. Должен быть источник который дал начало бытию сущего. Можете его назвать?
Цитата:
У вас слишком узкое представление о науке, а тем более о богословии.
Вот например юриспруденция - «Законоведение» и «Правоведение» философские правовые науки. Согласно им, убийство считается преступлением. Это априорное принятие, или есть какие-то доказательства относящие убийство к преступлениям? Конечно априорное! Сначала априорно принятое в богословии, а от туда перекочевало в правоведение и априорно принято там.
Цитата: .
Не подглядывая в википедию ответьте сразу: Что сделал Сахаров как физик и что как право-защитник? И кто-то еще за такие "подвиги" получал Нобеля"? Сахаров действительно достоин Нобелевской премии мира именно за создание водородной бомбы. Это единственно, что сегодня является гарантом мира.
Sinoptic
RE: Наши разногласия
83 » 02.08.2015 19:30
Читаю Вас с Compositor и испытываю двойственные чувства, поскольку примерно до 30-ти лет придерживался того же "мировозрения". 30 - это уже возраст! А потом все поменялось! Причем, не под бомбами, не на операционном столе. Жизнь шла своим чередом и дела шли нормально… Не иначе - вмешательство провидения! В прочем в провидение вы тоже не верите, поэтому дать научное или просто житейское объяснение этому "чуду" я не могу. Поэтому, я Вас понимаю и надеюсь когда-нибудь случится "чудо" и вы тоже меня поймете.
Sinoptic
RE: Evgeniy
82 » 02.08.2015 17:58
А я типа говорил об их единстве
Цитирую Compositor:
Хм, эт понятно, я нисколько не сомневался в Вашей избирательности
Цитирую Compositor:
Нет уж, увольте. После вашего истеричного ответа №70 как-то не очень хочется перед Вами откровенничать. Вы ранимы настолько, что это граничит с капризностью. Вдруг Вам опять покажется, что я Вас поучаю
Evgeniy
Evgeniy
81 » 02.08.2015 16:41
Теперь о деле. Я совершенно не против того, что академикам Раушенбаху и Сахарову необходим тезис о потеплении материи. Это их личное мнение, а возражать по этому поводу мне и в голову не приходило. Однако в своих работах они также строго следовал научной методологии, очевидно, понимая разницу между религий и наукой. Да Сахаров, к вашему сведению, никогда не числился в числе выдающихся физиков-теоретиков, почитайте википедию. Более известен как правозащитник, за что и Нобеля получил, в отличие от Гинзбурга. Я ничего не писал о том, должен быть религиозным или нет каждый естествоиспытатель. Я хорошо знаю высказывания Эйнштейна на этот счет, знаю высказывания и других известных физиков, химиков и биологов, верующих и неверующих. Я отлично осведомлен о сложности этой проблемы, а потому нигде о ней не писал. Я только писал о различиях религиозной веры, атеизма, как предшественника научной методологии и, собственно, науки. Все!!! А потому весь пафосный пост 80 просто впустую, не по адресу. Ну а если вам очень хочется ответить, то прошу дать ответ собственно по содержанию моих высказываний, например пост 79, о коих вы не сказали ни слова. Почему? И зачем приписывать мне то, о чем я не писал. Я уже давно заметил, что очень вы любите поучать, расползаться не по теме, не брезгуя откровенной демагогией. Больше конкретики в ответах оппоненту, в рамках обсуждаемой темы. Для начала рекомендую еще раз перечитать приведенный у вас отрывок из моего поста и сообразить, какое отношение к оному имеет приведенный ниже ответ.
Compositor
RE: Наши разногласия
80 » 02.08.2015 14:11
Типа выгул разрешен только "науковцям". Не много ли на себя берете?
Академик Б.B. Раушенбах: "Пытаясь аналитическими методами познать Вселенную, некоторые физики почувствовали невозможность объяснения ее только с точки зрения материализма. Я также считаю, что материализм, который учит, что материя первична, все остальное вторично, -- чепуха. Академик Сахаров, которого считаю человеком исключительной честности и смелости, писал, что существует нечто вне материи и ее законов, отепляющее мир, это чувство можно назвать религиозным. Ген, носитель наследственной информации, материален. Но сама она необъяснима с материалистических позиций. А что важнее -- информация или ее носитель? Следовательно, в мире объективно существует то, что нематериально".
Газета "Слово" 4(122) от 21.01.2000
Если Вы уже академик вот и поспорьте с академиком как академик, а мы простые смертные понаблюдаем. Ели нет, то подумайте над словами Эйнштейна (если он для Вас авторитет, конечно). Правда он был не композитор, а всего лишь играл на скрипке: "Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне, как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои научные работы не поняты".
Evgeniy
Re Basulevus и не только
79 » 02.08.2015 08:06
Обвинение в мой адрес о думах свысока по отношению к религии совершенно неуместно, ибо я ничего подобного не утверждал, а просто перечислил известные факты, разделяющие науку и религию. Впрочем для некоторых, видно, и они новость, а потому крамола. Так, что, лучше таковым сидеть в своем загоне, в соответствии с возможностями своего вида.
Compositor
RE: Наши разногласия
78 » 02.08.2015 03:54
Там рядом чудная статья "Зачем нужна религия" - www.kakprosto.ru/kak-89485-zachem-nuzhna-religiya.
Именно зачем! Вот, извольте видеть.
Цитата:
Я ж уже говорил, что вера - это имманентное свойство психики, направленное на снятие напряженности в условиях неполной определенности. Вот эту врожденную слабинку человеков и эксплуатируют профессионалы религиозного фронта в своих целях.
Причем делают это очень грамотно, а также легко и непринужденно, поскольку их клиентура добровольно идет к полному отказу от собственной ответственности за содеянное. Ведь так существовать в этом лучшем из миров намного комфортнее.
Безусловно, в их кругах имеются глубокие мыслители, выдающиеся мистики и пр. неординарные личности - времени свободного навалом, о хлебе насущном заботиться не надо, отбор жесткий. Кадры там куются крутые. Тысячелетние таки традиции.
Впрочем. Бог им всем сидия.
Basilevus
И снова о мировоззрении
77 » 01.08.2015 19:35
Compositor
RE: Evgeniy, который не вытерпел
76 » 31.07.2015 21:20
Ого, какая реакция. С Вами все в порядке?
Evgeniy
RE: Наши разногласия
75 » 31.07.2015 14:24
Цитата:
Солипсизмус рулит?
"Никогда не следует забывать, что Солипсизм — это, прежде всего, самое весёлое занятие для заплутавшего в Самом Себе Единственном" - solipsism.ru
Вернадские, де шардены, юнги или таки монигетти всякие - просто сиволапые лохи!
A propos.
Маэстро, гипотезу множественности вселенных ни доказать, ни опровергнуть просто невозможно. К тому же для нас она практического значения не имеет.
Ну, снесла и успешно таки высидела птичка Кала-ханса не одно яичко, а пять, десять или 100. Какая нам разница? Все равно яичницу из её яиц не сварганишь.
Так, шутка юмора для игры в бисер.
Basilevus
RE: Наши разногласия
74 » 31.07.2015 14:03
Боже упаси!!! Свят, свят, свят. :sigh:
Мне такое в страшном сне не приснится.
Basilevus
RE: Наши разногласия
73 » 31.07.2015 11:45
Не лишайте нас своей компании. Единственно пожелал бы вам убавить эмоций и высказываться по существу, не переходя на личности (дискурсантов). Обсуждаемая тема называется "Наши разногласия" А разногласий у нас много, в том числе и по поводу блаженного Августина, ну не сошелся же свет клином на Украине. Я же пребываю в непрестанной молитве о том, чтобы Господь дал вам трезвости мысли, бодрости духа и благорасположенности к оппонентам.
Цитата:
Заявление несколько даже провокационное. Исходя из перечня заявленных вами тем, подозреваю, что вы таким образом пытаетесь вызвать Дионисия на откровенный разговор по душам... Что? Зацепило...
Sinoptic
RE: Наши разногласия
72 » 30.07.2015 23:08
Ну вот. Не хватает нам здесь завести треп за выбор, воздаяние небес за содеянное и пр. абструкции. Так и до обсуждения вселенской справедливости и теодицеи дойдем.
Маэстро!
Стоит ли так. Подобный треп ничуть не хуже любого другого, когда "путь наш во мраке".
Неопределенность UA-ситуации таки сильно напрягает.
Basilevus
RE: Наши разногласия
71 » 30.07.2015 19:58
А много вам в жизни встречалось людей, которые верили бы в то, что хотели, имели женщину о которой мечтали и шли дорогой которую сами себе выбирали…?
Вот как говорит мудрый Соломон:
И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Цитата:
Сальери: Ну что же Моцарт! Коли не люб вам джаз, так выпейте вина…
Sinoptic
Evgeniy, который не вытерпел
70 » 30.07.2015 18:21
Я уже сильно пожалел, что вообще высказал изначально свое замечание к одному моменту собственно статьи. А далее понеслось, о статье собственно уже забыли. Такого количества слабоумных рассуждений с претензией на глубокомыслие ранее не доводилось читать. Парад маразма. И так практически при обсуждении любой статьи, где обсуждение быстро переходит в личные склоки, а о статье уже почти и не помнят. Настоящая статья посвящена проблемам Украины, но азартно обсуждаем буддизм, существование солнца, уникальность бытия, слабоумие Композитора, не прошедшего реинкарнацию, качество презервативов и тому подобные актуальные темы. Уровень дискуссий в целом катится вниз! Верх берет прослойка зашоренных на религиозности и собственной духовности болванов с претензиями на право поучать всех и вся.
И последнее. Evgeniy, начинать свою речь со слов «мне очень жаль, ..вы не понимаете..» - это одна их разновидностей недалекого хамства. Дескать, ну не дано тебе, что дано просветленным. В любой беседе человек понимающий таких оборотов просто не допустит. Надо ненавязчиво излагать свои мысли, а не пытаться поучать.
Compositor
RE: Наши разногласия
69 » 30.07.2015 15:37
Цитата:
Если Вы внимательно читали мою писанину, то могли заметить, что наличие Солнца я таки не отрицаю. Просто мое Солнце имеет форму шара, а не, к примеру, додекаэдра.
Цитата:
Бросая в воду камешки ... Надеюсь, продолжать цитату не требуется. К тому же это всего лишь еще один повод поёрничать. Против собственной натуры не попрешь!
Цитата:
Имеете полное моральное право, а также римское, салическое и пр.
"Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу ..."
Цитата:
У Вас имеются другие способы изучения мира, кроме построения его моделей на основе уже наличествующих в ментальном поле понятий? Поделитесь от щедрот, поскольку мне оные неведомы.
Цитата:
Сомневаюсь. Хотя надо бы уточнить, что в данном случае Вы имеете в виду под религиозностью. Давайте замнем для ясности, поскольку явный оффтоп.
Для меня бесспорно одно: принц Сиддхартха был великим посвященным, выдающимся мистиком, нетривиальным мыслителем и великим учителем. К тому же он великолепно владел искусством парадоксов, что у меня вызывает "белую зависть".
Цитата:
Вот здесь не совсем понял. Вы пытаетесь мне разъяснить мою же словесную конструкцию? Премного благодарен.
Цитата:
Взаимосвязь пустоты и формы и их взаимопроникновение - самая большая загадка в природе. "Объективный" медитативный инсайт почти невозможно адекватно перевести в доступную осмыслению форму - подходящие глаголы отсутствуют!
Короче, "вход только для сумасшедших" (с).
Благодарю за внимание и содержательные замечания.
PS. Неплохо было бы продолжить словопрения в полном соответствии с мудрым китайским изречением: "Как можно начинать рассуждения, не выпив? Как можно продолжать рассуждения, не закурив?"
Вам нравится Герман Гессе? "Степной волк", "Игра в бисер" ...
Basilevus
RE: Наши разногласия
68 » 30.07.2015 09:20
Холодному философу не пристало обращать внимание на такие мелочи!
Цитата:
Как говорят буддисты: "Пугают - значит боятся"!
Цитата:
Категорически с вами не согласен. Уникальность бытия, когда есть только одна жизнь и только одна попытка, без повторов , дублей и запасных вариантов. Если что-то не успел, не смог, пропустил - уже не вернешь, ничто не повторится… наполняет жизнь остротой энергией стремления и подвижничества, "жадностью к жизни". Если вы были когда-нибудь в Индии - совсем другая энергетика. Огромный сад, где на разных грядках вызревают разные овощи. Не нравится урожай? Ничего страшного, на следующий год возможно урожай будет лучше… Не то.
Sinoptic
RE: Наши разногласия
67 » 30.07.2015 09:04
Если вы не астроном и вообще живете не замечая Солнца, это не значит, что вы вне его досягаемости, от него независимы и оно на вас никак не влияет. Солнце влияет на всех, только одни об этом знают, а другие - нет.
Цитата:
Антропоморфизм - это лиш метод систематизации и представления какого-либо явления в виде известной формы или модели, на основе имеющихся данных в их совокупности и взаимодействии. Вам то как человеку знакомому с объектно-ориентированным программированием не престало заниматься софистикой по этому поводу.
Цитата:
Будда был глубоко религиозным человеком. И свою систему взглядов создал не из наблюдения за этим миром, а из созерцания иного.
Цитата:
Невероятное обаяние Далай-ламы в том, что это человек достаточно ироничный с очень тонким чувством юмора, как бы это нелепо ни звучало в отношении буддиста.
Прелесть приведенной вами сентенции в том, что буддизм и наука - это две плоскости, которые никогда и нигде не пересекаются. В лучшем случае - они параллельны, а то и вообще из разных измерений.
Вот например:
Цитата:
Вполне в духе буддистов. Вы можете перелопатить всю науку, а затем вывернуть наизнанку и перелопатить еще раз. И не найдете ничего, что заставило бы вас что-то менять в этом утверждении. Таков буддизм...
Цитата:
С точки зрения буддизма. Чистый разум - это не рациональное мышление, а интуиция. Так же как истинное бытие - это нирвана. И связь этих двух миров необъяснима… Поэтому Далай-лама может позволить себе столь смелые заявления ничуть не кривя душой и не опасаясь, что кто-то поймает его на слове. Как говорят сами буддисты: Во сне можно с одинаковым успехом ловить и рыбу и дракона.
Sinoptic
RE: Наши разногласия
66 » 30.07.2015 00:38
Никогда не имел столько минусов.
Меня забавляет, что здешние верующие, ничтоже сумняшеся, пренебрегают советом или наставлением: "Не судите, да ..."
Или они думают, что это относится только к разборкам с блудницами? Ну-ну.
Basilevus
RE: Наши разногласия
65 » 30.07.2015 00:31
Цитата:
Именно об отказе от ответственности! Сами между собой договориться не можем, посему и приплетаем какого-то Небесного судию да еще и для вынесения справедливого посмертного приговора.
Нет, "это не наш метод". (с) Ибо, как показывает практика, он не дал человечеству ничего таки по большому счету путного. Крови, правда, пролито много.
На сегодня все.
Basilevus
RE: Наши разногласия
64 » 30.07.2015 00:21
Хотя с Вами можно по-человечески разговаривать, два минуса просто подтверждают мой тезис: публичные дискуссии на темы религии бессмысленны и беспесперспективны.
Поэтому просто пара реплик.
Цитата:
Все, кому не лень, пугают и не только меня. Впрочем, Вы, вполне возможно, не имеете целью напугать, однако она и у Вас проскальзывает. Ну, не может человек жить внутри религиозной парадигмы без страха и не только перед Богом. Ему для полноты картины чертей, иблисов и шайтанов подсовывают, спихивая вину на этих Божьих таки тварей.
Просто запуганным и "нищим духом" человечишкой проще манипулировать.
Цитата:
Вот кабы кто-нибудь мне доходчиво и аргументировано растолковал, что это есть такое, тогда бы я и призадумался на эту тему. А пока безосновательная гипотеза христианства о воскресении во плоти в Судный день остается в силе, мне не очень интересно разговаривать на тему спасения души с кем бы то ни было.
Гипотеза реинкарнации намного более плодотворна для саморазвития человека. Но она освобождает, а не закрепощает индивида, поэтому и не принята на вооружение основателями христианских церквей. И была с позором изгнана из иудаизма. А попасть в ислам не имела, практически, ни единого шанса.
Цитата:
Ну уж, это Вы, сударь, загнули круто. Человеку в принципе не дано познатьТворца, который, по большому счету, в этом таки не нуждается по определению.
Впрочем, человек исключительно для простоты, ничтоже сумняшеся, приписывает антропоморфному Богу свои лучшие качества. А потом призывает своих собратьев "быть совершенными, аки Отец ваш Небесный".
Вот скажите-ка. Как верующему человеку могла прийти в голову такая вот мысль: "Если Бог всесилен, то может ли Он сотворить такой большой камень, который не в силах поднять сам Господь Бог?" Заметьте, они думали эту мысль на полном серьезе во время оно.
И последнее. Теодицею принципиально не затрагиваю. А знаете, сколько атеистов наплодила эта проблема? И, заметьте, небезосновательно.
PS. Ежели жизнь человеческая богодухновенна, то как могут существовать человеческие особи, нищие духом. Им при дележке не досталось? Они от рождения ко второму-третьему сорту причислены? Нонсенс таки. И гордыню сюда приплетать не след.
Кстати. Зачем было творить богодухновенную тварь, как не для наделения ея возможностями безграничного развития, в т.ч. и в области познания плодов творчества Создателя?
А вот есть еще и гипотезы соучастия человека в процессе творения. Например, гипотеза мерцающей Вселенной. И квантовая физика все ближе подходит к тому, что в этом что-то есть небеспочвенное.
Короче. Современная наука дает много оснований к изменению "религиозных туннелей реальности".
Basilevus
RE: RE: RE: Наши разногласия
63 » 29.07.2015 22:33
Более того, за время царствования императора Николая Александровича, которого любители атеистического проекта почитают ничтожнейшим из правителей, население Империи выросло на 40%. Каждый год подданных в империи становилось на 2,5 миллиона человек больше.
zanuda
Basilevus
62 » 29.07.2015 20:16
Всякая религия - вещь в себе. Она просто обязана иметь в себе всю полноту исходных данных для собственного развития. Если религия ориентируется в своих построениях на внешний источник она несостоятельна. В христианстве это Божественное Откровение. Буддизм не вполне религия и поэтому может себе позволить больше, но несмотря на то, что "он обладает всеми тремя признаками оной:
1. Картина мира. 2. Цель жизни человека. 3. Способ достижения цели.", он не обладает главным признаком. Он не обладает Богом. Я не специалист по буддизму, я не знаю о его грандиозных успехах в сопряжении материального и духовного, но он далеко не единственный, кто в этом преуспел. Почитайте наших восточных отцов: это и мистика, и аскетика и все, необходимое для человека в достижении главной цели - спасении души в Боге.
"Во-вторых. Наука стихия весьма непостоянная."
"Ну, и что в этом плохого?"
Решительно ничего. Пока речь идет исключительно о науке. Но когда мы пытаемся на основании научных данных, непостоянство которых Вы не оспариваете, строить свои религиозные убеждения, мы попадаем впросак. Религия из вещи самодостаточной превращается во флюгер. Разумеется, я не говорю о вещах незначительных, думаю не их имел в виду и Далай-лама. Ценность религии в незыблемости. Это крайне консервативная вещь. Пример "неконсервативности" религии - протестантизм и, шире, западное христианство. Думаю, не скажу ничего нового, но для России такой путь прямая гибель.
"Общение с посредниками большинства паствы Вы полагаете полноценной заменой прямому общению, поиску высшиз инстанций внутри самого себя?"
Если мы говорим о христианстве, то общение христиан и "по горизонтали" между собой, и "по вертикали" - суть необходимая составляющая религиозного опыта. Разумеется есть и молитва, и безмолвие, и созерцание, но это никак не отменяет евхаристию и клир. Дело в том, что Христос сказал апостолам: "Пойдите, научите...." Поэтому нельзя вот так просто взять и упразднить "посредников большинства паствы". Церковь с первых дней своего бытия живет с четким пониманием того, что без епископа нет Церкви, и где епископ, там и Церковь. Не знаю, как там у буддистов. Может ли буддист игнорировать Далай-ламу. Институт наставничества, по моему, присутствует в любой религиозной традиции.
"мы читали в Евангелии, что человеку простится все, но не простится хула на Духа Святаго."
Во-первых, я по этому поводу не сказал ни одного плохого слова. Во-вторых, не пугайте - все равно не убоюсь."
Так кто же Вас пугает? Предупреждают. Предупрежден, значит вооружен.
"Должен Вас разочаровать. Достоверно установлено, что моральные и нравственные ценности вызревают в душе (???) человека задолго до его знакомства с религиозными канонами."
Имеется ввиду знакомство догматическим богословием? Позвольте с Вами не согласиться. Человек с младенчества живет в определенной среде, а не в "безвоздушном пространстве". И он учится жить и общаться, подражая своим родителям, что автоматически включает его в религиозную(безрелиг иозную) сферу. Исключение - янычары.
"Мораль проста. Если мы перекладываем ответственность за содеянное и оценку результатов на какую-то идеальную Высшую сущность, то из этого ничего хорошего не получится. "
А разве о "перекладке" ответственности шла речь? А вот оценка результатов действительно принадлежит Высшей Сущности.
"Как по мне, так намного интересней обсудить вопрос, как корреспондируются девять веков православия с теми зверствами и погромами, которые имели место в России в начале XX века."
Была Россия "громящая", но была и Россия "громимая". В этом смысле в мире ничего не поменялось. Были те, кто защищал веру, были те, кто над ней глумился. Хочу напомнить Вам результат переписи 1935 года. Половина респондентов написала о том, что они "верующие". И это после всей крови, государственного террора, и безбожных пятилеток.
"Для меня не совсем понятно, что это значит, если Бог настолько выше нашего понимания, что приписывание Ему каких-либо человеческих качеств мне представляется абсурдным."
Никогда не пробовали посмотреть на эту мысль с другого конца? А что, если это не Богу приписываются некие человеческие качества - "любовь", "благость", "верность", а ровно наоборот - человеку божественные? По моему логично. Ведь это мы созданы "по образу и подобию", а не Бог.
"В позднесоветском обществе мы увидели, что когда жрать нечего, человек почему-то вдруг забывает о высоких материях. Что вполне естественно."
В одной и той же ситуации разные люди поведут себя по разному. Иногда диаметрально противоположно. Это зависит от многих факторов. Религия это один из способов, и достаточно эффективный, чтобы помочь человеку пережить трудности по человечески, не превращаясь в чудовище.
"Поймите, я не против религии и веры. "
Поймите, я не против науки. Более того, считаю противопоставление науки и религии надуманным и безосновательным.
И Вам не хворать.
zanuda
Совершенно потрясающая статья...
61 » 29.07.2015 19:05
zanuda
RE: RE: Наши разногласия
60 » 29.07.2015 19:04
За века приверженности в своём большинстве православию русский народ многократно вырос в числе и опять-таки многократно расширил ареал обитания.
В 20 веке на Руси произошёл атеистический эксперимент. Русский Мир раскололся и русский народ стал вымирать.
Так атеизм или православие общественно полезнее?!
Дионисий
Вслед за убийством православного священника
59 » 29.07.2015 19:00
Даруй Боже Царствие Небесное убитым слугам Твоим!
Дионисий
RE: Наши разногласия
58 » 29.07.2015 17:06
Какие проблемы? Кто ж возражает?
Вперед и с песней!
Basilevus
RE: Наши разногласия
57 » 29.07.2015 15:24
Лучше вот так)))
https://www.youtube.com/watch?v=ckN7T9d-zPg&feature=youtu.be
Калинка Малинка в Торговом центре \ Russian song Kalinka Malinka at mall by choir
коммент
pierrekiller666 2 недели назад
И всё-таки хмурый у нас ещё народ. посмотрите на лица некоторых особ..
Тоже обратила внимание, попадали в кадр неприятные лица..
Феникс
RE: Наши разногласия
56 » 29.07.2015 15:23
Окаэывается, Вы в самом деле зануда, даже покруче меня. Проповедь замечательная. У меня даже нет особого желания разносить ее в мелкие дребезги. Поэтому, с Вашего разрешения, только реплики по поводу некоторых тезисов в порядке поступления.
Цитата:
Это Вы мне? А то я не писал уже об этом.
Парадоксальность ситуации в том, что хотя буддизм не совсем религия, он обладает всеми тремя признаками оной:
1. Картина мира. 2. Цель жизни человека. 3. Способ достижения цели.
Так вот. Только буддизм изучал то, о чем Вы так много писали (а именно, взаимодействие идеального и материального). И добился в этом деле наибольших успехов.
К тому же именно буддизм предложил такой бескровный алгоритм достижения цели, в котором результат полностью зависит от усилий самого человека без каких-либо посредников, узурпирующих истину в конечной инстанции.
Впрочем, о достоинствах буддизма не хочу распространяться боле. Замечу только, что буддизм, в отличие от прочих религиозных парадигм, даже не делает попыток принизить бесценный подарок Творца - человеческий разум. Поэтому я смог вот так витиевато сформулировать бесконечность процесса познания: "Смысл жизни - в достижении цели. Цель жизни - в постижении смысла".
Цитата:
Ну, и что в этом плохого? В этом мире все процессы колебательные. Кругом сплошь осцилляторы. Поэтому в этом лучшем из миров бесконечны только перемены.
Цитата:
Я не просто верю, я точно знаю, что "Бог" есть! Просто он "у меня" не совсем такой, как у Вас, точнее, совсем не такой. Поэтому и кавычки.
Цитата:
Общение с посредниками большинства паствы Вы полагаете полноценной заменой прямому общению, поиску высшиз инстанций внутри самого себя? Ваш выбор.
Цитата:
Во-первых, я по этому поводу не сказал ни одного плохого слова. Во-вторых, не пугайте - все равно не убоюсь. Творец не карает за слова, поскольку намного "мудрее" людей.
Цитата:
И этого я не боюсь, поскольку полагаю, что у Творца все в порядке с чувством юмора, а человек ему нужен отнюдь не для того, чтобы награждать его или карать в соответствии с правилами религиозных деятелей (смысл благости и бесконечной доброты исчезает), а исключительно для того, чтобы в полной мере "оценить плоды трудов Своих".
Цитата:
Должен Вас разочаровать. Достоверно установлено, что моральные и нравственные ценности вызревают в душе (???) человека задолго до его знакомства с религиозными канонами. Подумайте об этом и сами сделайте выводы.
Мораль проста. Если мы перекладываем ответственность за содеянное и оценку результатов на какую-то идеальную Высшую сущность, то из этого ничего хорошего не получится. Все злоключения человеков и нынешнее состояние человечества тому подтверждение.
Цитата:
Как по мне, так намного интересней обсудить вопрос, как корреспондируются девять веков православия с теми зверствами и погромами, которые имели место в России в начале XX века. Но на эту тему я распространятся не буду.
Цитата:
Для меня не совсем понятно, что это значит, если Бог настолько выше нашего понимания, что приписывание Ему каких-либо человеческих качеств мне представляется абсурдным.
Цитата:
В позднесоветском обществе мы увидели, что когда жрать нечего, человек почему-то вдруг забывает о высоких материях. Что вполне естественно.
Все. Хватит. В разговорах о вере и религии логика бессильна. Поэтому разговор очень быстро теряет смысл.
PS. Поймите, я не против религии и веры. Но, во-первых, вера, религия и церковь (как социальный институт) - это не совсем одно и то же (три большие разницы). Во-вторых, меру надо знать всегда и во всем. В-третьих, разум человеку даден не для того, чтобы мы его заменяли слепой верой и утверждали, что от него ничего хорошего ждать не след. Все наши знания (даже о Боге) и материальные достижения отнюдь не от веры, имхо.
Как сказал Иоанн-Павел II, "вера и разум - два крыла". По-моему, Далай-лама о том же. Кто раньше, значения не имеет.
Желаю здравствовать.
Basilevus
RE: Наши разногласия
55 » 29.07.2015 10:35
Мачача
RE: RE: Наши разногласия
54 » 29.07.2015 09:01
http://colonelcassad.livejournal.com/2307415.html
В Детройте поставили памятник Сатане
Разве могут быть своими для нас эти американцы???
Дионисий
Впервые в жизни захожу на форум
53 » 29.07.2015 01:57
"Вот Далай-лама XIV как-то сказал: "Если наука обнаружит что-либо, противоречащее буддизму, буддизм должен будет измениться". Вот это сильная позиция, имхо."
И сразу хотелось соппонировать достопочтенному Базилевусу. Во-первых, буддизм - это не вполне религия. Во-вторых. Наука стихия весьма непостоянная. Как бы не получилось такого, что один Далай-лама изменил буддизм в одну сторону, а второй Далай-лама, после некоторого уточнения или опровержения некоторых научных истин, не был вынужден опять изменять буддизм, но уже в противоположную. Это будет уже не буддизм, а анекдот. Флюгер. Трость ветром колеблемый. На такой религии, которая не владеет сама собой, решительно ничего нельзя построить.
И два слова о религии. Если человек верит в то, что Бога нет. Если человек не ощущает Его в себе. Если человек не ощущает никакой потребности в богообщении. То такое говорильней не лечится. В этом нельзя переубедить. За это можно только помолиться, или посочувствовать, или дать человеку хороший пример, в надежде привести его к общению с Богом через некоторую нравственную красоту. Единственное, что хотелось бы посоветовать нашим атеистическим друзьям. Не возноситесь. Не гоните волну. Мы читали в Евангелии, что человеку простится все, но не простится хула на Духа Святаго. Допустите хотя бы на секунду, что ваша атеистическая картина мира неверна. Может же такое быть? Даже чисто математически. В конечном итоге нас рассудит только смерть. Но вот представьте, что не смотря на всю очевидную логичность и кажущуюся стройность, не взирая на безукоризненный расчет и безупречную обоснованность, вы ошиблись. И тогда вам предстоит ответ на Суде Божием. А вы уже столько всего наговорили в запале и эмоциях. Воздержитесь от чрезмерной резкости если уж и не из любви к Богу и ближнему, то хотя бы из любви к себе и чувству собственного самосохранения. Ведь если вы неправы, то вы многое теряете. А если неправы мы, то мы не теряем ничего. Христианин при жизни должен стараться жить достойно. А в случае смерти, если человек есть всего навсего просто биологическое существо начисто детерминированное химическими процессами, поверьте, комья глины по крышке гроба и верующего, и неверующего человека стучат примерно одинаково.
Про полезность религиозной морали. Даже если крепко забыть про основную цели любой религии, а именно о том, что религия есть способ соединения с Богом, все равно следует признать, что для общества гораздо полезнее иметь такую моральную систему, которая коренилась бы в некоторой надмирной сущности. Посредством религии в обществе и во всяком его члене таким образом укореняется четкое представление о том, что существует комплекс нравственных правил, образующих общественную мораль, который недоступен влиянию человека. Недоступен несмотря на его знатность, силу, богатство. Как мы читаем у поэта:
"Но есть и Божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный Судия: он ждет;
Он не доступен звону злата,
И мысли, и дела он знает наперед."
Таким образом элиты в значительной степени отсекаются от возможности манипулировать обществом по своему сиюминутному желанию и сами вынуждены признавать главенство над собой некоторых норм, которые они признают благом и вынуждены сохранять им лояльность, хотя бы даже чисто формально. Прелюбодеяние останется прелюбодеянием, убийство убийством, а воровство воровством. И здесь бессилен любой. И такое положение вещей мы должны признать благом. Повторю, что это чисто утилитарный взгляд на вещи. Хороший пример морали основанной на человеке это современная Зап. Европа. Следует сразу признать: то, что создано человеком, то может быть разрушено человеком. Человек сам хозяин своему творению и волен изменять его в силу ситуативных своих потребностей или капризов. Если, например, в Библии есть прямая заповедь: плодитесь и размножайтесь, то для сторонника чисто человеческой морали нет ни одного разумного основания к этому. Дети это не комфортно, они мешают наслаждаться жизнью или строить карьеру. Если в свящ. писании Нового Завета четко прописано, мужеложцы Царства Божьего не наследуют, то в чисто человеческой морали нет никаких разумных оснований к тому, чтобы человек признал это духовным недугом и попытался с этим бороться. Принцип "моя жизнь - мои правила" - суть неизбежный вывод для любой религии, где на алтарь вместо Бога будет поставлен человек. Вопрос только в том, коль скоро общество достигнет нужных результатов. Как говорят, дело времени, а не принципа.
Здесь еще интересный вопрос обсуждали: "Какое отношение имеет атеизм к развалу СССР?"
Самое непосредственное. На протяжении всей истории советского периода мы видим. как народ, по мере отдаления от имперского периода, который в свою очередь так же не может быть признан идеальным с точки зрения религиозной просвещенности, приходил все в больший и больший нравственный упадок. Православие, а мы имеем пример именно с ним, это по сути очень сложный и многогранный процесс воспитания человеческой личности. Тут земное переплетено с небесным. Таким образом, что земное отечество суть отражение Отечества Небесного, а любовь к Богу прямо увязана с любовью к брату. Есть постоянное напоминание о жертве, о кресте, о терпении, о великодушии. И всякому понятию о добродетели сопряжено какое либо божественное свойство. Почему надо быть добрым, потому что Бог благ. Почему надо быть верным, потому что Господь верен. И т.д. Социалистическая мораль может быть всем хороша, но из нее начисто исключили небо, оставив только землю. Только материю, только плоть. И человек стал плотским. А человек всего себя посвятивший служению плоти, несмотря на тот суррогат идеализма, которым в СССР пытались подменить религию, рано или поздно изгладит из своей души все, что связано с идеализмом. Что мы и увидели в позднесоветском обществе. Это и привело к краху. Несмотря на то, что вызовы этого периода не шли ни в какое сравнение с вызовами 30-х или 40-х годов. СССР, а точнее советскому обществу, на эту "деидеализацию" понадобилось три поколения.
zanuda
RE: Наши разногласия
52 » 29.07.2015 01:30
Alex14
RE: Наши разногласия
51 » 29.07.2015 00:06
Добавьте, молодой человек, одно таки словечко - тенденциозное каноническое толкование. И можете считать, что договорились.
Это только Будда Татхагата говорил своим слушателям: не нравится - не ешь. Остальные духовные учителя настаивали на своей безусловной правоте. Что мне не очень нравится.
Вот Далай-лама XIV как-то сказал: "Если наука обнаружит что-либо, противоречащее буддизму, буддизм должен будет измениться". Вот это сильная позиция, имхо.
А пока именно буддизм и даосизм наиболее согласуются с квантовой гипотезой мироустройства.
Все, хватит на сегодня.
Basilevus
RE: RE: Наши разногласия
50 » 28.07.2015 23:54
как мы видим, нефть тоже живет циклами... экономики запада сегодня видимо не в силах покупать дорого нефть.
vil1971
RE: Наши разногласия
49 » 28.07.2015 23:23
Вапче-то я привёл каноническое толкование и ничего более! А что касается разного рода регламентаций (как-чем-зачем), то каждый сам решает по духу или по букве, или и по тому и по другому ему жить! Лично я не сторонник скрупулёзного исполнения всяких правил, но кто-нибудь может мне аргументированно возразить, я не против. Однако, перед Господом каждый будет держать ответ сам.
P.S. Я сам чураюсь любого фундаментализма, крайности заводят в тупик и только срединный путь ведёт к цели!
Боцман
RE: Наши разногласия
48 » 28.07.2015 23:13
Любезный друг!
Я мог бы привести 1001 аргумент ЗА и ровно столько же ПРОТИВ. Однако не буду, поскольку в разговорах о религии "рассуждать логически" - это просто нонсенс.
Нравится Вам жить под чутким руководством даже в мелочах (волосы сочтены и пр.) - на здоровье. Только имейте в виду, что антропоморфный бог - это творение человеческое, а не наоборот. Читайте, например, Юнга К-Г.
Нет, не хочу больше на эту тему.
PS. А буддизм - очень плодотворная для развития система взглядов. Но это к делу не относится.
Basilevus
RE: Наши разногласия
47 » 28.07.2015 22:53
Боцман
RE: RE: RE: Наши разногласия
46 » 28.07.2015 22:44
это не аргумент...
vil1971
RE: Наши разногласия
45 » 28.07.2015 22:34
P.S. Кстати, насчёт Гольбаха! Фрукт ещё тот! Сейчас его назвали бы либерастом и пятой колонной!
Боцман
RE: RE: Наши разногласия
44 » 28.07.2015 22:24
Хорошо изложили, Евгений! Мне понравилось.
"Моральный кодекс строителя коммунизма" - это ведь один к одному православные заповеди. Я думаю, что если люди наконец-то поймут, что коммунистическая идеология есть дальнейшее воплощение (в т.ч. и прежде всего, материальное, экономическое, т.е. то, чего не хватало православию) идей нашего тысячелетнего русского православия (а это тоже идеология), то все будет тип-топ. Надо преодолеть размежевание людей с православной и коммунистической идеологиями. Для этого нужно просто оставить в прошлом все перегибы как с той стороны, так и с другой. Считать эти перегибы неумностью и недальновидностью (глупостью, если хотите) и тех, и других представителей. Верующим (православным) людям нужно считать атеистов своими друзьями, а не врагами, и наоборот. Тогда мы объединимся. И это будет еще та сила! Ведь побеждали мы и шведов, и французов, и фашистов, прежде всего, на основе нашей русской веры, идеологии.
Alex14
RE: Наши разногласия
43 » 28.07.2015 21:10
Compositor, не хотел вмешиваться, но мне жаль, что умный человек загоняет себя в шоры. Вы никак не можете понять, что и материальный и идеальный мир образуют среду в которой живет человек. И если первый сотворен самой природой и постигается наукой, то второй появился в тот момент, когда появился и сам человек. Исчезнет человек - вместе с ним исчезнет и мир идеальный. Познание этого мира есть то, что мы называем познать самого себя. Форм духовного совершенствования великое множество. В этом смысле, рассказы об искупительной жертве Иисуса Христа ничем не отличаются, например (на вскидку ) от повести о Павке Корчагине. И то и другое, через нематериальные ощущения (их невозможно замерить физическими приборами), формируют человеческую душу, которая через поступки человека уже способна влиять на мир материальный. То есть, идеальный мир также влияет на материальный мир как и наоборот материальный на идеальный. С одной лишь оговоркой, это работает пока существует само человечество. Если оно исчезнет, так и материальный мир познавать будет некому. Как-то так.
Evgeniy
RE: RE: Наши разногласия
42 » 28.07.2015 21:00
Цитата: http://www.aif.ru/politics/world/anna_german_nado_povernut_reku_nenavisti_vspyat
Боцман
RE: RE: Наши разногласия
41 » 28.07.2015 20:51
Нищий - это человек испытывающий сильный недостаток материального благополучия и не имея возможности заработать, он смиренно, т.е. не выпендриваясь, просит материальных благ у тех, кто их имеет.
Нищий духом - это человек осознающий своё несовершенство и невозможность без Божей помощи воспарить к высотам духа и он смиренно просит Господа этих даров! Вот, как-то так!
Боцман
RE: Наши разногласия
40 » 28.07.2015 20:21
Блаженны нищие духом… - это не заповедь, а блаженство. В чем разница? Заповедь нужно исполнять. А блаженство - это скорее констатация некой объективной закономерности.
Что касается Иисуса и ессеев, то ессеи - это отшельнические закрытые братства. Они никого не вербовали в свои секты, принимали "добровольцев" только после 3-х летнего испытания, практиковали безбрачие, не принимали пищу вне своих домов и не имели никаких контактов с людьми имеющими какой либо физический дефект или увечье… Если вы читали хотя бы фрагментарно Евангелие, то очевидно, что Иисус Христос не мог быть ессеем.
Sinoptic
RE: Наши разногласия
39 » 28.07.2015 19:52
Примитивный атеизм масс превратился хаос сознания и растерянность, как только были убраны идеологические подпорки. Все толпой побежали сдавать деньги в Хопер-Инвест.
Pioner
RE: RE: Наши разногласия
38 » 28.07.2015 19:09
https://ru.wikipedia.org/wiki/Канада
"Королева Елизавета II
Генерал-губернатор Дэвид Ллойд Джонстон"
Понятное дело, что тут речь скорее о символической власти. Однако, к примеру, зависимость Канады от США (военно-политическая в рамках НАТО и финансово-экономическая в рамках Североамериканского соглашения о свободной торговли) вполне реальная. Ну, а формально демократические США уже давно де-факто управляются узким кругом важнейших из числа частных акционеров ФРС.
С другой стороны очевидно, что и Путин не абсолютный монарх, а представитель некоей команды или даже медиатор нескольких властных групп.
Дионисий
RE: RE: Наши разногласия
37 » 28.07.2015 19:05
Рассуждая логически. Вечное блаженство захочет и сможет дать лишь Кто-То безгранично Добрый и безгранично Могущественный. На Руси Его принято называть Богом с большой буквы.
То есть надежда на вечное блаженства и вера в Бога тесно взаимосвязаны. К тому же в православии помимо надежды на личное вечное блаженство есть надежда вечно блаженствовать с воскрешёнными близкими. По сравнению с такой надеждой меркнет даже коммунистическая мечта о светлом будущем.
Дионисий
RSS лента комментариев этой записи