Альтернатива

Совершив в довольно нежном возрасте 3 великих открытия/изобретения*, сэр Айзек Ньютон занялся богословием...
Эти труды, на сочинение коих он потратил на порядок (раз в 10-99) сил (в том числе мыслительных) больше, чем на ранние открытия, ныне известны лишь нескольким десяткам узко-специализирующихся историков...
Андрей! Не уподобляйтесь! очень прошу...

Замечал , что не все мои знакомые технари въезжали в задачки в учебнике по логике.

Еще раз, неверие в Деда мороза - это вера, или нет?

Цитирую Beltar_The_Lion:

Цитата:

Ваджра не переносил религиозную веру на атеизм и науку

Вы заголовок его выступления прочитали? Жду "Адедоморозизм - это тоже религия". Я не шучу, это будет одно и то же.

Цифровые технологии имеют не только положительные, но и отрицательные последствия, которые ведут к утере некоторых функций мозга.

Цитата:

не интересно вступать в дискуссии с фанатично настроенными атеистами, чьи аргументы и образ мышления мне известны с советской школы

Андрей, представители современной болонской системы составят конкуренцию

Цитата:

Ваджра не переносил религиозную веру на атеизм и науку

Вы заголовок его выступления прочитали? Жду "Адедоморозизм - это тоже религия". Я не шучу, это будет одно и то же.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Цитата:

который абсолютно не имеет понятия в философии и похоже никогда её не изучали

Нет, не изучал,....

Советовал бы вам самостоятельно изучить хотя бы основы философии. Мои рекомендации основаны на том, что все науки выросли и отпочковались от философии: физика, математика, химия и биология. Большинство современных открытий сейчас происходят на стыке этих разделов современной науки, а последний тренд - к ним присоединяется стык с гуманитарными науками. Другими словами происходит слияние современных разделов науки обратно в единый целостный организм, где границы между разделами стираются. Более подробно можете прочитать на лекциях или увидеть на видео академика РАН Ковальчука Михаила Валентиновича например.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Мне не нужно изучать философию для того, чтобы знать определения тех или иных слов, не имеющих к философии никакого отношения. Ваджра совершил типичную ошибку верующего, перенес религиозную веру на атеизм и науку, совершенно не понимая, как наука работает...

Вы демонстрируете дремучесть по теме озвученной Андреем из-за недостатка знаний. Ваджра не переносил религиозную веру на атеизм и науку, а сделал попытку объяснить синтез идеализма и материализма, который происходит на наших глазах.

Я хоть и не гигант мысли, но поему спорят о способе и методе с одной стороны, а с другой стороны об объекте.

А еще я в Деда Мороза не верю, я адедморозист.

Цитата:

который абсолютно не имеет понятия в философии и похоже никогда её не изучали

Нет, не изучал, а семестр в инсте как-то удалось закрыть автоматом. Мне не нужно изучать философию для того, чтобы знать определения тех или иных слов, не имеющих к философии никакого отношения. Ваджра совершил типичную ошибку верующего, перенес религиозную веру на атеизм и науку, совершенно не понимая, как наука работает.

Поскольку до вас не доходит, поясняю на совсем детсадовском примере:

Вам говорят, что под кроватью живет злой Бабайка.
Вам говорят, что не надо совать пальцы в розетку, т. к. ударит током.

Бабайку ни вы, ни ваши друзья не видели, вам его никто не показал, вы в него не верите. Вы абабайкист.
Что бывает с человеком, когда через него проходит 220 В вам могут даже фотографии показать. Наверное, стоит послушать.

Если уж такую разницу не понимаете, то Гегеля читать точно рано. И уж тем более выставлять себя на посмешище, стебясь над советскими атеистическими методичками. Те, кто только их читал, хотя бы понтуются этим.

Цитата:

Весьма примитивно, рассчитано на массового читателя позапрошлого века.

Какие мифы, такая и сатира.

Цитирую Kibr:

Если здесь есть те кто не знаком, читайте или слушайте. Лео Таксиль. Забавная библия.
https://knigavuhe.org/book/leo-taksil-zabavnaja-biblija/#google_vignette
И может кого то постигнет счастье..))

Ещё в детстве читал. Весьма примитивно, рассчитано на массового читателя позапрошлого века.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Читай по слогам: "На-у-ка об-ла-да-ет прог-нос-ти-чес-кой си-лой".

Это вики нашептала вам сей научный термин?

Цитирую Beltar_The_Lion:

Вики не пишется - это набор ссылок на ресурсы.

А вы в эти ссылки заглядывали? Иногда они вызывают улыбку.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Прежде чем читать Канта и Гегеля нужно на зубок знать фундаментальную физику. Да и вообще гуманитарий без технического образования ничего не может. А потом удивляются, откуда у нас такие вот экономисты, историки и пр. гуманитарии.

Зачем пороть подобную чушь? Вы прекрасный экземпляр, который абсолютно не имеет понятия в философии и похоже никогда её не изучали, так как в большинстве современных технических университетах её не преподают. Вы не первый с обрывочными знаниями встретившийся мне в полемике.

Дальше будет хуже у хомосапиенса, если уже сейчас говорят о развитии цифровой деменции и интернет зависимости у весьма молодых представителей.

Читай по слогам: "На-у-ка об-ла-да-ет прог-нос-ти-чес-кой си-лой".

Вместо того, чтобы забалтывать слушателя историей науки и тем, каким плохим был Дарвин, который не сделал ничего, кроме того, что записал человека в еще одну обезьяну, от чего обезьян корежит, достаточно было посмотреть определения термина "атеизм".

Вики не пишется - это набор ссылок на ресурсы. Вы даже этого не знаете. Т. е. ее валидность такая же, как и у остального интернета. В инженерной практике в рамках одной статьи можно описать лишь простейшие алгоритмы, я, например, брал оттуда базовую матстатистику, алгоритм Дейкстры для своей версии игры Lines. Если вы не согласны с определением науки там, то найдите другое, а я ошибок не обнаружил.

Прежде чем читать Канта и Гегеля нужно на зубок знать фундаментальную физику. Да и вообще гуманитарий без технического образования ничего не может. А потом удивляются, откуда у нас такие вот экономисты, историки и пр. гуманитарии.

Beltar_The_Lion, вики пишется для безграмотных и не всегда отражает изученные данные даже в инженерной практике, а в гуманитарном аспекте вообще полная чушь в зависимости от политической конъюнктуры.

Несмотря на мои расхождения с Андреем Ваджрой в части теизма и атеизма, которые появились в обществе и являются присущем общественному сознанию, а не индивидуальному человеку по рождению и не связаны с физиологией индивидуального человека, выражаю полное согласие с его утверждением по истории возникновения науки и утверждения, что теизм и атеизм явления одного порядка.

О происхождении науки и научного метода можете прочитать перейдя по ссылке nideffer.net/classes/GCT_RPI_S14/readings/originofscientificmethod.pdf, где на примерах показано история возникновения науки, как это привел Андрей на видео.

Прежде чем спорить поводу описательного характера науки надо понять, что такое научный метод
Цитата:

Наука – это изучение мира природы посредством наблюдения и эксперимента. Научное объяснение использует наблюдения и измерения для объяснения того, что мы видим в мире природы. Научные объяснения должны соответствовать фактам и быть логичными, или, по крайней мере, они должны соответствовать как можно большей части доказательств.

В приведенной мной части книги подтверждаются мои утверждения об описательном характере науки. Наука описывает лишь известные факты, подтвержденные экспериментом, но как писал в предыдущем комментарии не отвечает на вопрос: "Почему так происходит?"

Отсюда возникает вопрос в чём истина, на который не отвечает религия в прошлом и настоящем, как не отвечает наука, так как не обладает полнотой знания, хотя она выросла, как отметил Андрей из философии Аристотеля и религиозной схоластики и продвинулась далеко в описании процессов и явлений происходящих в мире. А до истины человечество не приблизилось ни на йоту.


Цитата:

первая особенность науки, кардинально отличающая ее от религии - прогностическая сила.

Дополнительно, в современной науке нет никаких прогнозов, а есть:

гипотеза, утверждение требующее доказательств,

аксиома, постулат, утверждения не требующие доказательств, которые пришли из религии в науку и до настоящего времени используются в религии и науке.

Ваджра не хочет вступать в дискуссию с фанатичными атеистами, которых сам же без причины приплел в прошлом видео, получил подробное пояснение, в чем неправ, и побежал пилить 40-минутное видео.

Ну, OK. Для начала констатируем один ключевой момент, для понимания которого Гегеля и Канта читать не нужно. О терминах не спорят, а договариваются.

Что касается науки, то можно просто взять определение из Вики, как набор голых фактов, она вполне неплоха:

"Наука — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Эта деятельность осуществляется путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа. На этой основе выполняется обобщения или синтез новых знаний, которые описывают наблюдаемые природные или общественные явления и указывают на причинно-следственные связи, что позволяет осуществлять прогнозирование. Те гипотезы, которые описывают совокупность наблюдаемых фактов и не опровергаются экспериментами, признаются законами природы или общества"

Здесь уже сразу описана первая особенность науки, кардинально отличающая ее от религии - прогностическая сила. Если выдвигается научная теория, то из нее следуют какие-то выводы о том, как устроена реальность, и что должно происходить, если это не подтверждается, то теория признается ложной, или недостаточно точной. В придельном случае прогностическая сила переходит в инженерию, и вы можете сесть в самолет и долететь на другой конец земли, при этом у самолета не отвалятся крылья, и не закончится топливо. А вот попадет ли к девственницам террорист-шахид, не доказано никем. Еще ни один из них оттуда не вернулся и не рассказал. При этом рассуждать о границах познания - это занятный философский процесс, но с точки зрения принятия решений и выживания, без чего философствовать будет некому, хочется иметь самолет, а не веру, что если вы прыгните со скалы, то высшие силы вас поймают. И не надо смеяться над этим, т. к. ничем не подкрепленная вера отправила на смерть огромное число людей.

Вторая особенность - наука не оперирует моралью, и на вопросы добра и зла ответа не дает. И за это на нее некоторые слишком зажравшиеся люди обижены.

Сбором фактор о действительности и их систематизацией люди занимались давно. С появлением письменности они научились передавать эти факты, людям, живущим после них. Отсутствие специального термина для людей, занимающхся с этим никак не означает, что до изобретения слова их не существовало. Слов для многих вещей в мире нет. Просто не захотели придумать, а в некоторых языках есть слова, отсутствющие в других. И ретроспективно все такие люди, сейчас называются учеными. Архимед был ученым. Точнее, тогда он, был, в первую очередь инженером, т. к. построить тех. устройство могли немногие, и знатоки занимались, в первую оередь именно этим, но научное знание люди накапливали и до 19-го века. Дарвин занимался именно этим, т. е. он был ученым. Точнее, когда поплыл в экспедицию, то скорее младшим научным сотрдником. А кто он был в детстве значения не имеет, не надо скатываться на личности. Я уже только за это могу сказать, что "слив защитан"

Теперь по поводу атеизма. Определение заложено в самом слове "отрицание бога". Не идей, а именно бога. Если человек атеист, то он не верит в бога. Больше ничего на основании этого термина сказать нельзя. Атеизм сам по себе не дает человеку моральных ориентиров.

И эти ваши "советские атеистические методички" предназначены были исключительно для борьбы с религией, причем конкретно российского извода. Больше ни для чего. Вы собираетесь с ними воевать? Вы пытаетесь уравнять марксистскую или какую-то иную идеологию с религией, я вас правильно понимаю? Вообще-то, сравнение идеологии той же КПСС с религией, а истории КПСС со Священным писанием - это разновидность иронии, констатирующая, что идеология КПСС начала приобретать черты религиозного учения. Сюда же относятся другие похожие сравнения в самых разных областях, часто выражаемые в форме " религия не позволяет?". Как программист, я, например, сравниваю с религией некоторые программистские методики, причем именно в ключе, что сначала некую методику объявляли обязательной, а потом от нее резко отказались.

Боюсь вас разочаровать, но тот же марксизм - это не религия. Это теория, причем, вполне научная. Она сформирована на основе известных Марксу фактов, и из нее следуют вполне определенные вещи, которые, однако, подтвердились не все. Т. е. теория эта, как минимум, частично неправильная. Очевидно, что советские методички, занятые каверзными вопросами о боге, такие вещи просто не обсуждали.

Более того, раньше религия была вообще единственным способом изложения политической программы и идеологии. И вот когда религия в общем-то ушла, возникла проблема, что огромной массе людей все равно нужен пастух с кнутом и "Одна Единственно Правильная Книга По Которой Надо Жить". Был поп\капеллан, стал политработник. Эта потребность может сочетаться с атеизмом, а может и не сочетаться. И не надо атеизм сюда приплетать. Более того, я, например, против государственной идеологии уже потому, что любая идеология имеет границы применимости. И приняв некую идеологию мы неизбежно придем к тому, что в какой-то момент она себя исчерпает, но идеология не будет идеологией, если не будет мешать перестроится. Люди просто воспримут ее смену, как переобувание в прыжке.

Так что хотите порассуждать о потребности людей в идеологии, то ради бога, но не надо приплетать сюда ни Бога, ни атеистов. И я бы не переоценивал эту потребность, т. к. в эпоху господства религии, ее власть над людьми превосходила власть любой идеологии, вот только ни бесконечные проповеди, ни угрозы бесконечных мучений после жизни, не остановили огромный процент населения от того, чтобы просто игнорировать их. Тем более, что попы, как и советская номеклатура жили на людях, и все прекрасно видели, как они соблюдают то, что затирают своей пастве.

Цитата:

Религия и наука описательные явления одного и того порядка

Это полная чушь.

Цитирую Beltar_The_Lion:

Цитата:

Преподаватели по философии также считали атеизм вариантом религии, во в яком случае с которыми имел дело.

Ну значит безграмотные. Философ, не знающий, физики, не может быть философом.

Еще раз пересмотрите материал Андрея, может быть поймете откуда выросла наука, которая отвечает на вопрос "как?", а не "почему?". Религия и наука описательные явления одного и того порядка, только одним последователям этих направлений достаточно веры, а другим этого мало и они копаются в деталях пытаясь дойти до истины до так и не дошли несмотря на вооружение каналов входа информации человека высокоточными приборами.

Если здесь есть те кто не знаком, читайте или слушайте. Лео Таксиль. Забавная библия.
https://knigavuhe.org/book/leo-taksil-zabavnaja-biblija/#google_vignette
И может кого то постигнет счастье..))

Уважаемому автору тоже мало кто имеет желание неистово возражать по поводу вопроса веры в несуществование или веры в существование и культа идеала , культа чего то возвышенного , что хотя бы в мечтах и надеждах делает осмысленным бессмысленное или олицетворяет порядок там , где мерещится хаос . Объекты поклонения разные , а суть и эмоциональная составляющая веры ( оттенка надежды ) одна .
Но можно сделать еще намек на то , что коль мы имеем дело с сознанием , будь то " религиозным " или обывательским , то психологическая зависимость это тоже факт . А объекты такой психологической зависимости могут быть разными . Это может быть коллекция винных марок , книг , а может быть женщин , а может быть концепций из книг написанных другими ..

Цитата:

Преподаватели по философии также считали атеизм вариантом религии, во в яком случае с которыми имел дело.

Ну значит безграмотные. Философ, не знающий, физики, не может быть философом.

Андрей, как воспитанник советской школы образования считаю, что в те годы была более качественная подача материала о материализме и идеализме, атеизме и религии. Преподаватели по философии также считали атеизм вариантом религии, во в яком случае с которыми имел дело. Трудно было не заметить сходство заповеди Христа и мораль строителя коммунизма. Позже даже байки стали распространять

Цитата:

Дело было в Подмосковье, на бывшей даче Горького. Шел 1961 год. С группой консультантов ЦК КПСС я работал над программой партии ― с начала и до конца. Нашей группой руководил секретарь ЦК Борис Николаевич Пономарёв, а непосредственную работу осуществлял его зам ― Елизар Ильич Кусков, прекрасной души человек, остро пишущий и тонко чувствующий слово журналист.
Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит:

— Знаешь, Фёдор, позвонил "наш" (так он звал Пономарёва) и говорит: "Никита Сергеевич Хрущёв просмотрел всё, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трёх часов его переправить в Москву".

И мы стали фантазировать. Один говорит "мир", другой ― "свобода", третий ― "солидарность"… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно "ляжет" на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.

Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на "ура".

(c) "Российский адвокат" № 5, 2007

Текст "Морального кодекса строителя коммунизма"

-Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
-Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
-Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
-Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
-Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
-Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
-Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
-Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
-Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
-Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
-Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
-Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Открытия Роберта Сапольского интересны и познавательны, но они не дают ответа почему человек оказавшийся в стае собак или обезьян и воспитанный ими, а затем оказавшись в человеческом обществе не достигает уровня среднего человека в обществе - он остается членом стаи волков или обезьян, где он чувствует более комфортно. Довелось посмотреть документальном фильм о пареньке в Африке, который попал в стаю обезьян, а затем вернули его в человеческое общество; он меня удивил, как возвратившись в джунгли подзывал обезьян и общался с ними с большим удовольствием.

Следовательно, человеку нужно общество ему подобных и социальная среда в которой он становится человеком, а религия, атеизм и теизм появляются в обществе людей, а в стаях волков и обезьян никаких атеизмов и теизмов нет.

Человек без общества себе подобных не становится человеком. Искать ответы на теизм и атеизм надо в обществе, а не в физике мозга.

В целом же вспоминается мой любимый анекдот.

Па афганскому кишлаку идет моджахед, а перед ним его жена. Старики видят и спрашивают:
- Ахмет, почему твоя жена впереди тебя идет? В "Шариате" написано, что жена должна позади мужа идти!
- Когда "Шариат" писали, мины на дорогах не ставили. Вперед, Фатима!

Ключевой момент тут в том, что Ахмет за рамки "Шариата" вышел, пусть и настолько, насколько ему сейчас нужно. И если бы люди за рамки Веры выходить не могли, то мы бы до сих пор бегали по саванне и кормили собой леопардов.

Очень странно жить тысячи лет по одной, даже толстой книжке. И если неграмотному крестьянину, это было позволительно тысячи лет, то в научном сообществе, это просто не работает, т. к. там люди хорошо различают объективную истину, теории и непознанное. Да оно последние лет 100 даже для обычных граждан не работает.

Я могу повторить все то, что писал на ю-тубе:
Вера - не предполагает того, что нечто вне рамок веры может быть истинным.
Атеизм лишь предполагает, что существование бога не доказано, и никак не отрицает иные варианты.

С практической точки зрения, Вера является прямым указанием к действию. Атеизм таким указанием не является.

Философ эти вещи понимать обязан. А верующий не имеет права проецировать свои представления на всех.

Если же каким-то людям нужно Священное писание и руководящая роль Партии\Церкви, то это исключительно проблема этих людей, и их стремление заставить всех думать строем. Чем это заканчивается описал тот же Ростислав Ищенко, разборками по идеологическим вопросам, а когда иные идеологии будут задавлены, разборками уже внутри правящей партии, и потом оказываются в рядах КПСС персонажи вроде Яковлева и Шеварнадзе, которые, оказывается, никогда коммунистами и не были.