Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт

Проблемы и решения

03 Сентября 2012 Ростислав ИщенкоРостислав Ищенко
Просмотров 24026
Оценить
(102 голоса)
Проблемы и решения

Человечество (по крайней мере, европейская, особенно постсоветская его часть) тяжело болеет. Оно страдает апокалипcизмом, синдромом «теории заговора» и безысходностью. Любую констатацию кризисности, сложившейся глобальной ситуации (при том, что факт кризиса, отрицавшийся многими (даже экспертами) в начале 2008 года, уже года три-четыре, как ни у кого сомнения не вызывает), люди (даже эксперты) часто оценивают с двух позиций:

– «Как всё пессимистично, но я всё равно верю в лучшее».

– «Во всём виноваты американцы (олигархи, евреи, масоны, коммунисты, «мировое правительство» и т.д.) – нужное подчеркнуть.

Согласитесь, ни наивная, ни на какие аргументы не опирающаяся, вера в лучшее, ни столь же наивный поиск врагов-заговорщиков, строящих козни «белому и пушистому» человечеству, никак не способны изменить ситуацию, отменить кризис, реализовать другую модель будущего. Но, в принципе, реализация другой модели будущего всегда возможна. Даже за секунду до начала ядерной войны остаётся теоретический шанс её предотвратить.

Христианская цивилизация тем и отличается от фаталистичного фанатизма ислама, от предопределённости цепи перерождений буддизма (которую можно сократить, но начало и конец её всё равно известны), даже от патриархальной этики конфуцианства (императивно предполагающей покорность старшим), что приняла концепцию наделения Богом человека свободой воли. То есть, основные моральные нормы («Десять заповедей» и «Нагорная проповедь») даны, а как Вы будете применять их в жизни – дело Ваше, но и последствия на Вашей совести.

Поэтому, диагностированную мною выше болезнь человечества, я определяю, как болезнь морального свойства и причиной её вижу отход христианской цивилизации от своих базовых моральных основ. Даже атеистический «Моральный кодекс строителя коммунизма» корнями уходил в христианскую этику. Современное общество эти корни обрубило. Но, отрезав связь с традиционной моралью, общество утратило и историческую преемственность. Наши предки уже не совсем предки и вовсе не наши. Входивший в Берлин дед-коммунист найдёт общий язык с православным священником и даже с бывшим врангелевским офицером, но, без насилия над своей сущностью никогда не сможет понять внука, гуляющего по гей парадам или «протестное содержание» шабаша Pussi Riot.

Общество провисло, лишилось фундамента в виде традиций и опоры на опыт предков. Пока продолжалось краковременное но феерическое буйство кредитной экономики (часто именуемой ещё «экономикой ссудного процента»), лишённому корней, бросившемуся в казавшийся бесконечным праздник потребления обществу представлялось, что оно наконец-то обнаружило рецепт вечного благоденствия. Гордые, но глупые потомки славных предков решили, что они могут бесконечно проедать мир, предками построенный, и ради этого от заветов предков отреклись.

Даже протестанты отреклись от этики обогащающего труда, в пользу этики развращающего потребительского кредита. Но деньги, финансовый капитал, в таком мире из абсолютного эквивалента стоимости превратились в абсолютный показатель ценности. Ценности всего, в том числе и отдельно взятого человека.

Не важно как Вы заработали деньги, важно чтобы у Вас их было много. Именно поэтому разрыв со старым миром, с традиционной моралью был неизбежен. Традиционная мораль осуждает проституцию, гомосексуализм, воровство, убийство, ложь. Но как же быть, если проституция, гомосексуализм, воровство, убийство, ложь хорошо продаются и позволяют, сколотив состояние, резко поднять свою стоимость, а значит (соответственно новой морали) и ценность? Ясно как – отринуть традиционную мораль.

Пляшущие в храмах безумные девки, двуполые личности, публично гордящиеся своей девиантностью, «исторические» морализаторы, которые скоро потребуют от человечества покаяния за геноцид неандертальцев, совершённый нашими предками, за процветавший в раннем человеческом обществе каннибализм, за матриархат и за патриархат, за античное рабовладение и за «тёмные века» феодализма,  в общем, за всю мировую историю и за сам факт нашего существования, все они – жертвы своего выбора в пользу аморальности, механические куклы, заводом для которых служит определённая сумма (зачастую очень небольшая) денежных знаков. Как кукла, заведённая ключиком, после получения необходимой суммы они исполняют соответствующий танец и замирают до следующего завода.

Но эти личности и почти созданное ими общество могли существовать только в иллюзии вечного праздника жизни, устроенной финансовым капиталом. Они должны были постоянно находиться в движении к ещё большему потребительскому счастью. Иных основ у этого общества просто не существовало. И вот, когда системный кризис, в неизбежный приход которого новое общество долго не хотело верить, всё же наступил, когда движение к потребительскому раю остановилось и с каждым днём становится понятнее, что остановилось оно навсегда, тогда новое общество, люди новой морали повисли в пустоте. От традиций предков они отреклись, а собственные новосозданные «традиции» испарились «как сон, как утренний туман». В условиях системного кризиса они оказались нереализуемыми. Нет, Вы и дальше можете оставаться педерастом и даже гордиться этим. Только за это всё реже и всё меньше платят.

Восточные и африканские общества, интегрированные (некоторые лишь частично) в глобальную финансово-экономическую систему, остались, тем не менее, за пределами досягаемости новой морали. Не то, чтобы у них религии или традиции были лучше – распространявшаяся с Запада, вместе с потребительским кредитом, новая мораль, просто не успела до них добраться (за редким исключением), поскольку и сам потребительский кредит в большинство стран третьего мира до сих пор не пришёл или только начал своё проникновение.

Общества традиционного Запада (евроатлантическая цивилизация) настолько привыкли к мысли о непотопляемости «Титаника» кредитной экономики, к легенде о том, что ЕС и США вечны и из каждого кризиса выходят лишь усилившимися, что они сконцентрировались на тезисе «вопреки всему верю в лучшее, потому, что просто не может быть, чтобы великолепная западная цивилизация рухнула».

В самом тяжёлом положении оказались постсоветские общества, а именно российское, украинское и молдавское. В Белоруссии, силами режима Лукашенко, в значительной мере были сохранены неразрушенными советские традиции. За счёт этого атомизация общества была, если не предотвращена, то существенно приторможена, люди новой морали в Белоруссии влиянием не пользуются и «властителями дум» не являются. Прибалтика успела вскочить в последний вагон ЕСовского поезда, когда он уже сходил с рельсов, и сейчас, как мантру, повторяет европейское заклинание: «Верю в лучшее!». Республики Средней Азии всё же слишком Восток и до них (кроме разве что Казахстана) новая мораль просто не добралась. Независимый Кавказ занялся своим любимым делом – бесконечной войной «свободолюбивых горцев» друг с другом за каждую гору и даже пригорок.

А вот общества трёх вышеуказанных стран ощутили на себе двойной удар. В начале их долго убеждали, что счастье в том, чтобы построить жизнь по западным лекалам. Строить убедили, но из этого строительства долго ничего не получалось. Не совсем ничего, но ничего хорошего. Потом вроде почти получилось – кредитный рай (хоть и не такой всеобъемлющий, как в ЕС и США) добрался и до нас. И тут ударил системный кризис, напрочь зачеркнувший тезис о благодетельности западной модели.

В результате общества раскололись. Большая часть пришла к выводу, что своё традиционное не так уж и плохо и к нему пора вернуться. Меньшая, которую можно условно назвать моральными коллаборантами, решила, что пути к возвращению для неё отрезаны. Действительно, если последние двадцать лет Вы зарабатывали себе на жизнь как радикальный националист-русофоб, как либеральный экономист, как создатель «нового», пусть и идиотского, и лживого прочтения истории, как политическая порно-звезда или даже как простой педераст, то Вам будет практически невозможно реинтегрироваться в общество традиционной морали. Вас могут простить, но Вам ничего не забудут и высокооплачиваемым «моральным авторитетом» Вы не будете. А ведь Вы уже поменяли душу на деньги. Теперь же выясняется, что может не остаться ни души, ни денег. Катастрофа!

Вот эта маленькая, но агрессивная и влиятельная часть постсоветских обществ начала пропагандистскую гражданскую войну против своих сограждан и против интересов собственных государств, пытаясь если не остановить, то замедлить процесс своей маргинализации. Её интересы совпали с интересами финансово-политического Запада. Точно так же, как постсоветский «креативный класс», состоящий из гламурных содержанок и тупого, но уверенного в собственной незаменимости офисного планктона, со всеми примыкающими к нему группами и группками маргинализировался в национальном масштабе, правящий класс Запада маргинализировался в глобальном масштабе. Приближался момент, когда его поражённые системным кризисом, как артритом, руки окажутся больше не в состоянии удерживать рычаги управления глобальной экономикой и политикой.

И те, и другие не хотели уходить и не могли уйти. Уйти, уступить, чувствуя свою неправоту или даже сомневаясь в правоте, может человек традиционной морали. Уйти, в конце концов, в монастырь. Но где Вы найдете монастырь для Pussi Riot? Для них бордель покажется слишком строгим, слишком высоконравственным заведением. Человек новой морали, не имея опоры на традицию, уйти добровольно неспособен. Для него крах его идей, крах его образа жизни означает физическую смерть. Жена сталинского наркома и даже брежневского министра, утратив по какой-то причине свой статус, могла без ущерба для своего психического здоровья пойти работать простым учителем или даже заняться трудом физическим, если другого варианта не оставалось. Ксении Собчак проще повеситься, чем сменить гламурную тусовку на ежедневный рутинный труд. Для неё это не жизнь. Именно поэтому, выбирая между реальным подлым предательством, спасшего её и её семью от позора Путина и виртуальной опасностью утратить «уважение» тусовки, она без колебаний предала того, кто не предал ни её отца, ни её саму.

Поэтому коллективный Запад, управляемый финансовым капиталом, принявший новую мораль, уже трухлявый, уже видящий свой конец, но ещё сильный, срывает человечество в пучину разрастающихся гражданских, межнациональных и региональных конфликтов. Именно поэтому я не являюсь оптимистом и понимаю, люди, которым нечего терять, которые, как было сказано выше, отдали душу за деньги и знают, что остаются и без денег и без души, могут пойти и на глобальный конфликт, ликвидирующий человечество.

Именно поэтому коллективная Болотная площадь, коллективный «майдан» постсоветских стран становится всё агрессивнее и, даже признавая, что находится в меньшинстве, требует права диктовать свою волю всему обществу. Именно поэтому певцы и музыканты, писатели и офис-менеджеры, кокотки и педерасты, вороватые «капиталисты» и лживые журналисты заявляют, что лишь они являются политиками, разбираются в политике и имеют право делать политику. Их кредо: «Политик не имеет право давать советы шансонетке, а шансонетка политику не просто может, обязана давать не советы – руководящие указания». И я не оптимист, я понимаю, что ради своего «права» безответственно руководить всем, что шевелится в пределах их досягаемости, ради «права» получать деньги ни за что, ради «права» проводить жизнь в вечной тусовке между фуршетом и борделем, они, не имея возможности развязать войну мировую, готовы развязать гражданскую.

И одна (глобальная) и вторая (национальная) группы маргинализирующихся людей новой морали достаточно немногочисленны и формально слабы. В большинстве случаев (за несколькими незначительными исключениями) они не имеют даже прямого доступа к политической власти. Однако за время безальтернативного господства западной системы ценностей, они на 90% поставили под контроль наиболее влиятельные СМИ, причём самым надёжным путём – развратив большинство журналистов и менеджеров информационной сферы. Объективно большинство медийщиков на их стороне просто потому, что они сами «креативный класс» и гламурная тусовка, а ворон ворону глаз не выклюет.

Им зачастую нет необходимости координировать свои действия или даже знать друг о друге. Российская тусовщица Ксения Собчак ничего не знает об украинской журналистке Ксении Василенко и вряд ли когда-то что-то слышала об украинском министре и олигархе Петре Порошенко. В свою очередь, Рокфеллеры и Ротшильды не осведомлены о существовании ни первой, ни второй, ни третьего. Но и глобальные, и местечковые люди новой морали объективно заинтересованы в повышении уровня конфликтности, в оказании психологического давления на разворачивающееся в сторону традиционных ценностей общество.

Они даже могут искренне считать, что сражаются с «совками», клерикалами и ретроградами за демократию и общечеловеческие ценности. Правда при этом, в полном соответствии со своей новой моралью, они уверены, что ложь и преступление (даже преступление против человечности) – вполне приемлемая и умеренная плата за то, чтобы оставшееся после «очеловечения» человечество приняло их взгляды на жизнь. Не случайно они легко находят общий язык с радикальными националистами (попросту с фашистами). Те тоже уверены, что если перебить политических оппонентов и ввести единомыслие, то рай на земле наступит немедленно.

Поэтому когда финансовый капитал напрямую или через государственные структуры Запада поддерживает очередное болото или «майдан», это не мировой заговор против людей доброй воли, а обычное совпадение бизнес-интересов. Точно так же «Ауди», БМВ и «Мерседес», выпускают автомобили со сходными опциями и характеристиками, поскольку ориентируются на один и тот же сегмент рынка.

При этом понятно, что по закону перетекания власти туда, где больше капитала, именно Запад и стоящий за его политическими структурами финансовый капитал являются главными выгодоприобретателями, а постсоветские моральные коллаборационисты лишь технические исполнители, мнящие себя полноправными партнёрами, и будущего у них нет. Капиталами с ними никто делиться не собирается, а без капитала, как мы уже установили, в обществе новой морали нет ни власти, ни влияния, ни морального авторитета, ни гламура. Фактически постсоветские местечковые люди новой морали, активно роющие яму своему государству и обществу, в котором живут, лягут в эту же яму, только самым верхним слоем.

Вот в этом-то и заключается слабость мира, ориентированного на интересы финансового капитала и в этом – последний шанс человечества. Как я уже неоднократно подчёркивал, капитал стремится к максимизации, к концентрации в одной точке. Но это означает, что в идеальном варианте, и финансовый посредник (условный олигарх, обеспечивающий движение капитала) должен остаться только один. Условно это можно представить, как если бы персонажи фильма «Горец» (первой его версии), пользуясь своей фактической неуязвимостью, ликвидировали бы человечество, а затем уже начали бы выяснять отношения между собой.

Гражданская война, которую болото в интересах финансового капитала развязывает против народов России и Украины может иметь только одного победителя – народ. Народ может проиграть, но болото при этом не победит. Оно просто станет расходным материалом очередного кризиса, а украденные у народов состояния будут моментально конфискованы «в целях восстановления справедливости» в пользу финансового капитала. Ну, подумайте, кому нужны Собчак и Алексеева, Навальный и Ходорковский, Немцов и Каспаров, если нет России. Зачем их кормить? За что с ними делиться? За красивые глаза и былые заслуги? Это не по-общечеловечески.

Таким образом, гражданская война глобализированного человечества, которую я в прошлом материале назвал Третьей мировой (поскольку она охватывает человечество куда полнее и проникает в него глубже, чем Первая и Вторая мировые – её фронт в каждой семье, даже тот, кто не догадывается о ней, в ней участвует) на всех своих этапах и во всех странах ведётся абсолютным нелегальным меньшинством против абсолютного легального большинства. Нелегальным, поскольку для достижения своих целей общество новой морали и в местечковом, и в глобальном форматах должно разрушить не только традиционную мораль, но и традиционную государственность. И если сейчас мораль (кроме новой) практически нигде на Западе и постсоветском пространстве законом не защищена или защищающие её законы не исполняются, то государство имеет все возможности и главное право на защиту. Насколько эта защита может быть эффективной, показывает пример Ливии и Сирии. Каддафи проиграл, но он почти год не без успеха боролся один против всего общества новой морали и против полностью ему подконтрольных государств Запада. Асад борется полтора года и пока имеет шанс выиграть.

Так вот, если человечеству удастся не пересечь тонкую грань, отделяющую нас от глобальной войны и ядерной катастрофы, но при этом отказаться от капитуляции под угрозой применения обществом новой морали силы, то шанс на победу есть. Каждое военное поражение общества новой морали (не важно в Грузии или в Сирии) для него катастрофично, поскольку показывает миру, что его агрессии можно сопротивляться даже в глобальном масштабе. Каждая сорванная цветная революция, каждое осушенное болото – сталинградский котёл для общечеловеков, поскольку демонстрируют, что и на местечковом (национальном) уровне их технологии (в этом случае более изощрённые, чем прямая агрессия) могут быть эффективно нивелированы.

Есть только одна проблема – надо, выполняя свой долг, не бояться пролить кровь врага. Каждый раз, когда общество новой морали побеждало, оно, как правило (особенно в ходе подготовки и проведения цветных революций), побеждало путём лжи и шантажа. Своим сторонникам они говорили, что в них никогда не будут стрелять. Оппонентов пугали остракизмом, исключением из клуба цивилизованных держав. Китай на Тяньаньмень показал, что на эти угрозы и на эти обещания в интересах страны и народа можно наплевать. Причём показал это в момент наивысшей силы Запада и расцвета кредитной экономики.

Если креативный класс знает, что впереди его ждут не деньги, а пули и тюрьмы, он на улицы не выходит. Более того, 90% «рассерженных» моментально становятся лояльными гражданами и не более чем через год удивляются: как это они могли так заблуждаться?

Если же государство отступает перед шантажом, то с каждой минутой общество новой морали становится наглее, его требования всеобъемлющее. В конечном итоге они выливаются в требования безоговорочной капитуляции государства и народа перед «креативным классом». И, если государство капитулирует, то начинаются «лихие 90-е», эпоха «оранжевой чумы» или наступает «демократический» фашизм саакашвилливского разлива.

Наши оппоненты живут нашими ресурсами, сильны нашим миролюбием, питаются нашими страхами. Их база – финансовый капитал может существовать без нас, без миллионов потребителей только в теории. На практике, пока существует хоть одно государство, капиталу необходима  кредитная экономика, как средство контроля над государством и его саморазрушения, а кредитной экономике необходимы мы – конечные потребители её продукта, причём двукратные, поскольку промышленную продукцию мы покупаем на потребительские кредиты. Поэтому страна, опирающаяся на многомиллионный народ (интеграция Украины в российско-белорусско-казахстанское объединение даёт 210-220 млн. человек) неуязвима. Столькими потребителями сразу (таким рынком) можно пожертвовать лишь в случае глобальной ядерной войны, в которой не будет победителей. В случае же локального конфликта проще отдать на заклание сто тысяч или даже миллион оранжево-болотных (тем более, что всем известно, что их никто в таких количествах убивать не будет, да и новых писателей, музыкантов, телеведущих и офис-менеджеров нетрадиционной ориентации набрать нетрудно) и наладить «конструктивные отношения» с «преступным режимом».

Ещё раз подчеркну, что каждое отступление общества новой морали, каждый суд над хулиганистыми «политическими активистами», доведённый до законного приговора, каждый не состоявшийся цветной переворот, каждая получившая отпор агрессия, каждый накрытый звёздно-полосатым флагом гроб из зоны военных действий – очередной гвоздь в крышку гроба общества новой морали, кредитной экономики и финансового капитала.

Эта система может жить, лишь постоянно расширяясь и потребляя новые ресурсы. Однако покойный профессор Сергей Капица в своём эссе «Парадоксы роста» достаточно убедительно обосновывает теорию, предсказывающую стабилизацию численности человечества на уровне 9-10 млрд. чел. Статистические данные последних лет также свидетельствуют о спаде темпов роста (ранее прогнозировалось, что нас уже в 2010 году будет10 млрд.). Это значит, что внутренние ресурсы системы исчерпаны – она больше не может существовать за счёт опережающего роста численности человечества (поставлявшего системе новых потребителей).

Теперь система может расширяться лишь в конечном глобальном политическом пространстве, реквизируя ресурсы и рынки у тех, у кого они есть. Любая неудавшаяся реквизиция ставит систему на грань краха, поскольку ресурсы и рынки идут в дело, что называется с колёс и их уже не хватает, чтобы зашивать бюджетные дыры системы. Европейский Союз трещит по швам, а с его развалом США, а значит и вся система, утрачивают возможность проведения глобальной политики. Без глобальной политики нет глобальной экономики, есть лишь взаимовыгодное взаимодействие самостоятельных экономик, а значит и глобальный финансовый каптал начинает скукоживаться, моментально теряя значительную часть своего влияния, становясь из того,  кто определяет правила игры и судит её, всего лишь одним из игроков, далеко не самым значительным.

Поэтому каждая частная победа, с одной стороны многократно ослабляет мощь общества новой морали, его политической системы и системообразующего для них финансового капитала, но с другой стороны, увеличивает опасность глобальной военной катастрофы, как ultima ratio погибающей системы.

К сожалению, без риска нет выигрыша, чем выше ставки, тем выше риск и данный риск, как мне представляется, оправдан. Иначе риск катастрофы всё равно сохранится и пусть медленно, но будет возрастать, но все мы будем интегрированы в систему новой морали, на правах подлежащих перевоспитанию.

Выбор за нами.

 

Ростислав Ищенко,

специально для alternatio.org

Чтобы оставить комментарий Вам надо зарегистрироваться или войти

комментарии   
  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

109 » 27.09.2012 08:57

http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=1003975 об иге, хохлах,и т. н. "Киевской Руси"

Интервью с автором, зарубленное цензурой газеты "Зеркало недели"

http://kungurov.livejournal.com/47452.html часть 1
http://kungurov.livejournal.com/47673.html часть 2

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

108 » 26.09.2012 02:40

Цитирую Woldemar:
художественная литература не является доказательством

Я согласен. Бред "фоменковцев-альтернативщиков и Ко" тянет только на уровень желтой прессы.

Цитирую Woldemar:
Мне что, еще раз повторить? - раз нет монгольского маркера С, значит все остальные "доказательства" - это художественная литература на уровне "Властелина колец".
Во-во... Стиль вашего мышления соответствует приводимым примерам. А глубокомысленность - знаниям.

Цитирую Woldemar:
Где они есть?
На Гугле забанили? "Суммарная частота восточно-евразийских гаплогрупп мтДНК в русских популяциях менее 2%: эта же частота характерна и для западноевропейских народов."

Цитирую Woldemar:
Гуманитарий обнаружился сразу. Не в первой... 8)
Ога! Фоменковский бред обожает, поисковиком пользоваться не умеет... 8)

Цитирую Woldemar:
...это значит, что монгольское завоевание - вымысел ...путь "из Варяг в греки" технологически невозможен
Спасибо, на Вашем примере я в очередной раз познал, кто такой "упёртый хохол", и насколько он умен...

RussianNorth
  • Russia  Chelyabinsk

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

107 » 25.09.2012 22:54

Мне что, еще раз повторить? - раз нет монгольского маркера С, значит все остальные "доказательства" - это художественная литература на уровне "Властелина колец".

Цитата:
Но они есть


Где они есть?
Гуманитарий обнаружился сразу. Не в первой 8)

Цитата:
"монгольское завоевание" вовсе не значит, что каждый воин Орды - монгол


это значит, что монгольское завоевание - вымысел

Цитата:
и путь "из Варяг в греки"


технологически невозможен

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

106 » 25.09.2012 22:49

художественная литература не является доказательством

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

105 » 25.09.2012 18:04

Цитирую Woldemar:
Поначалу хоть узнайте, что такое навигация.
Поначалу узнайте, что такое Шелковый путь и путь "из Варяг в греки". Еще древние китайские карты нагуглить можете...
А китайцы еще в III в. до н.э. изобрели "югоуказатель" ("праотца" компаса). Штучку в виде фигурки с вытянутой рукой, постоянно указывающей на юг. Устанавливался ими не только на корабли, но и на конные повозки. Ну а по звездам, Луне и Солнцу еще гунны прекрасно ориентировались. За сотни лет до монголов.
Будете удивлены, но (сюрприз!) из Монголии в Европу можно было проскакать без "GPS и Глонасса".

Цитирую Woldemar:
Ваши доводы просто смешны...
А китайские, хорезмийские, персидские, арабские, польские источники - вообще обугараться можно....

Цитирую Woldemar:
...нарисовать можно что угодно, хоть нашествие бушменов на Данию.
Ну, а если фантазия как у Фоменко, то и не только это.

Цитирую Woldemar:
Я же наводил генетические данные - ну нету генетических следов монголов и все!
Свечку в каждом случае держали?
Я читал о результатах этих исследований: что "маркеров" монгольских генов на исторической Руси обнаружено мало. Но они есть. При этом не забываем:

1. Завоевание Руси учинил не Чингисхан, и даже не его признанный "сын", а внук - Бату (Батый);

2. Старший сын Чингисхана - Джучи (отец Батыя) - скорее всего, биологическим сыном Чингисхану не был. Жена Чингисхана - Бортэ - была похищена и провела в плену у меркитов год, после чего родила первенца Джучи. Чингисхан признал ребенка сыном заявив, что жена была беременной еще до плена... Не знаю, как там у жен чингизидов, но у обычных женщин беременность длится 9 месяцев, а не год.

3. По воле Чингисхана Джучи достались завоеванные часть кипчакской (половецкой) степи и Хорезм. Что довольно-таки далеко от Монголии.

4. Первый завоевательный поход на Русь совершен через 13 лет после битвы на Калке. Взощедший на престол великого хана Угэдэй «во исполнение указа, данного Чингисханом на имя Джучи, поручил завоевание Северных стран членам его дома». Так что большую часть войска Бату набирал среди покоренных, что не отрицает, что его ядром (условно, гвардией и "офицерским корпусом") были монголы.

5. До похода на Русь возглавляемое монголами войско долго воевало с Волжской Булгарией, которая никак не хотела покоряться. Более того, периодически, наносила поражения завоевателям. Нужно признать, что небольшая Волжская Булгария оказалась более крепким орехом, чем раздробленная Русь. Булгария с переменным успехом сопротивлялась 13 лет, разгромив ту орду, которая отплясала на русских костях на Калке...

6. Намаявшись с Булгарией, монголы решили сначала нейтрализовать её союзников. Неожиданным нападением в 1236 г. разбили половцев. Часть разбитых во главе с ханом Котяном откочевали на запад к венграм, "кому не повезло" покорились Батыю и наряду с воинскими контингентами других поволжских народов позднее вошли в состав его войска. С башкирами и частью мордвы Батыю удалось договориться. Как писал венгерский путешественник-миссионер: "...татары, столкнувшись с ними, не могли победить их на войне, наоборот в первой битве были побеждены ими. Поэтому избрали их себе в друзья и союзники, и таким образом, соединившись вместе, они совершенно опустошили 15 царств".

7. Потом настал черед непокорной Булгарии, оставшейся в одиночестве. И после этого поредевшее войско снова пополнилось покоренными...

8. Так что на Русь уже шло не чистокровное монгольское войско, а большей частью, конгломерат "взаимопокоренных" племен, которое возглавлял то ли внук монгола, то ли внук меркита. Но жестокая дисциплина, беспощадность и стратегия были "монгольскими"...

9. После того, как Гуюк стал великим ханом в 1246 году, произошёл разрыв между потомками Угедея и Чагатая, с одной стороны, и потомками Джучи и Толуя, с другой. Гуюк выступил в поход против Батыя, но в 1248 году неожиданно умер. По одной из версий, он был отравлен сторонниками Батыя и Мунке, который стал следующим великим ханом. В 1251 году Батый посылал корпус из 100 тысяч "храбрых тюрков" во главе с Бурундаем в помощь Мунке.

10. Ну а на каких Землях была основана Золотая Орда, как далеко она находилась от Монголии, кто были ее подданные - сами найдёте, если захотите...

11. Перечитайте мои прежние сообщения, или найдите другие... С половцами, булгарами, мордвой и др. ранее исчезнувшими соседними племенами Русь находилась в тесном многовековом контакте. Что под собой подразумевает немалое количество "полового переопыления". Повторяю: казанские татары и мордва - скорее, европеоиды, а не монголоиды.

Итого: "монгольское завоевание" вовсе не значит, что каждый воин Орды - монгол. Как и "римский легион" на периферии Римской империи далеко не всегда состоял из чистокровных римлян. Точнее, наоборот, только в начале завоеваний и состоял... Пока границы "необъятными" не стали... А уж последние сотни лет Имсперии римлян там вообще малый процент... Однако, это был "римский" легион, а не "германский", "галльский" или "греческий".

RussianNorth
  • Russia  Chelyabinsk

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

104 » 24.09.2012 23:08

Поначалу хоть узнайте, что такое навигация. Сам по образованию инженер-технолог, сын офицера. Ваши доводы просто смешны - нарисовать можно что угодно, хоть нашествие бушменов на Данию. Я же наводил генетические данные - ну нету генетических следов монголов и все!

Woldemar
  • Ukraine  Kiev

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

103 » 24.09.2012 09:31

Цитирую Woldemar:
Доказательств того, что это именно из современной Монголии вы не навели.
www.gramotey.com/?open_file=40119477504474
www.kulichki.com/~gumilev/maps/hic01.png
www.kulichki.com/~gumilev/maps/hun03.png

Цитирую Woldemar:
На чем основываются росказни профессиональных историков? Должна же быть какая-то взаимосвязь. В противном случае - это такое же вранье, как и 140 000-летняя история укров.
Ага! Только искать надо не там, где светло, а там, где потеряно. Хотя... Демократия... Свою сказку придумывать никто не запрещает.

Цитирую Woldemar:
по пути "монголов" густая тайга и все реки идут в северном напралении.
Вы будете удивлены, но там не только тайга. А в Средней Азии - не только песок. И притоки рек идут в разнообразных направлениях.
Вы хотя бы карту движений и завоеваний у того же Гумилева посмотрите... Он кстати, приводит ссылки на все источники.

Цитирую Woldemar:
это писал доктор филологических наук, гуманитарий. Вы, наверное тоже?
1. Не угадали. По первому образованию - математик.
2. Фоменко тоже ни разу не профессиональный историк. А тролль-математик (по другому не назвать - такое бурление и всплеск мракобесия вызвал). Причем, сам пишет, что он не историк...
3. В книжке, которую я вам привел, есть факты, опровергающие фоменковский бред. В интернете можете найти другие источники, если захотите... Ну, а если нет - верьте в ахинею. Dixi.

RussianNorth
  • Russia  Chelyabinsk

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

102 » 24.09.2012 09:00

Цитата:
А как гунны до Европы дошли? Или древние китайцы про хунну врут, а вы всё знаете?


Доказательств того, что это именно из современной Монголии вы не навели. На чем основываются росказни профессиональных историков? Должна же быть какая-то взаимосвязь. В противном случае - это такое же вранье, как и 140 000-летняя история укров. Карту хотя бы посмотрите - по пути "монголов" густая тайга и все реки идут в северном напралении. Т. е. не по чем ориентироваться просто не по чем. это вам не печенеги, которые вдоль Днепра и Дона с притоками спокойно доходили до русских городов

Цитата:
hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book5.htm Найдите через поисковик, скачайте и почитывайте...


это писал доктор филологических наук, гуманитарий. Вы, наверное тоже?

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

101 » 24.09.2012 07:32

1. Цитирую Woldemar:
Не путайте расовую принадлежность с этнической - это разные вещи.
Спасибо, а то не знал. :lol: Кстати, на генетические механизмы при зачатии это влияет одинаково. Мы, все-таки, не разные виды. У вас из знакомых есть муж и жена с разными расовыми признаками? Ну, например, европеоидными и монголоидными? Не замечали, что их дети наследуют что-то и от того, и от другого из родителей?
2. Цитирую Woldemar:
Азиатские черты у угро-финских народов и большинства сибирских абсолютно не обозначает, что они пришли из Монголии
А я и не говорил, что они обязательно из Монголии. Не надо, в очередной раз, пытаться приписать мне того, чего не говорил.
3. Цитирую Woldemar:
Русской расы никогда не существовало. Гольштейн-Готторпская - это название по немецкому принцу Петру Третьему.
Банальные прописные истины. Соглашусь.
Цитирую Woldemar:
В то время понятие "национальные интересы" не существовало...
Ну... это Вы испанцам (с их Реконкистой), британцам (с их Великобританией), чехам (Гуситское движение), армянам (с идеей восстановления Великой Армении) и др. расскажите.
4. Цитирую Woldemar:
это не вяжется с моей ссылкой - они что, сами себя разоряли? имелось в виду генетическая идентичность казанских татар и русских.
Вот то-то и оно, что не вяжется... Только не со ссылкой, а с вашим фоменковским пониманием истории.

Вели́кая Болга́рия (Булгария) (греч. Παλαιά Μεγάλη Βουλγαρία) — кратковременное объединение булгарских племён (632—ок. 671), возникшее в степях Восточной Европы вскоре после распада державы гуннов. Основная территория располагалась в причерноморских и азовских степях. Основу объединения составило булгарское племя кутригуры, которому с привлечением славян и остатков антов удалось освободиться от власти аваров, чьё могущество было подорвано неудачной попыткой захвата Константинополя.

Чёрные болгары
Старший сын Батбай (Батбаян) со своей ордой остался на месте. Второй сын Кубрата — Котраг перешёл Дон и поселился напротив Батбая. Эти группы стали хазарскими данниками и впоследствии были известны под именем «чёрных болгар». Они упоминается в договоре князя Игоря с Византией. Игорь обязуется защищать византийские владения в Крыму от нападений чёрных болгар.

Волжская Булгария
Группа булгарских племён двинулась на север и, обосновалась впоследствии на средней Волге и Каме, где возникла Волжская Булгария. Волжские булгары, являются предками коренного населения Поволжья в лице казанских татар и чувашей.
----------------------------------
В 1223 году, после битвы на Калке, монгольские войска ушли на восток через земли волжских булгар и были наголову разбиты булгарскими войсками . В 1229 году булгары и половцы были разбиты монголами у реки Яик (Урал). В 1232 году монголы дошли уже до места впадения в Каму реки Жукоть. Наконец, в 1236 году монгольская армия во главе с Субэдэем разорила всю Волжско-Камскую Болгарию. Некоторые булгары бежали под защиту великого князя владимирского Юрия Всеволодовича. В 1239 году монголы вторично вторглись в Волжскую Булгарию и завоевали её. В 1240г., после двух восстаний подряд, территория Волжской Булгарии вошла в состав Золотой Орды, хотя еще долго продолжались волнения в крае, и монголам не раз приходилось усмирять непокорных булгар.

На рубеже XX—XXI веков идеология, получившая название «Булгаризм», вновь стала распространяться среди татар благодаря деятельности «необулгаристов», а также современным открытиям, свидетельствующим о тесной связи волжско-камских булгар и современных татар.

Дунайская Болгария
Третий сын Кубрата — Аспарух со своей ордой ушёл на Дунай и ок. 650, остановившись в районе нижнего Дуная, создал Болгарское царство. Местные славянские племена, не имевшие опыта создания государств, попали под владычество булгар. С течением времени булгары слились со славянами, и из смешения Аспаруховых булгар и вошедших в его состав различных славянских и остатков фракийских племен сложилась болгарская нация.

Булгары в Воеводине и Македонии
Четвёртый сын Кубрата — Кубер (Кувер), со своей ордой Кубер двинулся в Паннонию и примкнул к аварам. В городе Сирмий он сделал попытку стать каганом Аварского каганата. После неудачного восстания он привел свой народ в Македонию. Там он осел в районе Керемисия и сделал неудачную попытку захвата города Салоники. После этого он исчезает со страниц истории, и его люди обьединились со славянскими племенами Македонии.

Вот так вот переплетаются судьбы и места жительства славян и булгар. Довольно тесно, не так ли?
5. Цитирую Woldemar:
Как они (монголы) дошли до Руси, да еще и в таком количестве? на летающей тарелке прилетели. В те времена ходили по рекам (или вдоль них) и используя каботажного плавания (вдоль берегов моря)
Ой, вы опять на уровень детсадовских размышлений-открытий спускаетесь, да?
5.1. В каком "таком количестве"?
5.2. Да, может, и на тарелке... Что там Фоменко пишет? У него всё бывает...
5.3. А как гунны до Европы дошли? Или древние китайцы про хунну врут, а вы всё знаете?
5.4. А что, в Сибири и Восточной Европе рек не хватает? Говорят, их там больше, чем где бы то ни было.
5.5. Каботажное плавание для кочевников - безусловно, Ваш Шедевр! Здесь можно поставить точку, испытав всю глубину ваших фоменковских познаний. Но я чуть-чуть продолжу "избиение младенцев"...
5.6. Кстати, а как крымские татары через степи Дикого поля в набеги ходили и города брали? Причем, с пленными возвращались? Надеюсь, с помощью каботажного плавания, да?

5.7. Я в очередной раз открытым текстом намекаю, что монголы мобилизовали покоренное население и его предводителей в армию на правах пленных, которым приходилось сражаться, т.к. бежать было некуда... Русские войска участвовали в европейском походе монголов. Булгары участвовали в военном походе монголов на Русь и в Европу. Чего непонятного?
6. Цитирую Woldemar:
Художественная литература, что ли?
Ога. Китайские, иранские, арабские, византийские и всякие другие письмена... И конечно же, например, битва при Айн-Джалуте - выдумка мамлюков, арабов, крестоносцев и византийцев.
Зачем Вам подтвержденные источники читать и думать. У вас Фоменко есть. С каботажным плаванием.
7. Цитирую Woldemar:
Арабы живут только в Аравии? А как же Сирия, Ливан, Алжир, Египет, Междуречье. Там культура давным давно была, тем более арабским языком пользовались не только арабы. Это был один из официальных языков Османской империи. А арабской вязью писали и в Казани, и в Персии.
Как-то не вяжется с вашим предыдущим "верблюдам хвосты крутили". Не так ли?
8. Цитирую Woldemar:
Русские для европейцев и оказались татарами (вернее, тартарами)

Для них жители Америки "индейцами" оказались...
Однако, это никак не отменяет подтвержденных источников и не обеляет Фоменко и его поклонников.
=========================================================
Укры придумали себе 140 000-летнюю историю "для внутреннего употребления" (национально озабоченными). Но за пределами ареала укров над этой бредятиной потешаются все подряд.
Вы со своими изысканиями занимаетесь тем же самым, но зеркально отображенным. У вас "укры" заменены на "убер-русичей". Но эффект от восприятия будет такой же, как и у укровской писанины...

hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book5.htm Найдите через поисковик, скачайте и почитывайте...

RussianNorth
  • Russia  Chelyabinsk

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

100 » 23.09.2012 22:42

Цитата:
Вы почему-то не забываете о почти полностью германской "правящей Гольштейн-Готторпской династии" на престоле России, но по-детски удивляетесь наличию европейских черт у династии Гиреев (кстати, азиатских черт там тоже хватает)


1. Не путайте расовую принадлежность с этнической - это разные вещи
2. Азиатские черты у угро-финских народов и большинства сибирских абсолютно не обозначает, что они пришли из Монголии

Цитата:
Т.е. постоянное "скрещивание" Романовых с германскими принцессами русскую кровь из них повымывало, а скрещивание Гиреев-чингизидов с русскими княжнами и всякими Роксоланами повлиять не должно было?


Русской расы никогда не существовало. Гольштейн-Готторпская - это название по немецкому принцу Петру Третьему. В то время понятие "национальные интересы" не существовало - немцев повалило много при Петре Первом

Цитата:
Казанские татары - это потомки разоренных монголами племен Волжской Булгарии


это не вяжется с моей ссылкой - они что, сами себя разоряли? имелось в виду генетическая идентичность казанских татар и русских

Цитата:
Тем более, что монголы "пришли/ушли", оставив Золотой Орде династию, которая быстро "переопылилась"


Как они дошли до Руси, да еще и в таком количестве? на летающей тарелке прилетели. В те времена ходили по рекам (или вдоль них) и используя каботажного плавания (вдоль берегов моря)

Цитата:
как это может опровергнуть историю завоевательных походов и Золотой Орды, отраженную в источниках разных народов?


Художественная литература, что ли?

Цитата:
Цифра от «сыфр» («ноль», «пустой»). От кого десятеричную систему счисления европейцы получили? Алгебра = «аль-джебр». Алгоритм = транслитерация арабского имени аль-Хорезми. Откуда пошли слова: аптека, алкоголь, азимут, зенит, надир и др.?


Арабы живут только в Аравии? А как же Сирия, Ливан, Алжир, Египет, Междуречье. Там культура давным давно была, тем более арабским языком пользовались не только арабы. Это был один из официальных языков Османской империи. А арабской вязью писали и в Казани, и в Персии.

[google]Этих "татарами" назвали потому, что русские не видели различий во многих племенах/языках. Те, что с запада - все "немцы", что с востока - "татары", что с юга/Кавказа - "черкесы". Кстати, "европейцы" тоже особенной изобретательностью не страдали и называли все племена восточнее "ляхов" - "татарами".[/google]

Русские для европейцев и оказались татарами (вернее, тартарами)

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

99 » 23.09.2012 20:28

1. Цитирую Woldemar:
Внешность ханов явно немонгольская
8) Вы почему-то не забываете о почти полностью германской "правящей Гольштейн-Готторпской династии" на престоле России, но по-детски удивляетесь наличию европейских черт у династии Гиреев (кстати, азиатских черт там тоже хватает).

Т.е. постоянное "скрещивание" Романовых с германскими принцессами русскую кровь из них повымывало, а скрещивание Гиреев-чингизидов с русскими княжнами и всякими Роксоланами повлиять не должно было? :lol: Это нацизм! 8)

2. Цитирую Woldemar:
supernovum.ru/public/index.php?doc=119 генетический маркер С, который в изобилии у восточноазиатов, в Европе практически отсутствует.

Из вашей же ссылки:
" По генетическим данным:
- татарки являются ближайшими родственницами русских и восточных славянок;
- мужчины татары являются ближайшими родственниками северных русских;
- татары в целом – это типичная популяция Северной Европы.
Никаких генетических особенностей татар, отличающих их от русских и народов Волго-Уральского региона, не просматривается."

А теперь - ву-а-ля! - читаем, что я раньше написал: "Более того, например, казанские татары совсем не родственники крымским татарам. Казанские татары - это потомки разоренных монголами племен Волжской Булгарии, тюркуты (или тюркуты, перемешанные со славянами)."

Этих "татарами" назвали потому, что русские не видели различий во многих племенах/языках. Те, что с запада - все "немцы", что с востока - "татары", что с юга/Кавказа - "черкесы". Кстати, "европейцы" тоже особенной изобретательностью не страдали и называли все племена восточнее "ляхов" - "татарами".

А теперь:
1. Смотрим на карту Казанского ханства (примыкающего к Московскому царству);
2. Вспоминаем, что "эти татары" - потомки Волжской Булгарии;
3. Смотрим на карту Волжской Булгарии (Внезапно! - примыкающей к Руси);
4. Читаем о столетиях набегов, увода в плен, краже невест, политических и "не совсем политических" браках, торговле, всяких-разных сексуально-половых отношениях "по согласию и без"...
5. Перестаем удивляться отсутствию "монгольской внешности".Тем более, что монголы "пришли/ушли", оставив Золотой Орде династию, которая быстро "переопылилась".

А еще есть, например, мордва... По количеству голубоглазых блондинов легко уделывают южные районы Украины. А еще есть славяне-мусульмане (живущие, например, по Волге). Так чему удивляемся?

И второе: как это может опровергнуть историю завоевательных походов и Золотой Орды, отраженную в источниках разных народов? Не стоит искать черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет...

И третье: кто китайцев только не завоевывал. Похлеще, чем с Русью, дело обстояло. И всех завоевателей они... растворили в себе. Они перестали от этого быть китайцами?

Цитирую Woldemar:
Миф об Аравии - это лишь выдумка ваххабитов, которые и появились не ранее конца 18 века. [До этого в Оттоманской и Ромейской империях действительно была веротерпимость, а в Европе - грязь, мракобесие... Тогда в Европе и Средиземноморье было всего несколько письменных языков - греческий, латынь, церковнославянский, арабский, персидский (последние два были официальными в Оттоманской империи). Европейских национальных языков еще не было, максимум, набор наречий, не оформленных в письменном виде.
У вас, как-то, первая и вторая части цитаты - взаимоисключающие параграфы. Вы уж определитесь: или "сказка ваххабитов", или "культура, веротерпимость, один из немногих языков..." + математика + астрономия + медицина + ...

Цифра от «сыфр» («ноль», «пустой»). От кого десятеричную систему счисления европейцы получили? Алгебра = «аль-джебр». Алгоритм = транслитерация арабского имени аль-Хорезми. Откуда пошли слова: аптека, алкоголь, азимут, зенит, надир и др.?..

RussianNorth
  • Russia  Chelyabinsk

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

98 » 23.09.2012 19:14

Цитата:
А вот Крымское ханство - да, настоящий осколок Золотой Орды с чингизидами во главе


http://baronet65.livejournal.com/20413.html

Внешность ханов явно немонгольская

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

97 » 23.09.2012 19:04

Цитата:
Гунны (хунну) - кочевники, вышедшие из тех же степей, что и монголы, только за сотни лет до них

Цитата:
Этногенез их не совсем понятен, однако, никто не спорит, что ядро гуннов (хунну) - из монгольских и "околомонгольских" степей


supernovum.ru/public/index.php?doc=119 генетический маркер С, который в изобилии у восточноазиатов, в Европе практически отсутствует.

Цитата:
Вы плохо знаете историю Арабского халифата, друг мой... Авиценна смотрит на вас недоумевающе


Вы меня не поняли - я имел в виду, что аравийцы никакого отношения к культуре средиземноморских государств - у последних была богатая культура. Миф об Аравии - это лишь выдумка ваххабитов, которые и появились не ранее конца 18 века. До этого в Оттоманской и Ромейской империях действительно была веротерпимость, а в Европе - грязь, мракобесие и Цитата:
во времена крестовых походов уровень "крестоносцев" сравним с уровнем хуторских вуйков, покушающихся на имперских москалей с их историей, культурой и наукой.


Цитата:
Многие римские и ранне-византийские документы дошли до нас только в арабском переводе


Тогда в Европе и Средиземноморье было всего несколько письменных языков - греческий, латынь, церковнославянский, арабский, персидский (последние два были официальными в Оттоманской империи). Европейских национальных языков еще не было, максимум, набор наречий, не оформленных в письменном виде.

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

96 » 23.09.2012 17:59

Цитирую Woldemar:
С чего вы взяли, что гунны - это китайцы и монголы? Генетических следов пребывания восточноазиатов на территории не то, что Руси, а, тем более в Европе нету - не найдены генетические маркеры.
1. А я и не говорил, что гунны - это китайцы или монголы. Гунны (хунну) - кочевники, вышедшие из тех же степей, что и монголы, только за сотни лет до них. Читайте Гумилева. Кстати, как можно полюбить Фоменко, не прочитав Гумилева?

2. Про маркеры и генетику уже отвечал Александру Лузану. Прочитайте еще раз...

3. Атилла - имя условно венгерское. Кстати, венгры (угры) - кочевники, и к славянам никакого отношения не имеют. Гунны образовали союз племен (большей частью, покоренных). Были среди них и "белые гунны". Этногенез их не совсем понятен, однако, никто не спорит, что ядро гуннов (хунну) - из монгольских и "околомонгольских" степей. Китайские источники - в помощь (если времени/желания нет - просто прочитайте Гумилева).

4. Ядро монгольской армии составляли именно монголы (читайте инфу из китайских источников, читайте). Однако, многие из них погибли в постоянных боевых походах. С другой стороны, монголы мобилизовали в армию представителей покоренных народов. Даже русские витязи участвовали в европейском походе на правах военнопленных. Что уж говорить о многочисленных тюркутских племенах - предках современных татар, мордвы, булгарах и др... А они очень даже "европеоидные".

Самое интересное, что от "татаро-монголо ига" пострадали больше всех татары... Именно в их племени монголы вырезали всех мужчин, юношей, детей "выше колеса арбы". А оставшихся использовали на правах рабов и "штрафбата" - выпуская впереди основных сил монголов.

Более того, например, казанские татары совсем не родственники крымским татарам. Казанские татары - это потомки разоренных монголами племен Волжской Булгарии, тюркуты (или тюркуты, перемешанные со славянами). А вот Крымское ханство - да, настоящий осколок Золотой Орды с чингизидами во главе.

Так что не стоит удивляться "европеидным" чертам многих завоевателей с востока. Для сравнения: янычары тоже были голубоглазы и белобрысы...

5. Вы плохо знаете историю Арабского халифата, друг мой... Авиценна смотрит на вас недоумевающе.
В то время, когда вчерашние дикари "во имя Иисуса" колотили и жгли остатки наследия Римской Империи (обнаруженные пергаменты, "обнаженные" статуи, развалины храмов), арабы, захватив приличную часть Византии, действовали осмотрительнее... Многие римские и ранне-византийские документы дошли до нас только в арабском переводе (т.к. оригиналы были уничтожены "новыми еуропейцами"). В Византии и Халифате сохранились многие ремесла, знания, развивались университеты. Не в пример немытым вшивым евро-олухам, у которых Земля на трех слонах и ките держалась...

Даже во времена крестовых походов уровень "крестоносцев" сравним с уровнем хуторских вуйков, покушающихся на имперских москалей с их историей, культурой и наукой. С другой стороны почитайте про уровень Кордовского Эмирата и всяких там "Леонов и Кастилий" с Каролингами... Окукливание, стагнация и взлет религиозной нетерпимости в Халифате и последующих владениях турок-сельджуков и турок-османов начался намного позже. С подачи, кстати, "последователей европейских ценностей"...

Так что... Цитирую Woldemar:
Какой арабский халифат? Аравийцы до того, как им нашли нефть хвосты верблюдам крутили.
- это, однозначно, Ваш фейл. Учите историю по правильным книжкам, а не по бульварной писанине, учите...

RussianNorth
  • Russia  Chelyabinsk

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

95 » 23.09.2012 17:19

О Бегунове - докторе филологических наук

albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=13&t=27&st=0&sk=t&sd=a
−1

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

94 » 23.09.2012 17:05

Цитата:
А чем гунны питались, оттуда же заявившиеся?


С чего вы взяли, что гунны - это китайцы и монголы? Генетических следов пребывания восточноазиатов на территории не то, что Руси, а, тем более в Европе нету - не найдены генетические маркеры. Да и имя Аттила - венгерское.
В чем точно можно согласиться с Фоменко, так это в том, что эти люди в образе "монголов" принадлежали к белой расе http://poplavok-dv.ru/blogs/istorija/mongolskie-zavoevanija-xiii-veka-mify-i-realnost.html которые с современными монголами не могут иметь ничего общего

Какой арабский халифат? Аравийцы до того, как им нашли нефть хвосты верблюдам крутили. "Халифат" - это проекция Ромейской (Византийской) империи и Османской (Оттоманской)...., чего угодно, но только не Аравии
−1

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

Во-во! Хватит юродствовать! Последуйте своему лозунгу...

93 » 23.09.2012 16:28

Цитирую Woldemar:
Это традиционная история насквозь бредовая. Это даже не наука, а аксиоматическое религиозное учение, в котором разбираться ГРЕШНО, а следует СЛЕПО ВЕРИТЬ.
Как Вы хорошо описали свою приверженность писанине Фоменко... Кстати, сам Фоменко в своих работах признаётся, что имеет к истории весьма поверхностное отношение. Однако ж, это не мешает адептам свято веровать, что "и тут официальные источники (власть, коммунисты, имперцы, американцы, жиды - выбрать на свой вкус) лгут!"

Читайте и наслаждайтесь, если мозг не совсем разжижен "теорией заговора": hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book5.htm

Цитирую Woldemar:
Вы разве не знаете, что адепты украинства постоянно мусолят темы о монголо-татарах-угро-финнах и руси "яка може бути тільки Київською"
Да мне плевать, что они там мусолят!
А Вы, значит, решили с их сказками с помощью своих сказок бороться? Прикольно... Прямо-таки, "единство и борьба противоположностей". Не боитесь, что Вам верить не больше, чем им будут?

"Чем питались монголы?" А чем гунны питались, оттуда же заявившиеся? Или их тоже не было? Как и римлян? Может, Колизей гастарбайтеры построили, чтоб бабло с туристов рубить?
Повторяю, забудьте свой безграмотный бред. Кроме нелюбимого Вами Миллера и украино-сказочников были Китайские империи, Персия, Хорезм, Византия, Арабский халифат... Их историки и хронографы о ненавидимых Вами "Миллере" и "пособниках для правящей Гольштейн-Готторпской династии (явно нерусской)" даже под определенными веществами не догадывались...

Не смешите народ.
Ссылка на книжку для ликвидации безграмотности - выше...
−1

RussianNorth
  • Russia  Chelyabinsk

  •  
  •  

Мдя... Александр. Не ожидал от Вас приступа сферического украинства в вакууме...

92 » 23.09.2012 15:39

Цитирую Александр Лузан:
И сколько веков Москва Орде дань платила? Аж до Куликовой битвы.

Александр, Александр... Прокол, однако! Восточная часть Руси платила дань и после Куликовской битвы... Аж почти 100 лет.
Куликовская битва - 1380г. Великий князь Иван III прекратил уплату дани хану Золотой Орды - 1476г. Стояние на Угре - 1480г.

Цитирую Александр Лузан:
Так что русский - это ассимилированный татарами русич.

Отток русского населения с территории современной Украины на земли современных России и Белоруссии начался еще во времена Киевской Руси. Спасаясь от набегов кочевников, русичи уходили в северо-восточные леса... Пустующие земли киевские князья заселяли... торками, печенегами, берендеями - "черными клобуками", "своими погаными". Не забывайте об этом, когда говорите об ассимиляции...

На генетическом уровне ассимиляция ордынцами русских не просматривается. В восточной Руси ордынцы гарнизонов не оставляли... Татары по завоевании Руси на первых порах сами собирали наложенную ими на Русь дань - ордынский выход, для чего в первые 35 лет ига три раза производили через присылаемых из Орды численников поголовную, за исключением духовенства, перепись народа, число; но потом ханы стали поручать сбор выхода Великому князю Владимирскому. Набеги были... Но где их не было?

Другое дело - большая часть земель современной Украины. Это территория Дикого Поля и Крымского ханства - осколка золотой Орды. Именно территория, а не плятящие дань земли... Оттуда же сабли, шаровары, кушаки - все, чем гордится "современная украинская историография".

Так что, когда начинаете говорить об ассимиляции великороссов татарами вспоминайте эти факты. А еще почаще посматривайте на хохлушек - чернооких, черновласых, та чернобривых.

Увы, ассимилировали именно вас (что, в принципе, вовсе не плохо... это так, как есть).

Цитирую Александр Лузан:
А украинцы те же русичи, ассимилированные поляками.

Что, в принципе, не совсем верно для всех, но верно для галичан...

Цитирую Александр Лузан:
Причем украинцы ближе к нашим общим предкам, чем русские.
:lol: Ну... Как бы сказать, чтоб не обидеть?.. Мы один народ, проживший непростую жизнь.
Про степень "ассимиляций" писал выше. Про то, "кто ближе, а кто дальше"... Да верьте, во что хотите. Однако верить и знать - разные вещи.

Кстати, опережая возможные вопросы: я вовсе не против "вливаний иной крови". Даже на биологическом уровне это делает популяцию живучее. А "замкнувшиеся в себе" популяции вымирают по причине кровосмешения.

С другой стороны, как минимум, Российское государство, взяв немало от Золотой Орды, освободило малороссов от польского гнета, а позже стерло "генетически чистую и гордую" Речь Посполитую с карты.

Цитирую Александр Лузан:
И доказательством тому большое число древнерусских слов в украинском языке, которых в русском языке нет.

Оригинал фрагмента «Слова о погибели Земли Русской»: «О светло светлая и украсно украшена земля Руськая! И многими красотами удивлена еси: озеры многыми, удивлена еси реками и кладязьми месточестьными, горами крутыми, холми высокыми, дубровами частыми, польми дивными, зверьми разноличьными, птицами бещислеными, городы великыми, селы дивными, винограды обительными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами — всего еси исполнена земля Русская, о прававерьная вера хрестияньская!»

Перевод (на великорусский) Ю. К. Бегунова: «О светло светлая и красно украшенная земля Русская! Многими красотами дивишь ты: озерами многими, дивишь ты реками и источниками месточтимыми, горами крутыми, холмами высокими, дубравами частыми, полями дивными, зверьми различными, птицами бесчисленными, городами великими, селами дивными, виноградами обильными, домами церковными и князьями грозными, боярами честными, вельможами многими — всего ты исполнена, земля Русская, о правоверная вера христианская!»

Перевод (на украинский) А. В. Абакумова: «О свiтло свiтла й красно прикрашена земле Руська! Багацькими вродами дивуєш ти: багатьма озерами, дивуєш ти річками i криницями шанованими, горами крутими, горбами високими, дiбровами рясними, полями чудовими, звiриною всілякою, птахами незліченними, містами великими, селами чудовими, виноградами рясними, будинками церковними й князями грiзними, боярами чесними, вельможами численними — усього ти сповнена, земле Руська, о правовiрна вiра християнська!»

О полонизации и превращении малорусского диалекта в "украинский язык": alternatio.org/articles/item/79-ukraina-от-мифа-к-катастрофе-2

Цитирую Александр Лузан:
И буквы древнерусского алфавита в украинском языке сохранились.
Особенно латинская "i".

Цитирую Александр Лузан:
Так что и доказывать ничего не надо тут. Любому человеку, с мозгами не промытыми разными наци, это очевидно.
Вот то-то и оно...

RussianNorth
  • Russia  Chelyabinsk

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

91 » 23.09.2012 14:58

Вы разве не знаете, что адепты украинства постоянно мусолят темы о монголо-татарах-угро-финнах и руси "яка може бути тільки Київською"
−1

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

Хватит юродствовать!

90 » 23.09.2012 14:56

Это традиционная история насквозь бредовая. Это даже не наука, а аксиоматическое религиозное учение, в котором разбираться ГРЕШНО, а следует СЛЕПО ВЕРИТЬ. Вот на нижеприведенной картинке это все справа



Цитата:
В Хельсинки стоит памятник Ленину. Но это же не значит, что Ленин был фином.


Там изображен так, как он выглядел. Не негром же!

Цитата:
В общем, учите матчасть.


То же говорят бандеры, когда не могут ничего ответить.

Цитата:
А как же птицы преодолевают по несколько тысяч километров ежегодно


Это такое инстинкт, который отсутствует у человека
−1

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

Зачётная фоменковская бредятина!

89 » 23.09.2012 13:49

Цитирую Woldemar:
Вы пообщайтесь со служившими в Монголии. Это отсталый и примитивный народ, у которого государство возникло только в 1921 году. Сказки об "иге" выдумали иностранцы и их пособники для правящей Гольштейн-Готторпской династии (явно нерусской). Типа русские отсталые, смешались с монголами, которые их отбросили в развитии на 300 лет. Татаро-угро-финны - это из той же серии. Духинский пользовался тем же историографическим базисом, заложенным Байером, Шлёцером, Миллером.
Для возрождение русского самосознания необходимо избавится от западничества, из которого украинство собственно и возникло.

О-О-О!!! Хтонический бред по поводу взаимосвязи Батыя и украинства XXI века. Адепт культа Фоменко detected.
Как посмотрю, народ на Украине после обрушения советской системы образования зачётно мутирует "кто во что горазд". Одним аж 140 000 лет, их прабабки с прадедками пирамиды строили и с римскими императорами роднились. У других "до нашей эры" не было, Чингисхана тоже не было, Дмитрий Донской - есть хан, а Русь завоевали крестоносцы (ну, или наоборот... это древнерусские чудо-богатыри к Ла-Маншу вышли и Америк на погибель потомкам понаоткрывали).

Скажите, а империи Цзинь, Хорезма, Ирана и др. тоже не было? Или их источники также правили Цитирую Woldemar:
...иностранцы и их пособники для правящей Гольштейн-Готторпской династии (явно нерусской).


Альтернативность головного мозга, замешанная на исторической безграмотности, опасна для здоровья и авторитета. В общем, учите матчасть. И не по Морозовым, Носовским, Фоменкам и Суворов-Резунам.

P.S.: Страстным поклонникам альтернативщины посвящается...
"Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики. Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его. И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.

Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству. Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?

Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад."
−1

RussianNorth
  • Russia  Chelyabinsk

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

88 » 23.09.2012 09:56

Цитата:
У нас и оружие монгольское в историческом музее хранится. И доказано что монгольское и из киевской земли выкопано.


Если на осле написать "лошадь", он не станет от этого хорошим скакуном. История - это прежде всего политика, которая сейчас не в пользу русских. Сказали сверху, что монгольское, то и сделали. Не думайте, что только бандеры сами все напридумывали, а у всех остальных все хорошо. Например, скандал в Израиле http://vena45.livejournal.com/591051.html
−1

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

87 » 23.09.2012 09:44

Вы пообщайтесь со служившими в Монголии. Это отсталый и примитивный народ, у которого государство возникло только в 1921 году. Сказки об "иге" выдумали иностранцы и их пособники для правящей Гольштейн-Готторпской династии (явно нерусской). Типа русские отсталые, смешались с монголами, которые их отбросили в развитии на 300 лет. Татаро-угро-финны - это из той же серии. Духинский пользовался тем же историографическим базисом, заложенным Байером, Шлёцером, Миллером.
Для возрождение русского самосознания необходимо избавится от западничества, из которого украинство собственно и возникло. А вот примеры т. н. "русских национал-демократов-западников" http://ru-nazdem.livejournal.com/ и http://shiropaev.livejournal.com/
−1

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

86 » 23.09.2012 09:20

Цитирую Woldemar:
А то, что летописные "монголы" никакого отношения не имеют к нынешним монголам никакого отношения - технологий у них не было и быть не могло. Нет доказательств пребывания их на территории Руси. Вот вы сами ответьте, как они нашли дорогу? Чем питались в пути? Откуда у них железное оружие?

Вот какой памятник Батыю установили в Турции.
Турки могут ставить памятники кому хотят. В Хельсинки стоит памятник Ленину. Но это же не значит, что Ленин был фином.
Да мало ли кто какие глупости пишет. Человеку думающему не на каждую глупость обращать внимание следует. А глупец всегда может задать больше вопросов, чем умный на них ответить. Говорите нет доказательств? А как же птицы преодолевают по несколько тысяч километров ежегодно. И без технологий.
А Александр Македонский тоже до Индии дошел и российской системой ГЛОНАС не пользовался. Не знал про такое. Отсталый был. Так что возражения эти надуманные все. И доказательств пребывания монголов на нашей земле более чем достаточно. У нас и оружие монгольское того времени в историческом музее хранится. И доказано что монгольское и из киевской земли выкопано. Ни историческая наука ни археология под сомнение эти факты не ставит. А если нашлись какие-то умники которые считают себя умнее всех - ну пусть предъявят свои возражения в палате № 6, там где Наполеон сидит. Там к этому отнесутся надлежащим образом. И диагноз поставят соответствующий.
Тем более восточные цивилизации были для своего времени очень развиты. И японцы и китайцы и монголы. Одна Великая китайская стена чего стоит. И зачем ее строили если монголы были не развиты. От кого тогда защищаться? Может от чукчей? Или может никакой Великой китайской стены нет, а все немцы придумали?
Лично я признаю только два доказательства. 1. Если это все официально подтвердит Российская академия наук. 2. Это все подтвердит академия наук Монгольской народной республики. А пока этого нет выкиньте и забудьте, чтобы люди над вами не смеялись. Потому как есть наука, а есть шарлатанство.
−2

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

85 » 23.09.2012 00:54

А то, что летописные "монголы" никакого отношения не имеют к нынешним монголам никакого отношения - технологий у них не было и быть не могло. Нет доказательств пребывания их на территории Руси. Вот вы сами ответьте, как они нашли дорогу? Чем питались в пути? Откуда у них железное оружие?

Вот какой памятник Батыю установили в Турции

−1

Woldemar
  • Ukraine  Kiev

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

84 » 22.09.2012 19:04

Цитирую Woldemar:
Александр Васильевич, вы меня не поняли. Из Монголии отсталые кочевники без средств навигации добраться до Руси просто не могли. А сказки об узкоглазых поработителях - вымысел историков немецкого происхождения, писавших по заказу правящей династии.

http://www.youtube.com/watch?v=BWY_noCdWyk

Да, ценю ваш юмор. Никакой Хан Батый Киев естественно не брал и Батыевой горы конечно же в Киеве нет. На самом деле на месте Батыевой горы озеро Лох-нес и чудовища там живут. А в на Куликовом поле в первой мировой русско-украинской войне москали победили не татар, а запорожского казака Мамая. И вообще Москва была основана Марсианами. И никаких русских в природе не существует и люди на земле вообще не живут, потому как до сих пор не вышли из стадии амеб. И все эти исторические бредни про Россию и русских сочинили лжеисторики с Альфа Центавра по заказу вселенского межгалактического правительства, чтобы дискредитировать Марсианскую империю, которая правит на земле уже шестой миллион лет. И все это давно доказано. И на межгалактическом youtube размещено. Так что пишите дальше. Бумага все стерпит. Не зря Геббельс утверждал, чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят.

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

83 » 22.09.2012 07:58

Александр Васильевич, вы меня не поняли. Из Монголии отсталые кочевники без средств навигации добраться до Руси просто не могли. А сказки об узкоглазых поработителях - вымысел историков немецкого происхождения, писавших по заказу правящей династии.

−1

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

82 » 22.09.2012 07:22

Цитирую Александр Лузан:
...Я малорос и горжусь этим (современное название украинец)...

Этнический украинец русского происхождения :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Evgeniy
  • Не определено

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

81 » 21.09.2012 22:32

Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
Цитирую Evgeniy:
Это по-вашему выходит. Вы же считаете себя нерусью, не я :lol: :lol: :lol:

"Э нет дорогой. Я от Киеской руси, а нерусь это вы"

Э, дорогой, так вы русский? А чё стесняетесь? :lol: :lol: :lol:

Я малорос и горжусь этим (современное название украинец) А малорос означает исконный русский в отличие от разных там не исконных с примесью орды и еще пес знает чего.
А вообще я просто над вами прикалываюсь, потому как любите к словам цепляться, а главного не замечать. :lol: :lol: :lol:
−1

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

80 » 21.09.2012 20:04

Цитирую Александр Лузан:
Цитирую Evgeniy:
Это по-вашему выходит. Вы же считаете себя нерусью, не я :lol: :lol: :lol:

"Э нет дорогой. Я от Киеской руси, а нерусь это вы"

Э, дорогой, так вы русский? А чё стесняетесь? :lol: :lol: :lol:

Evgeniy
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

79 » 21.09.2012 19:55

Цитирую Evgeniy:
Это по-вашему выходит. Вы же считаете себя нерусью, не я :lol: :lol: :lol:

"Э нет дорогой. Я от Киеской руси, а нерусь это вы"

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

78 » 21.09.2012 14:15

Цитирую Александр Лузан:
Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
... и в Иркутске и на Камчатке встречал украинцев в большом количестве.

Оккупанты? :lol:

Нет, они и там на своей земле. Потому как народ был единый, советский...

Теперь не советский, а значит оккупанты :lol: :lol: :lol:

А тогда выходит, что и народа единого тоже нет. Ни советского, ни русского, вообще никакого. Коли государства нет. И коли украинцы в России оккупанты, то все русские на Украине тоже оккупанты. Это по вашему так выходит. :lol: :lol: :lol:

Это по-вашему выходит. Вы же считаете себя нерусью, не я :lol: :lol: :lol:
+1

Evgeniy
  • Ukraine  Lviv

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

77 » 21.09.2012 12:26

Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
... и в Иркутске и на Камчатке встречал украинцев в большом количестве.

Оккупанты? :lol:

Нет, они и там на своей земле. Потому как народ был единый, советский...

Теперь не советский, а значит оккупанты :lol: :lol: :lol:

А тогда выходит, что и народа единого тоже нет. Ни советского, ни русского, вообще никакого. Коли государства нет. И коли украинцы в России оккупанты, то все русские на Украине тоже оккупанты. Это по вашему так выходит. :lol: :lol: :lol:

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

76 » 21.09.2012 10:37

Цитирую Александр Лузан:
Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
... и в Иркутске и на Камчатке встречал украинцев в большом количестве.

Оккупанты? :lol:

Нет, они и там на своей земле. Потому как народ был единый, советский...

Теперь не советский, а значит оккупанты :lol: :lol: :lol:

Evgeniy
  • Ukraine  Lviv

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

75 » 21.09.2012 09:23

Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
... и в Иркутске и на Камчатке встречал украинцев в большом количестве.

Оккупанты? :lol:

Нет, они и там на своей земле. Потому как народ был единый, советский. Согласно конституции СССР. И с общиной украинской я в Иркутске общался и книжки им из Киева привозил в конце 80-х. На украинском языке. Очень просили.

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

74 » 21.09.2012 08:06

Цитирую Александр Лузан:
... и в Иркутске и на Камчатке встречал украинцев в большом количестве.

Оккупанты? :lol:

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

73 » 20.09.2012 23:43

Цитирую Woldemar:
Каковы доказательства существования отдельного от русского и, притом, единого от Сяна до Дона, украинского народа?

А почему только до Дона? И и в Иркутске и на Камчатке встречал украинцев в большом количестве.
+1

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

72 » 20.09.2012 23:29

Цитирую Woldemar:
Цитата:
в результате нашествия татар


Опять 25...

Отсталый народ не мог за 7000 км совершить переход


А кто писал, что татары отсталый народ. Я не писал. И сколько веков Москва Орде дань платила? Аж до Куликовой битвы. Так что русский - это ассимилированный татарами русич. А украинцы те же русичи, ассимилированные поляками. Причем украинцы ближе к нашим общим предкам, чем русские. И доказательством тому большое число древнерусских слов в украинском языке, которых в русском языке нет. И буквы древнерусского алфавита в украинском языке сохранились. Так что и доказывать ничего не надо тут. Любому человеку, с мозгами не промытыми разными наци, это очевидно.
−3

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

71 » 19.09.2012 17:07

Цитирую Александр Лузан:
... В результате чего русские и украинцы стали самостоятельными нациями, но продолжая быть при этом единым советским народом....

Это как-то расшифровывается?

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

70 » 18.09.2012 08:13

Цитата:
в результате нашествия татар


Опять 25...

Отсталый народ не мог за 7000 км совершить переход

Цитата:
В результате чего русские и украинцы стали самостоятельными нациями


Каковы доказательства существования отдельного от русского и, притом, единого от Сяна до Дона, украинского народа?

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: RE: RE: Проблемы и решения

69 » 18.09.2012 07:14

Цитирую Karaklay:
Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
...Киевляне ополячились, а Москвичи отатарились. Вот и стало две нации....

:lol: :lol: :lol:

Крутой вираж, это у Лузана предвыборная горячка :-)

Смейтесь смейтесь. Но правда не перестанет от этого правдой быть. И из некогда единого племени русичей, образовавших Киевскую Русь, в результате нашествия татар и начался процесс формирования нескольких наций, который завершился в советское время. В результате чего русские и украинцы стали самостоятельными нациями, но продолжая быть при этом единым советским народом. Термин народ по отношению к русичам намерено не употребил ибо сомневаюсь в корректности этого термина для 11 века.

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

68 » 14.09.2012 23:34

Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
...Киевляне ополячились, а Москвичи отатарились. Вот и стало две нации....

:lol: :lol: :lol:

Крутой вираж, это у Лузана предвыборная горячка :-)
+1

Karaklay
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

67 » 14.09.2012 22:43

Цитирую Александр Лузан:
...Киевляне ополячились, а Москвичи отатарились. Вот и стало две нации....

:lol: :lol: :lol:
+2

Evgeniy
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

66 » 14.09.2012 18:54

Цитата:
А правда состоит в том, что после того как татары захватили Русь и возникла Золотая Орда


Каким макаром отсталый народ прошел 7000 км без средств навигации?


Woldemar
  • Ukraine  Kherson

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

65 » 14.09.2012 10:56

Цитирую Evgeniy:
Достаточно убрать государственный ресурс чтобы вся ваша "теория" рассыпалась как карточный домик. Вся история "украинства" это несвобода, принуждение и обман. С вашими же подходцами "коммунистов" тоже можно назвать "нацией", главное, чтобы поступило распоряжение "так считать!"

Это вам так хочется думать. Но это не правда. Есть отдельные элементы насилия. Как то Талергоф и пр. Да и было это в галичине. В центральной Украине насильственной украинизации не было. Укр нацики кричат о насильственной русификации в советское время. Русские националисты о насильственной украинизации в советское время. И то и другое есть неправда в одинаковой степени. То, что делали большевики в национальном вопросе насилием считать нельзя. А правда состоит в том, что после того как татары захватили Русь и возникла Золотая Орда, Киев и Москва оказались под разным влиянием. Москва под влиянием Орды. Киев под влиянием Польши, Литвы , Германии. И там и там шла ассимиляция. Это объективный процесс. В результате Киевляне ополячились, а Москвичи отатарились. Вот и стало две нации, произошедших от одного корня. И это единственное правильное объяснение. Все остальное не имело существенного влияния, а лишь способствовало процессу образования 2-х наций который и так шел сам по себе.
−5

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

64 » 14.09.2012 08:16

Цитирую Александр Лузан:
Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
... Но есть идеология национализма. А там подставляешь любое слово. Русский, украинский...

А как называется уничтожение народа путём изобретения "новой нации"?

Нации не изобретаются. Нациями становятся тогда, когда есть достаточное число людей себя нацией считающими. И не важно, что при этом думают все остальные. Да пусть считают хоть верблюдами двугорбыми и гималайскими. Люди считают себя нацией и точка....

Достаточно убрать государственный ресурс чтобы вся ваша "теория" рассыпалась как карточный домик. Вся история "украинства" это несвобода, принуждение и обман. С вашими же подходцами "коммунистов" тоже можно назвать "нацией", главное, чтобы поступило распоряжение "так считать!"
+1

Evgeniy
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: RE: Проблемы и решения

63 » 13.09.2012 22:23

Цитирую Evgeniy:
Цитирую Александр Лузан:
... Но есть идеология национализма. А там подставляешь любое слово. Русский, украинский...

А как называется уничтожение народа путём изобретения "новой нации"?

Нации не изобретаются. Нациями становятся тогда, когда есть достаточное число людей себя нацией считающими. И не важно, что при этом думают все остальные. Да пусть считают хоть верблюдами двугорбыми и гималайскими. Люди считают себя нацией и точка. И интересовать этих людей будет мнение только тех, кто думает как они. А народ исчезает с разрушением государства. Не стало СССР - не стало советского народа. Нация может быть без государства. Евреи существуют наверное несколько тысячелетий, а еврейское государство появилось только после второй мировой. Цыгане и ныне государства не имеют. А народ без государства невозможен. Сначала государство - а потом появляется народ, который признает это государство своим. Вот так правильно. Кто бы чего не говорил.
−1

Александр Лузан
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

62 » 13.09.2012 16:39

Вы, Ростислав, хотите с помощью идеи государственного единства русского народа реставрировать (воссоздать) Русскую империю как форму государственности русского народа. Мне представляется, что для этого одной только идеи мало. Нужна еще и идеология. И убежденность достаточно больших масс людей в правильности этой идеологии.

Вообще говоря, идея может возникнуть спонтанно, подсознательно, случайно, под воздействием каких-то обстоятельств и т.д. Но к идее можно прийти и путем умозаключений, анализа, исследований и т.п., т.е. мыслительного процесса. Идеология - это есть результат этих умозаключений, анализа и т.п., ее обоснование, доказательство ее правильности, разумности, целесообразности, рациональности, справедливости, правоты и/или т.п., т.е. результат мыслительного процесса. Может ли идея без идеологии овладеть массами и стать материальной силой? На первых порах, стихийно, спонтанно, без достаточного осмысления, под воздействием каких-то лозунгов и обстоятельств - да, может. Но в таком случае эта голая идея быстро потеряет эту силу хотя бы из-за неуверенности или неубежденности в ее правоте (правильности) реализаторов этой идеи при возникновении каких-то трудностей или непредвиденных процессов. А чтобы такая уверенность и убежденность имели место, нужна идеология.

Кроме того, отсутствие соответствующей идеологии при реализации идеи государственного единства русского народа скорее всего приведет к хаосу, анархизму, национализму или к чему-то в этом роде. Свято место пусто не бывает. Без идеологического обоснования идея государственного единства русского народа у нас сведется (и уже сводится) к примитивному национализму.
+2

Alex14
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

61 » 13.09.2012 14:45

Цитирую Vitaliy:
Просто вы меня смутили таинственной фразой: "А как называется уничтожение народа путём изобретения "новой нации"?" О чем это вы и к чему - непонятно. Так что не обессудьте, если неточно ответил на ваши неозвученные мысли ;-) .

Бывает. Просто, видимо, вы ещё не совсем в курсе. В отличии от вас Александр Лузан хорошо понимает, что я имел в виду. На счёт моей "таинственной фразы", нет в ней ничего таинственного. Число "украинцив" увеличивается за счёт уменьшения русских, надеюсь, вам это должно быть понятным.
+1

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: Проблемы и решения

60 » 13.09.2012 12:49

Цитирую Evgeniy:
Vitaliy
Просто какая-то каша... Причём тут "советский"?
Русскими себя считали и шотландец Барклай де Толли, и немец Дюккендорф, и грузинский князь Багратион, и составитель толкового словаря датчанин Даль... "Украинцами" они себя считать не могли по причине отсутствия таковых, а уж тем более "советскими".

Я написал, как, с моей точки зрения должен позиционироваться национальный вопрос. Термин "советский" употреблен в переносном на наше время смысле. Перечисленные вами примеры в точности соответствует тому, что я говорил.

Просто вы меня смутили таинственной фразой: "А как называется уничтожение народа путём изобретения "новой нации"?" О чем это вы и к чему - непонятно. Так что не обессудьте, если неточно ответил на ваши неозвученные мысли ;-) .

Vitaliy
  • Ukraine  Odessa

Теги

Ukraina как геополитический
проект Запада
UKRAINA: от мифа к катастрофе авиапром АЛЬТЕРНАТИВА альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность безвиз Белоруссия Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гастарбайтеры гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбасс Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз журналистика западное общество здравоохранение Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью Иран искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
украинцев
Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
великорусов малорусов и
белорусов
Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
слов москаль и Московия
происхождение и значение
слова Малороссия
происхождение и значение
слова Русь
происхождение и значение
слова украинец
происхождение и значение
слова украйна
промышленность Украины психология психология свидомого
украинца
равенство и неравенство РАСПАД революция режим Зеленского режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русофобия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сельское хозяйство сепаратизм Сербия симулякры Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Трамп Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
великорусов малорусов и
белорусов
юмор
Вы находитесь здесь О проекте Статьи Проблемы и решения