Альтернатива

С президентом «Центра системного анализа и прогнозирования» Ростиславом Ищенко мы встретились за пару дней до инаугурации нового-старого президента Российской Федерации. Поэтому я и попросила первого из упомянутых президентов спрогнозировать последствия для Украины от вступления в должность второго. Прежде всего, конечно же, в газовом вопросе.

Газават с интересом

– Дело здесь не в Путине или Медведеве. Если бы руководство Украины занималась решением политических проблем государства, а не своих личных имущественных проблем, этот вопрос давно был бы снят.

– Понятие «личные имущественные вопросы руководителей государства» имеют на Украине синоним «откат».

– Потому-то по большому счету украинскому руководству все равно, какой будет цена на российский газ. Ющенко на протяжении своего президентства только то и делал, что увеличивал цену на газ. И радовался. На самом деле правительству важно, кто контролирует трубу. Если «свои» олигархи (она только условно находится в собственности государства), в таком случае высокая цена только выгодна, потому что с нее больший откат. Поэтому проблема газовых переговоров с РФ лежит в простой плоскости – контроля над трубой. Ведь если появляется хоть российский, хоть европейский, хоть российско-европейский контроль над трубой, то когда к ней подбегают сообразительные украинские министры и олигархи с мешками для денег, им бьют по рукам: «Извините ребята, это уже не ваши деньги, и не украинские деньги. Это теперь общие деньги и не надо воровать из нашего кошелька». Потому-то государство борется и против двухстороннего и против трехстороннего и против четырехстороннего консорциума.

Есть и другой вариант. Не самый плохой. Ну, представьте себе, что Николай Янович вместе с Бойко заходят к Виктору Федоровичу и докладывают: «Мы только что отправили председателю правления «Газпрома» Миллеру товарный вагон с долларами, а за это он подписал с нами соглашение, по которому Украина в ближайшие 100 лет будет получать газ в 5 раз дешевле, чем Германия, но не дороже сорока долларов за 1000 кубометров». По логике, за это Янукович должен был их сделать трижды героями Украины, потому что, это как минимум стабилизирует экономику, и делает ее самой конкурентоспособной в мире. Это даст возможность сразу же стабилизировать социальную сферу, что позволит Виктору Фёдоровичу и Партии регионов остаться при власти навечно даже в том случае, если даже каждый министр возьмет по лопате и будет для себя лично загружать доллары в мешок, тратя на это по лосем часов (полный рабочий день) пять дней в неделю. Всё равно, за счет экономии энергоносителей и роста экономики, поступлений в госказну хватит и на воровство, и на социалку, и на обеспечение небывалого экономического роста.

Поэтому сам подход «давайте занесем откат», не плох. Но проблема в том, что деньги не берут. Не потому, что не хотят, а потому, что есть жёсткая политическая позиция руководства РФ. И тот же Миллер понимает, что если он возьмёт чемодан, то будет вместе с Ходорковским тапочки шить и фуфайки. А у него, в общем-то, должность не самая плохая и доходы хорошие.

– Складывается совершенно безвыходная ситуация – те откаты не берут, а этим не дают. Но есть же и западный вектор. Там есть МВФ, и он дает кредиты, которыми можно временно залатать бюджетные дыры от высоких цен на газ.

– Внешнеполитические стратагемы, которыми руководствуется украинское руководство, выглядят примерно так: «Мы хорошо знаем, что если у нас государство слабо, а вокруг много сильных, то надо с одним сильным дружить против другого. И тогда можно чего-нибудь выцыганить». Это нормальный метод, им неоднократно пользовались многие маленькие государства, которые не только выживали, но успешно развивались и даже процветали. Есть только одно «но» – если я хочу от вас что-то получить, я должен вам что-то дать. То есть, если я прихожу на переговоры, я должен быть готовым к компромиссу. Если же я прихожу с перечнем «вот это мои желания, прочтите и выполняйте», то сами понимаете.

Нет, конечно, если я представляю Соединенные Штаты, а весь мир вокруг меня – Лесото, я могу себя так вести, но если я – Лесото, а весь мир вокруг – Соединенные Штаты, это заранее обреченная на провал стратегия.

Что же мы наблюдаем последние два года в ходе непрекращающихся переговоров Украины как с Брюсселем и Вашингтоном с одной стороны, так с Москвой другой стороны: Европейцы говорят: «Сначала выпустите Тимошенко, потом будем говорить по поводу соглашения об ассоциации с ЕС». Русские говорят: «Вы сначала войдите в Таможенный союз, тогда получите дешевый газ».

И тех и других можно понять, потому что за 20 лет общения с Украиной уже все научены: если она попросила чего-то вперед, то ничего уже не сделает взамен.

«Природная смекалка» больше не проходит

– Последний пример – постоянное откладывание ратификации соглашения о Зоне свободной торговли в СНГ из-за «мелких процедурных вопросов» (по словам Януковича).

– Можно взять пример и из «газового» прошлого. Когда Юлия Владимировна приехала в Москву подписывать газовое соглашение, то обещала, что не будет вести с Евросоюзом переговоров, которые затрагивали бы российские газовые интересы. Ровно через неделю она была в Брюсселе и подписывала с ЕС соглашение, которое непосредственно задевало российские интересы. В том числе, предусматривавшие участие ЕС в модернизации украинской газотранспортной системы.

И Леонид Данилович так себя вел, когда договаривался с премьер-министром Черномырдиным, а потом ехал договариваться в Европу.

Вспомним подписанный тем же Кучмой договор о цене газа $50 на десять лет вперед. Он предусматривал вступление Украины в ЕЭП. Но с приходом Ющенко соглашение о ЕЭП «где-то потерялось».

Масса примеров и на европейском направлении: Украина подписала Европейскую хартию языковых меньшинств, и даже ратифицировала. А через некоторое время Конституционный суд решил, что «ратификация была неправильной». Ее вновь ратифицировали, но уже с существенными изъятиями.

То есть и Европа, и РФ видят, что любой новый президент может отменить неугодное ему соглашение через Конституционный суд.

Та же Юлия Владимировна получала в МВФ кредиты с условием повышения цен на газ для населения и коммунальных услуг, но потом наступили выборы…

– … и она оставила эту часть соглашения в наследство преемникам.

– Но точно так же пытается вести себя и Николай Янович, только ему МВФ денег уже не дает. Украина, наконец, столкнулась на всех направлениях с ситуацией, когда ей говорят: «Можно утром – деньги, вечером – стулья, можно вечером – деньги, утром – стулья. Все можно! Но деньги вперед».

Непонимание этого простого правила свойственно не только для Януковича. Такова вся украинская политическая элита. Возможно, потому что так уж воспитаны. А может, в детстве йода не хватало. Но украинская политическая элита не понимает, что, желая что-то получить, надо что-то отдать: «Хотите продвигать евроинтеграцию – надо выпустить Тимошенко». Я, конечно, понимаю, что выпускать ее нельзя, потому что она непременно посадит Януковича. Но совместить евроинтеграцию и заключение Тимошенко тоже нельзя.

– Откуда такая привязанность к Тимошенко, если Янукович не хуже ее готов плясать под европейскую дудочку.

– Европейцы, может быть, даже лучше нас с вами знают, кто такая Юлия Владимировна. Но поймите, если в течение длительного периода времени вы работали политиком в определённой стране, если некий политик ориентировался на вас, а вы его все время поддерживали и называли выдающимся демократом, то вы не можете его просто бросить. Согласиться с тем, что он банальный вор и его правильно посадили – значит показать, что мы бросаем «своих» (и после этого мне больше никто из «своих» не поверит). Или придется признать, что я идиот, который не видел, что вы не демократ, а уголовный преступник, жаждущий власти для собственного обогащения.

– Значит, ничего не остается, как вновь разворачиваться на Восток. Замкнутый круг

– Любую проблему можно решить, если есть адекватная оценка позиций партнеров по переговорам, если, повторюсь, есть готовность чем-то жертвовать, чтобы что-то получить. Надо только понимать, что для твоего партнера важно – от чего он никогда не отступится, а вокруг чего можно торговаться. К сожалению, украинское руководство занимает совершенно дуболомную позицию: «Своей земли не отдадим ни пяди, а ваше все хотим забрать».

– Раньше, когда Украина была транзитным монополистом, такое могло проходить, но данное положение она постепенно утрачивает.

– Проблема Украины и в том, что сейчас РФ может выжидать. Она на подъеме, у нее есть деньги. У Путина есть время ждать и потому, что ЕС в глубочайшем кризисе, новый французский президент – слаб, Меркель – вообще почти союзник. На Великобританию уже внимание почти не обращают. США увязли на Ближнем и Среднем востоке. Для Обамы Украина хоть и важная точка на карте мира, но далеко не важнейшая сегодня. А для РФ это действительно Зона жизненных интересов.

Я прекрасно понимаю, что украинские политики будут пытаться всю жизнь играть между Западом и Востоком. Но они слишком ограниченные, чтобы осознать, что в 2010 году Запад уже не тот, что был в 95-м. И сегодня в этой жизненно важной для РФ зоне у Путина нет конкурентов, которые через год или два могли бы придти к украинскому правительству и показать большую и вкусную конфету. А экономическая и социальная ситуация на Украине столь взрывоопасна, что в любой момент государство может рассыпаться как карточный домик.

Это для России не лучший вариант, но не смертельный. Потому что после этого взрыва сюда никто не придет все восстанавливать кроме России. У других стран нет ни ресурсов, ни желания вступать на неуправляемую территорию, где живет 45 млн. голодного населения. Россия тоже ресурсы с удовольствием потратила бы на что-то другое. Но поскольку для них это вопрос собственной безопасности, они вынуждены будут придти. Поэтому они могут ждать – либо украинское правительство поумнеет, либо этого правительства не будет.

– А чего Путин ждал предыдущие свои сроки, когда Украина кишела грантоедами, продвигавшими здесь антироссийские интересы?

– Руководство РФ в первой половине двухтысячных было занято укреплением собственной власти. С начала 2000-х Путин потихонечку отодвигал от власти ельцинскую семью, от экономических рычагов – олигархов, постепенно концентрировал власть в руках собственно государственного аппарата. Этот аппарат был лоялен, исполнителен, но не очень эффективен. Следовательно, затем встала задача совершенствования этого госаппарата.

Кроме того, Российская Федерация, серьезно уступала по информационным и политическим возможностям Соединенным Штатам, которые активно работали на Украине. Влазить в такой ситуации на Украину в то время было практически бесперспективно.

Да – когда разразился кризис, когда резко сократилось европейское и американское влияние на Украине (в т.ч. и благодаря многочисленным войнам Буша-младшего, растянувшим американские ресурсы по миру), у РФ появилось окно возможностей. Но в 2009 году пришлось заниматься не продвижением своих идей через украинские СМИ, а решать дилемму – на кого из двух украинских политических невежд поставить (понимая, что ни один из них не соответствует российским интересам).

И вот один из них пришел к власти – надо работать с ним. В марте-апреле 2010-го, когда после подписания Харьковских соглашений рейтинг Януковича добрался до 66% (и тем самым показал ему «Действуй в этом направлении – будешь переизбираться президентом как Рузвельт»), наверное, не только в Москве, но и в Киеве мало кто мог предположить, что через каких-то 3-4 месяца украинско-российские отношения так испортятся. Причем, по инициативе того же Януковича.

А тем временем уже в РФ начиналась президентская кампания и наступала относительная дестабилизация.

Вот теперь все кончилось и все ждут, что Путин наконец-то займется Украиной.

– На курсах журналистского мастерства, которые Институт стран СНГ проводил недавно в Ялте, и вы, и главред «Киевского телеграфа» Владимир Скачко рассказывали, как окучивал украинские СМИ Запад. Следует ли ожидать подобного от Востока?

– Действительно, для того, чтобы продвигать свою политическую линию США и Западная Европа, начиная с 92-го, проводили отбор журналистов, политиков, экспертов, политологов. На два-три месяца приглашали по программам с разными красивыми словами вроде «демократизация» в названии: «Вот вам пятизвездочная гостиница, вот вам карманные деньги – не хватит, обратитесь еще. Вот вам один министр, вот другой, вот парламент, вот штаб-квартира НАТО, посмотрите, как все красиво, открыто. Будете дружить с нами – будете жить также». Во время своей работы в МИД Украины, а затем в Администрации Президента, я минимум в двух таких программах участвовал, так что видел, как это происходит своими глазами.

Дальше через прошедших первичный отбор стали закачивать деньги, чтобы создать здесь формально независимые СМИ и наработать для них авторитет. Только потом, завоевав авторитет, как «объективные, независимые медиа» они начинали работать как коллективный пропагандист. И Леонид Данилович Кучма в одно прекрасное утро проснулся и обнаружил, что вся пресса в стране почему-то им недовольна. Вот вчера была довольна, а сегодня недовольна! И когда он попытался поменять ситуацию, ему сказали: «Нет дорогой, это уже не твои газеты, это их газеты. И это не твое телевидение, это независимое телевидение».

Но Россия не знает, есть ли у нее четыре-пять лет на достижение только медиа-эффекта – украинское государство имеет все шансы испариться гораздо раньше. Поэтому основная ставка будет делаться, скорее, на более быстрые, но жесткие способы работы (потому что уже после парламентских выборов события на Украине могут развиваться самым непрогнозируемым образом, а непрогнозируемость, это всегда плохо).

У нас нет для вас Иосифов Виссарионычей

Практика показывает, что давление на Виктора Федоровича – самый эффективный инструмент в среднесрочной перспективе. Когда на него начинают давить, он сначала упирается, принимается активно сопротивляться и даже делать все диаметрально противоположное тому, что от него ждут, но потом, в один прекрасный момент, он ломается. Как он сломался в 2004-м и как сломался в 2007- м. В тот момент, когда он ломается, он полностью капитулирует. Когда наступит этот момент, никто не знает.

Сейчас у него в руках вся Украина, он чувствует себя достаточно сильным чтобы не сломаться. Поэтому что сломается раньше – Украина или Виктор Федорович – никто не знает. Скорее первое. Он как раз сейчас психологически не готов ломаться. Потому что есть такой психологический момент – человек начинал как полусирота при бабушке, у которого не было никаких перспектив. Даже когда он уже почти добрался до президентства, выиграл в 2004-м году выборы, его не пустили. Он стал премьером в 2006-м и, казалось, вот сейчас уже на Ющенко наручники наденут. Не пустили и тут! Наконец-то в 2010-м он становится президентом. И не просто президентом, а к его ногам кладут парламент, правительство, под него меняют Конституцию. Он уезжает в Межигорье и начинает чувствовать себя царем. И если сейчас ему сказать, что у него что-то может быть плохо – он в это просто не поверит. Он получает удовольствие от того, что он президент. Я за него рад, но это серьезно усложняет ведение с ним переговоров.

– На тех же курсах директор украинского филиала Института СНГ Владимир Корнилов прогнозировал, что президент перед парламентскими выборами подпишет с РФ не менее значимые соглашения, чем Харьковские, а регионалы таки проведут через Верховную раду закон о присвоении русскому языку того или иного официального статуса. Но после выборов Конституционный суд его отменит.

– Не исключаю, что в среде регионалов такие схемы прорабатываются. Но любая схема может быть реализована на определенном промежутке времени. То, что воспринималось во время подписания харьковских соглашений как исполнение Виктором Фёдоровичем своих предвыборных обещаний, в июне-августе 2012 года воспринимается как предвыборный популизм. Поэтому, если даже Виктор Фёдорович рванет подписывать какие-либо соглашения в Москву, не факт, что избиратели воспримут это как высокое достижение Партии регионов.

Есть еще один момент. Международные соглашения не подписываются «на колене». То есть, если у «регионалов» готов пакет, его еще надо показать русским, чтобы они его почитали. Они же его не будут с закрытыми глазами подписывать. Зная хитроумность украинских схем, Владимир Владимирович вполне может сказать Виктору Федоровичу: «Конечно, подпишем! Но в ноябре». Если вообще примет своего украинского коллегу. Ведь у Владимира Владимировича не самые лучшие отношения с Виктором Федоровичем. Не знаю, знает ли об этом Янукович, но Путин точно знает.

– Представляю, какая это будет психологическая травма для Януковича, когда он – накануне предвыборной кампании в парламент – узнает об этом.

– Януковича, по-моему, тяжело травмировать. Создается впечатление, что он вообще не понимает, зачем нужен парламент.

– Получается, он сам за два года загнал себя в такое положение, что, в каком бы направлении не действовал, все будет восприниматься народом отрицательно – либо как сдача национальных интересов, либо как популизм прижатого к стене?

– Янукович находится в той ситуации, когда любые его действия или любое бездействие объективно ведут к тому, что ему будет хуже, чем Тимошенко. У нас начинается период, когда любой политик от своих сменщиков получает все более суровое наказание. Кучму только пугали тюрьмой, когда к власти шел Ющенко, но на деле Колесникова подержали в тюрьме 2 месяца и Кушнарева – 2 недели. Те, кто их сажал, сели всерьез и надолго. И это не только Тимошенко и Луценко, но и добрых два десятка министров и замминистров. Еще столько же ходят и дрожат в ожидании возможной посадки. А вот нынешним – им уже угрожает физическая ликвидация. Не потому что их сменят более кровожадные люди. Нет, они будут такими же, как Виктор Фёдорович, который в 2004 году не собирался никого сажать. Но это объективное требование момента. Народ требует жертв. И любая власть идет навстречу народу. Это самое простое, что она может дать.

– И, пожалуй, единственное.

– Но поскольку народ на тюрьму уже насмотрелся, то следующий этап – расстрел. Нынешняя власть попала в тот промежуток политической истории, когда не работает принцип императора Юстиниана: «Единожды надевший пурпур, не может быть казнен». Нельзя казнить оппонентов, потому что это завтра вернется к тебе, ведь нахождение у власти не вечно. У нас же работает другой принцип: «Самая простая и жирная кость, которую я могу бросить толпе, это труп моего вчерашнего оппонента, вчерашнего руководителя». Вот пусть они этот труп разрывают и отстанут от меня со своими проблемами, которое я все равно не могу решить.

– Смотрите, президент ставит на силовые должности «своих», проверенных. Может, готовится управлять сталинскими методами?

– Ну, во-первых, Виктор Федорович – не Иосиф Виссарионович. Сталинская гвардия создавала государство, а нынешняя президентская команда (как и оппозиция) может эффективно работать только в режиме разворовывания государства. Создавать можно бесконечно. Для разворовывания всегда наступает предел. Когда разворовывать нечего, когда карман пуст, то государство, которое разворовывают, исчезает вместе с тем, кто разворовывает.

– А как же все эти разговоры об «эффективных менеджерах»?

– Ну, вот смотрите, тот самый теперешний «эффективный менеджер» в начале или середине 90-х приходит к чиновнику и говорит: «Хочу этот завод». Он отвечает: «Вообще-то его стоимость 2 млрд. долларов». «Эффективный менеджер» предлагает: «У меня двух миллиардов, но я могу дать тебе лично 100 тыс. за то, что куплю завод за 100 млн. Но выплатить эти 100 млн. я должен за 5 лет из прибыли предприятия». То есть фактически завод покупается за 100 тыс. взятки. После чего продаётся за 200 млн. на металлолом (при том, что он реально стоит 2 миллиарда). Но заплачено то всего 100 тыс. – очень эффективное вложение средств.

Так проходила вся украинская приватизация и строилась вся украинская экономика. То есть, это не эффективные менеджеры, а эффективные воры. Они эффективно и дешево украли то, что принадлежало всем. И нажили свои состояния.

– Но некоторые, наиболее эффективные предприятия они же себе оставили.

– Если Форд завод свой создал, он может управлять им даже в условиях кризиса. Если ты завод украл, не всегда им сможешь стопроцентно эффективно управлять даже в условиях стабильности. Так вот, если в условиях стабильности или даже мирового экономического роста (когда всех накачивали кредитами, а украинская продукция худо-бедно пользовалась спросом на мировом рынке), остатки нашей экономики еще как-то работали, то в условиях кризиса ребята вернулись к своей привычной модели: если чушки нельзя продать, значит, чтобы получить прибыль, нужно еще один завод украсть. И тут они обнаружили, что все уже украдено. Значит, воровать нужно не у государства, а друг у друга. За счет этого резко обострилось политическое противостояние. Но когда и здесь наступает предел (допустим, твой коллега-вор оказался не слабее тебя), происходит наступление на социальные права граждан. Однако кризис на дворе – народ обнищал, и не готов второй раз переживать 90-е годы (тогда его хоть перспективой какой-то обнадеживали). Отсюда усиление дестабилизации в обществе. А при таких условиях вообще никакая экономика не может работать. И если не сменить психологию режима…

А это значит сменить людей. Но где их взять? И власть и оппозиция одним и тем же способом заработали свои состояния. Они представители одной и той же воровской экономики. А экономика эта уже как машина, у которой заклинило коробку передач. А они все продолжают давить на газ. И будут давить, пока не взорвется.

Из искры возгорится Межигорье?

Теоретически предел прочности уже пройден. И по какому поводу у народа «сорвет крышу», и он пойдет жечь Межигорье, а затем Конча-Заспу, никто предсказать не может. Это может произойти в любой момент и по любому поводу. Ну, вот, возьмем «гениальный» план сократить киевских таксистов. Если он, скажем, после Евро-2012 будет реализован, я не исключаю, что на следующий день правительства не будет. Потому что 20 тыс. таксистов, которое в одночасье лишатся работы, плюс члены их семей – это уже под 60 тыс. Если из них хотя бы половина выйдет на улицы, то, учитывая настроения населения, пока они дойдут от Майдана до Администрации президента, их будет 100 тыс. И такую толпу уже не остановить ничем. Вопрос только в том, когда искра попадет в бочку с порохом.

А все потому, что в силу своей ментальности и отсутствия интеллекта украинская власть, как и украинская оппозиция, неспособна учиться. Вдумайтесь! Двадцать один год независимости – это период, который прошел с 22-го по 43-й годы. В 22-м Советский Союз был только создан, а в 43-м выиграл Сталинградскую битву.

– … переломив ход войны с фактически объединенной континентальной Европой.

– Это значит, что был пройден этап от фактически разрушенной Гражданской войной страны до сверхдержавы. У нас 21 год независимости, но в 91-м Украина была значительно более сильным государством, чем сегодня.

Страна – на металлолом

– Точно также украинские политики в принципе не понимают, что такое внешнеэкономическая политика. Они не понимают, что переговоры это поиск компромиссов, а не разборки с битами за лоток на донецком или львовском рынке. Не понимают, что, желая что-то получить, надо быть готовым что-то отдать. Могли бы вспомнить хотя бы, что когда покупали у поставщиков помидоры, отдавали деньги.

Конечно, очень хотелось бы ошибаться, но, по-моему, ни 4-е украинских президента, ни бесчисленное количество премьеров и правительств, ни подавляющее большинство депутатов 7-и созывов, ни вчерашняя, ни сегодняшняя оппозиция не могут работать в режиме защиты интересов государства. Все они рассматривают политику как один из самых выгодных методов ведения бизнеса. В этих условиях они физически не в состоянии отстаивать интересы государства. Они по-другому рассматривают государство. Это как завод, который можно продать на металлолом, а не как предприятие, которое должно работать и приносить прибыль.

– Но в жизни всегда есть место чуду

– В политике, как и в экономике, существует временной определенный люфт между принятием решений и результатами. И если даже завтра с утра Виктор Федорович проснется и станет по мановению Высших Сил гением, каковых не знало человечество – соединит в себе проникновенность Макиавелли, цинизм Сталина, образование Черчилля и удачливость Рузвельта – позитивные результаты наступят не раньше чем через год.

Но беда в том, что Виктор Федорович просыпаться не собирается. И потенциальных кандидатов, которое могли бы его заменить, тоже нет: кто-то говорит лучше, кто-то другого пола, кто-то другие книги читал (если кто-то из них вообще что-то читал). Но они в принципе такие же. В любом случае улучшения ситуации на Украине в ближайшие годы нам ждать не приходится.

«Чудо» (то есть быстрый положительный результат) может произойти только в одном случае – если сейчас, пока мы с вами тут рассуждениям предаемся, Виктор Федорович звонит в Москву и говорит: «Владимир Владимирович, ты знаешь, я такой остолоп! Присылай чистый лист бумаги – я подпишу весь твой Таможенный Союз и что там еще. Потому что у нас тут такая задница, что завтра придут поджигать мой дом».

В таком случае позитивные результаты могут наступить уже послезавтра. Так скоро – не потому что Виктор Федорович принял правильное решение, а потому что Владимиру Владимировичу совершенно не надо, чтобы Украина, президент которой, наконец, принял правильное решение, завтра пошла вразнос. И он закачает сюда любое количество ресурсов, чтобы стабилизировать условно пророссийский режим.

– А если Янукович сделает такой же звонок еврокомиссарам?

– Денег не дадут. Скажут «Молодец!», но не дадут. Евросоюзу Украина нужна как территория, связывающая руки России. А это она может делать и как территория анархии, на которой идет гражданская война. России же Украина нужна как СИЛЬНОЕ союзное государство.

Альтернатива от «украиножерів»

– Если бы украинские политики осознавали, что их зарубежные коллеги, это не те люди, которым можно привезти чемоданы долларов, и подписать с ними соглашения, а представители систем, у которых есть свои объективные интересы, Украина давно бы себя очень хорошо чувствовала. Важно осознавать, что у твоих партнеров есть определенные интересы. Если ты их правильно понял, ты знаешь, что надо предлагать партнеру взамен. И тогда ты с ним быстро договариваешься.

Если же ты приезжаешь в Европу и, восхищенный европейскими стандартами, говоришь: «и я так жить хочу, поэтому примите меня в ЕС и в НАТО», что на деле значит: «Дорогие товарищи немцы, у меня не хватает денег на сладкую жизнь. Дайте!». Спрашивают: «За что?». «Как это за что? Ми ж – європейці, і були європейцями ще коли Європи не було. Та центр Європи в Україні ж – вчіть географію! Поэтому дайте денег». Т.е. проблема не в векторе. Проблема в неумении договариваться.

– Но для вас самого вектор, судя по всему, имеет значение. Недавно вы вместе с публицистами Андреем Ваджрой, Виктором Ворониным, Юрием Лакашиным, Владимиром Скачко, Дмитрием Скворцовым основали политический клуб «Альтернатива». Всех вас оппоненты именуют не иначе как «україножерами»…

– Видите ли, те же самые оппоненты абсолютно честно обрисовывают ситуацию в нашей гуманитарной сфере: украинская литература умрет без государственно поддержки; на Украине украинский язык является исчезающим и потому также умрет без господдержки; без насильственной украинизации Украина не будет существовать как независимое государство. И это абсолютная правда. На Украине нет Дагестана Башкирии Чечни и т.д. У нас есть только один национальный заповедник, где подавляющее большинство говорит на местных наречиях. Это – Галичина. Следовательно, без насильственной украинизации Украина в течение 20 лет станет более русским государством, чем РФ.

Поэтому наши оппоненты и давят на правительство, давят на президента, требуя насильственной украинизации. Объясняют просто на пальцах: «Ты президент украинского государства, значит должен заботиться об интересах Украины, а интересы Украины состоят в насильственной украинизации, иначе не будет украинского государства».

Следовательно, нам надо отбросить недомолвки. Нам надо говорить, что мы боремся не за толерантность, не за компромиссы, мы боремся за демократические ценности. За то, чтобы каждый человек имел в своей стране право реализовывать свои культурные, национальные запросы. И нас мало волнует, что в этой ситуации 90% населения будет говорить по-русски, а украинско-галицийский диалект останется только для Львова и окрестностей. Пусть это волнует националистов. Если они хотят иметь государство «Украина», это будет ровно то государство, каковым его хочет видеть большинство населения. Это прекрасно доказал своим правлением Виктор Андреевич Ющенко: никогда в нашей стране не было такой украинофобии и такого русофильства, как на закате его президентства.

А все потому, что «Украина» – не исключительно украинское государство. Создавалось оно не по национальному, а по территориальному признаку и большая часть населения бывшей УССР в 1990 г., поверив декларациям Черновола и Кравчука, думала: «Да у меня все равно будет возможность говорить, учить детей, смотреть кино на русском».

Так вот, Виктор Андреевич сделал почти невозможное – он показал большинству населения Украины, что оно не может жить в государстве, построенном на принципах, которые исповедуют т.н. «украинские национал-демократы». Этим он вызвал жесткую реакцию сопротивления, и мы считаем, что самым опасным будет возвращаться к компромиссам эпохи Леонида Кучмы. Потому что именно эти компромиссы и приводят потом к майданам – создается поколение, уверенно считающее, что в истории Украины вообще не было никого кроме Мазепы и Шухевича, даже, несмотря на то, что началась эта история якобы задолго до неандертальцев. Вот эти поколения потом выходят на майданы и приводят к власти викторов андреевичей.

Но если в 2004 г. большинство населения знало еще в целом адекватную историю (закончило советские школы), то еще через 20 лет (в силу указанных компромиссов) большая часть населения будет обучена истории, написанной националистами.

Сегодня у нас сложилась действительно уникальная ситуация, когда, опираясь на волю большинства населения, опираясь на сложную ситуацию, в которой оказалось правительство Украины (зависящее от РФ не только экономически, но даже в вопросе признания результата следующих выборов), мы должны вести активную наступательную политику.

Это пусть наши оппоненты приходят и нам говорят: «Давайте пойдем на компромиссы». Потому что если мы будем приходить с просьбой о компромиссах, они будут нам говорить: «С Бандеры звание героя не снимаем, дважды героя ему давать не будем – это компромисс; В восьмидесяти процентах школ преподают исключительно на украинском – больше повышать не будем, это компромисс».

Мы желаем, чтобы компромисс был наоборот: «Когда к нам приходят и говорят, «государственный язык – только украинский, а русскому широкие права», мы говорим: «государственный – исключительно русский». А компромисс будет, когда будет двуязычие. Но для этого нужна активная наступательная позиция. Для ее выработки мы и создали с вами политический клуб «Альтернатива».

Интервью Виктории Скворцовой

(еженедельник «Новая волна»), полный авторский вариант специально для «Альтернативы»