Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт

Что для нас Победа?

26 Сентября 2023 Сергей КлимовСергей Климов
Просмотров 5241
Оценить
(104 голоса)
Что для нас Победа?

Прелесть гибридной войны заключается в том, что никто не понимает, что происходит. Обыватель плещется в океанах ложной информации и пытается как-то построить на лжи свое видение будущего. А впрочем, разве так не всегда было?

Да, при рыцарях и римлянах не было интернета, но «лапша»-то ведь была! Трудились, правда, над ее производством не мукомольные заводы ЦИПСО, а монахи и звездочеты, но и народ был попокладистее, жил в среднем до 29 лет и доблестно с песнями сжигал себя в топке Вердена.

Так что путешествия укров на минные поля — это не идиотизм наци, а всего лишь путь деградации, архаика к которой стремится вся недострана и за которую платятся немалые американские деньги.

И вот барахтаясь в сети в материалах об СВО и Украине, понимаешь, что любая информация — правдива и ложна одновременно. Различия только в процентном содержании компонентов смеси. И таких точек, где оценивается информация, великое множество. Причем некоторые из них, микроскопические по своей сути, претендуют на равное место с вещами, которые изменяют мир. Отсев, отсев, отсев в попытке найти хоть какую-то точку, на которую можно опереться, встать и осмотреть близлежащие болота.

Ну и еще Reverse Engineering. Мы видим тонны дерьма и редкие крупицы информации. Вот и задача перед нами понять: как это все получилось? Что было в начале? Что причина? Ведь те же медицинские анализы мочи и кала много нам могут рассказать, а если есть еще и развернутый анализ крови (война) сделать, то тут вообще диагноз может быть настолько точным, что человека даже можно реально вылечить.

Поэтому и точкой отсчета современной Русской цивилизации является последняя правдивая вершина — Великая Отечественная война.

И вот, опираясь на такой материал, все же можно попытаться предположить, когда мы выруливали на победы, а когда на поражения.

Начнем с плохого. Наше поражение в холодной войне. Когда оно было предопределено.

Так в развале СССР принято хаять пятнистого мишку-комбайнера. Дескать, он, падла, вместе с Райкой продался Госдепу и пустил нас по миру. Да как бы правда, но что делать с другой такой же емкой правдой, согласно которой советский народ продал свою Родину за джинсы, жвачку и кока-колу? И, за редким исключением, ни один коммунист, ни один советский чиновник, ни один генерал КГБ, МВД или Вооруженных Сил СССР не поднялся с оружием в руках на защиту своей Родины.

Неужели кто-то всерьез думал с этими людьми вступать в возможную Третью мировую войну?

Значит, проигрыш уже тогда был. Горби лишь как дурачка выставили, чтоб он подписал акт о капитуляции.

Еще на ступеньку раньше. В сети выложены конспиративные теории, что Андропов или Примаков работали на смерть нашей Родны. Икс Три, но больше похоже на ложь. Они были люди умные. Возможно, видели тренд разложения и деградации Родины, возможно, пытались что-то сделать, но по факту ничего не вышло.

Хрущев. На него принято всех собак вешать. И Крым отдал, и бандерлогов выпустил, а Брежнев их потом в советы и партию принял и т. д. И вообще рисуют нам его в качестве махрового кукурузника. Но как же тогда этот «дурачок» после смерти Сталина всех перехитрил, и Берию, и Маленкова, и Молотова, и Жукова? Так что получается, тертый калач был Никита Сергеевич, и играть роль умел не хуже зелебобуса? А как же тогда его так легко Брежнев снял?

Ответ задачи нашелся через Китай. Время Хрущева. Что имеем: Красный блок и красные взгляды почти у двух третей населения Земли. Начнись с капиталистами война тогда — примитивный подсчет шансов 2 к 1, что мы можем выиграть. Но почему-то Никита Сергеевич разбивает это соотношение. Идиотизм? Марионетка? Ни то, ни другое. Можно гадать что угодно, но скорее всего это была вынужденная необходимость. Как река истории. Горби-light. Не мог Советский Союз построить плотину и повернуть ее вспять.

Ну ладно, Китай уже не друг, но еще не враг. Но при «дарагом» Леониде Ильиче мы уже деремся с китайцами на Даманском, а американцы вообще начинают с ними любовное танго. И мы имеем врага и на Западе, и на Востоке. Соотношение 1:1:1 при умелой вашингтонской координации с легкостью превратиться в 1 к 2. И не учитывать это нельзя. И наши ресурсы, по совету Мюллера из анекдота, вместе со слонами прытью идут на... А сказочная программа СОИ это все добивает.

Зачем они все проигрывают на голом месте? Войны нет. Но что-то ж давит.

Так вот, хрущевская вилка: мог или не мог он поступить иначе? Если мог, и это стоило дешевле, чем уничтожение Родины, то тогда именно он создал проигрышную конфигурацию и анафему ему надо петь.

А если не мог? Если его, как и Горбачева, выставили именно для кастрации нашего восточного вектора? Причем по факту на условиях таких, что он не мог отказаться. На условиях таких, что смерть СССР в его время была гораздо реальнее смерти через несколько десятилетий?

Тогда если не Хрущев, то, получается, ниточки ведут к Сталину?

Соотношение правды и лжи в восприятия Сталина такое, что просто невозможно представить, чтоб он совершил какую-то глупость. Однако именно Сталин пропустил начало Великой Отечественной войны. За это ему люди пеняли (много раз слышал разговоры ветеранов на 9 мая в 80-е), что мы были не готовы.

Теперь, правда, думаю, что это было недовольство, загнанное, канализированное в рамки брежневской властью, которое прикрывало десятки миллионов потерь гражданских от европейской интеграции.

Никто не ожидал, что так быстро, безжалостно и качественно просвещённые европейцы, доктора наук из айнзацгрупп смогут вырезать более 20 миллионов стариков, женщин и детей. Скифская стратегия нас подвела.

Никто не ожидал, что в 1942 году в рядах Вермахта на Восточном фронте будет миллион хиви — наших советских граждан. Никто не ожидал, что из 500 000 врагов, убитых партизанами, по словам Хрущева, только 10 000 окажутся немцами.

Было своеобразное продолжение Гражданской войны. Кстати, и сейчас оно есть. Не зря на Украине введена уголовная ответственность, если кто додумается назвать СВО гражданской войной. Чует Зеленский, где смертушка его прячется.

Так что скорее всего наша слабость, которая стала решающим фактором для согласия принять поражение в холодной войне, заключалась в недостатке людей для развития нашего мира/экспансии. Ведь по сказочным предположениям, не будь Первой мировой, Гражданской, Великой Отечественной, русских к концу ХХ века могло бы быть 300 миллионов, а со всеми народами от поляков до маньчжуров — вообще 600.

Следует отметить, что если наши потери в Первую мировую и Гражданскую были гигантскими, но не критичными, то потери во время Великой Отечественной, снижение процента пассионарного населения надломили нас так, что мы стали готовы на все, лишь бы не было новой Третьей мировой — Первой ядерной войны. Готовы настолько на все, что даже Родину про…рали.

И это несмотря на то, что по некоторым американским статистическим данным экономика СССР в 1944 году вышла на второе место в мире. Потенциал был, людей не хватало.

И не зря, наверное, Путин сейчас не ставит главной целью победить. Ему и нам не нужна новая беда русского народа. Будем прагматиками, нам нужна Виктория, Выигрыш, Восстановление Великой Родины, но не та беда, которая является корнем победы и через которую нас всех толкает Запад пройти.

Русский народ уполовинил свой потенциал за ХХ век, вдоволь настрадался и нам этого снова не нужно. Пусть теперь страдают другие. Эмпатия — да, но не за счет миллионов наших ребят.

А где же начала наших Побед?

Наверное, как и в Великой Отечественной, они кроются в стане врага — в «яйце Кощея». Ибо война — это игра в минус. Выигрывает тот, у которого минус меньше.

Так, во время Второй мировой экономики Оси и Союзников были несопоставимы. Единственная надежда немцев была на темп, и что США (большинство графств которых имеют основной этнос — немцев) как минимум будут нейтральными, как максимум — сбросят ярмо англосаксов и выступят на стороне Рейха.

Начало немецкого конца и, следовательно, нашей Победы произошло тогда, когда мы смогли нанести им первое поражение в битве за Москву, причем меньшими силами (насколько помню, по Гречко, у нас преимущество было только в артиллерии) и после того, как в стан Союзников добавились США. А окончательно реальность победы оформилась под Курском, когда стало понятно, что последний немецкий козырь — прорыв Blitzkrieg-Stil уже не работает.

И вот та Победа 1945-го. Триумф Советского Союза. Но уже в следующем году нас вынуждают покинуть северный Иран. Это как? Мы что, не самые-самые?

Вообще если исходить от микро и макро шагов отступления, которые совершили все советские лидеры с 1946 по 1991, складывается ощущение, что к бойне Третьей мировой мы были не готовы по причине того, что она, скорее всего, означала уничтожение русского этноса или низведения его до уровня немецкого с 25-процентным содержанием гомосексуалов (данные по личному составу немецкой полиции 2002 года).

Таким образом, единственная наша надежда была уйти от противостояния, спрятаться за американскую фабрику Китай, заставить США, чтоб они оказались в вакууме своего сверхмогущества. Создать для них американский мышиный проект «Вселенная-25».

При этом у нас был свой козырь: американцы, может быть, и были бы заинтересованы в уничтожении оставшейся на обломках Союза России, но тогда меняется баланс сил, и всю ту экспансию, что сейчас Китай проводит в мире, он бы направил на запад от себя начертив границу по Уралу и Каспию.

То есть американцы бы попали в собственную западню, которую создали для СССР во время Отечественной: победили бы американцы, а лучшие ресурсные преференции получил бы их ситуативный союзник — Китай.

Когда мы осознали свой проигрыш в стандартном военном и экономическом противостоянии и то, что для того чтобы выиграть, нам как голи надо что-то будет выдумывать? Тогда, когда американцы показали шоу, что могут построить транспорт типа Liberty за четыре с половиной дня (всего было построено 2710 судов, с 1943 по три корабля в день). А потом, когда на Потсдамской конференции Трумэн сказал Сталину про атомную бомбу, стало очевидно, что соотношение вообще мерзопакостное. На нашей стороне была лишь жертвенность и социальная справедливость. С этим красиво можно умереть как Парагвай во время Войны Тройственного союза 1864–1870, но не выиграть, не победить.

Поэтому долго отступали, огрызаясь в локальных конфликтах. И изобретали свой план Даллеса для США и Западного мира, с сексуальной революцией, наркотиками, левацкими идеями и BLM. А поскольку Арафат говорил, что победа над Израилем находится в матке арабской женщины, то можно предположить, что самая фертильная раса в США рано или поздно освободит страну от господства белых.

Но превратить когда-то самую трудоспособную, пуританскую нацию в содружество пятидесяти независимых государств не так уж просто.

И поэтому наша победа еще не предопределена, но тот маразм, что творится в США и Западном мире, дают нам все больше и больше шансов, что дряхлый старик споткнется и сойдет с дистанции. Но главная опасность в том, что падение этого дедушки Сэма может быть настолько глубоким и болезненным (может даже на четвертое или пятое место), что ему будет выгодней достать ядерную дубину и бить ею пока расклад сил на карте не поменяется. Мы от этого отказались, даже когда американцы нам взорвали Чернобыль. Откажутся ли американцы — не факт. Но мы должны, обязаны сделать так, чтоб это произошло.

Таким образом, внедрение в сознание американской правящей элиты мысли о недопустимости перерастания 2-й холодной войны в 1-ю ядерную будет началом нашей Победы, а четкий и жесткий отказ американской элиты от начала такой войны — пиком нашей Победы. Притом что формально она может отобразиться и через 10, и через 20 лет, но это уже будет призовое место, наше призовое место после гонки.

А с Украиной вообще все скучно и неинтересно. Она проиграла в 1992, когда отказалась от малого, но все же гипотетически возможного проекта перетаскивания на себя центра сборки a la Византия 2.0, потом отказалась и от собственного национального проекта и выбрала стандартный шаблон агонии осколка империи с колониальной зависимостью.

Из интересного.

1. Как-то кучно пошел скулеж по поводу украинских потерь: бандеровские ЛОМы Чаплыга, Соскин, полтавский военный комиссар Бережной. Смысл? Скорее всего, американцы пришли к выводу о необходимости переформатирования конфликта.

В эту же канву укладывается привкус от украинских ударов, что они не так хотят нанести максимальный ущерб ВС РФ или людям, а направлены на то, чтоб спровоцировать Путина на жесткий ответный удар, который обрушит Украину на раз-два.

И опять же в эту канву укладывается молчание, определенный штамп «все хорошо» от русских массмедиа, дескать, что-то уничтожаем, что-то бомбим, постоянно стратегически наступаем под Купянском и т. д., в общем, идет кропотливая солдатская работа по перемалыванию живой силы и техники украинцев.

Создается впечатление, что Россия заинтересована в медленном огне, на котором варится лягушка. Тихо, спокойно и незаметно. В то время как США начали расталкивать и будить довольного спящего украинского поросёнка. Сначала думали сделать это через двухходовку, как-то: украинцы нанесут болезненный удар по России, а Россия такою же болезненную ответку по ним: ликвидация клоуна, ГШ, мостов, энергосистемы и т. д. Но Россия не повелась. И вот теперь американцы раскачивают лодку, уже полагаясь исключительно на украинские ресурсы. И лучший вариант раскачки — доведение массам правдивой информации о потерях, с фотками кладбищ и культей.

Цель — скорее всего обвал нынешней власти и переформатирование Украины под будущую партизанскую войну. Ведь если с мобилизационным ресурсом действительно такая проблема, то никакие управляемые снаряды, никакие цветастые доллары уже не спасут укромарионетку. Так что вариант того, что американцы вернутся к концепции партизанской войны против русских, которую они продвигали до марта 2022 года — вполне реален.

2. Я уже писал о пустоте Петровки (остатки самого большого книжного рынка на Украине). Теперь решил сходить туда в воскресенье. В некоторых рядах открыты треть киосков, в некоторых открытых вообще нет. Я помню толпы покупателей между рядов в пятницу и выходные дни. Теперь же продавцов больше. Более половины редких покупателей — мамы и их дети, покупающие разные учебники в школу.

3. Попалась на глаза большая композиция кукол из сэта Барбье (Barbie) в магазине игрушек. Там уже есть куклы ампутанты. Приучают деток.

4. Знакомый рассказывал, что военкомы ворвались в квартиру к женщине и искали ее сыновей, а у нее сыновей отродясь не было, одни дочки. Чтоб она не мешала в осмотре помещения ее толкнули, и она разбила голову.

Но ничего, людям нравится.

Сергей Климов,
специально для alternatio.org

Чтобы оставить комментарий Вам надо зарегистрироваться или войти

комментарии   
  •  
  •  

RE: RE:Данные {американского} Красного креста могут опираться

25 » 03.10.2023 21:10

Цитирую Rusnak:
Аргументы против веры бессильны.


Вера тут абсолютно не при чем. Если такие цифры существовали, были опубликованы и никогда толком никем серьезно не оспаривались - нет особых оснований считать, что они неверны. Можно сомневаться буквально во всём, но сомнений недостаточно. Нужна конкретика, нужны факты. Нужно перелопатить огромные архивы за много лет. И тогда да, можно что-то так или иначе утверждать. Не рассуждать о каких-то эпизодах на границах, не говорить о 100 тысячах вернувшихся из Маньчжурии (и почему если одни цифры сомнительные, то другие нет?), а собрать конкретику движения населения по империи, указать сколько отплыло из всех портов России до 1922 года, сколько уехало через границу, перешли ее нелегально. И так далее.

И тогда да, конечно, можно рассматривать и ставить под сомнение что угодно и как угодно. Можно. Но пока ничего похожего я не вижу. Я вижу как раз Вашу веру в то, что уехавших было якобы мало и попытку подверстать материалы под это дело.

Michael1239
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE:Данные {американского} Красного креста могут опираться

24 » 02.10.2023 20:14

www.youtube.com/watch?v=HykkSSdeyk0&t=3553s

Не стоит уподобляться Анто́ну Анто́новичу Сквозни́к-Дмухано́вскому с его сослуживцами и верить пустым данным.


Хотя , в вопросах веры споры во многом бессмысленны.
Можно верить ,конечно, в мильон беженцев (помимо тех, что были с отступающими Белыми армиями) из России 1918-1922 , которым обе стороны выделяли тысячи составов ,сотни паровозов ,тысячи тонн угля ,продовольствия , подводы и корм для лошадей ,отбирая это у крестьян, зимой и осенью обогревали,охраняли от банд, подгоняли к портам пароходы и отправляли за границу . Аргументы против веры бессильны.

P.S. Кстати, из паспортов Нансена от Лиги наций (общим числом с 1922 по 1938 гг в 450 тыс.) 320 тыс. были розданы в 1924 году армянским беженцам с территории Турции.

Rusnak
  • Не определено

  •  
  •  

RE: RE:Я процитировал конкретику ...

23 » 02.10.2023 19:37

Цитирую Rusnak:
Давайте разберём эту цифру 1 194 000 беженцев от "американского Красного креста"(АКК) , её практический смысл, точнее связь с реальностью.

Зачем американцам были нужны эти подсчеты?

1. Для фиксации количества распределенной массовой материальной и финансовой помощи именно русским беженцам.
2. Для анти-большевистской пропаганды.
3. Просто так - дурачку "ворон посчитать" ,из чисто ученого любопытства, так сказать.


Историки частенько занимаются именно третьим. Просто в попытках что-то узнать и понять. И ещё раз подчеркну - данные эти толком публиковались не тогда, а куда как позже. Да и сам пропагандистский смысл их околонулевой. А то и вообще нулевой. В СССР никто услышать эти цифры не мог в тех целях, а если бы и мог - просто сказал бы что эмигранты уехали и фиг с ними. Так что посыл даже не сомнительный, а вообще непонятный. Ну сказали что 1.2 млн. беженцев и эмигрантов было. И что, собственно? Выходит, что каждый, кто распространяет сегодня вполне реальную цифру о 12 млн. бежавших с Украины, тоже ведет антиукраинскую пропаганду? Конечно же нет. Люди просто цитируют реалии.

Цитирую Rusnak:
Это означает ,что цифра 1 194 000 человек ни к материальным , ни к финансовым реалиям не привязана.


Данные Красного креста могут опираться не только на данные своих миссий. И вообще задача этих миссий явно была не в подсчёте числа эмигрантов. Тем более абсурдно говорить о подсчете эмигрантов, находясь в Центральной России. Уж где-где, а там во-первых много чего плохого творилось, а во-вторых эмигрировали оттуда единицы.

Цитирую Rusnak:
1918-1920 годы - в США время анти-коммунистической и анти-левой компании. С осени 1918 работала комиссия сенатора Овермана , расследовавшая прогерманскую, большевистскую и другую «антиамериканскую деятельность», а также возможные последствия внедрения большевизма в США. Согласно выводам комиссии, в случае победы в США коммунизма результатом должны стать нищета, голод, массовые конфискации и террор.


Ну мало ли где какие комиссии что исследовали. В СССР тоже много кто исследовал что будет если свободный рынок разрешить, даже условно. Правда все они оказались бесконечно далеки от реальности. США сами спонсировали революцию и отчасти Ленина и сами довольно долго были больны левыми идеями. Правда, сильно в ином формате.

Цитирую Rusnak:
В период наличия фронтов Гражданской войны июль 1918 - ноябрь 1920 возможность выехать была только с территорий занятых Белыми армиями , и опять таки с наличием денег. Никто, ни красные ,ни белые специально не давали ни поездов ,ни морских судов под массовую эмиграцию. Также не способствовал процессу эмиграции разгул на дорогах банд и уголовщины.


Именно поэтому число эмигрантов из гигантской Российской империи оценивается всего лишь в такую скромную цифру чуть более миллиона человек. Для сравнения за первые 2-3 года правления Ельцина (включая и советский период ещё) уехало только из России около 2 млн. А в целом оценки эмигрантов огромны за начало и середину 90-х по всему союзу. Миллионов 10 как с куста.

Цитирую Rusnak:
В середине ноября 1920 126-ю судами и мелкими судёнышками Белого флота было одновременно эвакуировано из Крыма в Стамбул 145 693 человека ,военных и гражданских.


И это - в рамках откровенного бегства малым флотом, в основном мелкими судами, да. Одномоментно - почти 146 тысяч. При этом многие уплывали еще до отступления Врангеля из Крыма. И это не говоря уже о знаменитой Одесской контрабанде, где вывозить могли и товары и людей.

Цитирую Rusnak:
В добрый путь!


К сожалению в этом нет ничего смешного. Как было так было. СССР действительно десятилетиями жил массовым очковтирательством и приписками. Везде по разным причинам и соображениям.

Michael1239
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE:Я процитировал конкретику ...

22 » 30.09.2023 14:18

Давайте разберём эту цифру 1 194 000 беженцев от "американского Красного креста"(АКК) , её практический смысл, точнее связь с реальностью.

Зачем американцам были нужны эти подсчеты?

1. Для фиксации количества распределенной массовой материальной и финансовой помощи именно русским беженцам.
2. Для анти-большевистской пропаганды.
3. Просто так - дурачку "ворон посчитать" ,из чисто ученого любопытства, так сказать.

1. В миссии АКК (1915-1920) в центральной России было всего 13 человек , в все врачи и один банкир. В Сибири ещё 12 человек , включая стенографистку и повара.
Никакой целенаправленной финансовой или материальной массовой помощи беженцам из России ни Конгрессом, ни частными фондами Америки (откуда и брал деньги АКК ) не оказывалось , а значит не было соответствущих отчетов . Да и не могла быть такая помощь оказана , бюджет АКК составлял всего $50 млн. (1918), на все мировые программы ,включая внутриамериканские.
Это означает ,что цифра 1 194 000 человек ни к материальным , ни к финансовым реалиям не привязана.
Она пустая , как "35 тысяч одних курьеров" .
2. Амеры (воинские части) участвовали в Гражданской войне в Сибири и на Дальнем Востоке на стороне белых и "зверства" красных партизан испытали на себе , чему были свидетели из АКК , работавшие Сибири ,в регионе наиболее интересном для США .
В середине 1918 г. образуется Сибирская комиссия АКК, которую возглавил американский врач-миссионер Рудольф Тьюслер. После прихода к власти адмирала Колчака Сибирская комиссия заключила договор о расширении сферы деятельности, объемов поставок и оплате. Основное внимание уделялось фронту, что делало Красный Крест пратически службой снабжения Белой армии . В Иркутске и Верхнеудинске открылись две больницы, обслуживаемые персоналом Американского Красного Креста, периодически производились раздачи подарков в виде предметов первой необходимости. В конце 1919 г. в связи с приближением линии фронта к Восточной Сибири американцы покинули регион, передав местным властям медицинские учреждения и запасы медикаментов.

1918-1920 годы - в США время анти-коммунистической и анти-левой компании. С осени 1918 работала комиссия сенатора Овермана , расследовавшая прогерманскую, большевистскую и другую «антиамериканскую деятельность», а также возможные последствия внедрения большевизма в США. Согласно выводам комиссии, в случае победы в США коммунизма результатом должны стать нищета, голод, массовые конфискации и террор.
Поэтому мотивов для использования трагедии российских беженцев в анти-большевистской пропаганде США было предостаточно.
3. Можно конечно утверждать ,что беженцы подсчитаны из чисто ученого интереса.Но для этого в миссии не было соответствующих специалистов ,до и общее число сотрудников не впечатляло для этой цели или для массовой помощи кому-либо.

Теперь собственно об эмиграции 1917-1922.

Наиболее прозорливые и финансово обеспеченные всё уже поняли летом - осенью 1917 и эмигрировали через Владивосток в США и Францию. Естественно таких было очень немного.

В период между заключением Брестского мира и началом интенсивной Гражданской войны ,март 1918 - июнь 1918 была возможность уехать в Прибалтику ,Финляндию и Германию тем, у кого были средства проживания в этих странах.

В период наличия фронтов Гражданской войны июль 1918 - ноябрь 1920 возможность выехать была только с территорий занятых Белыми армиями , и опять таки с наличием денег. Никто, ни красные ,ни белые специально не давали ни поездов ,ни морских судов под массовую эмиграцию. Также не способствовал процессу эмиграции разгул на дорогах банд и уголовщины.

В период катастрофы Белого движения появилась возможность массовой эмиграции на транспорте отступающих и эвакуирующихся армий в Маньчжурию и Китай по КВЖД и морем из Владивостока (январь 1920- октябрь 1922), в Стамбул на кораблях врангелевского флота (ноябрь 1920 ) .

В середине ноября 1920 126-ю судами и мелкими судёнышками Белого флота было одновременно эвакуировано из Крыма в Стамбул 145 693 человека ,военных и гражданских.

В октябре 1922 из портов Владивостока и Посьета ушло 30 кораблей - ледоколов, буксиров, барж, посыльных судов, несколько канонерских лодок, не приспособленных к длительным морским переходам. На этих судах было эвакуировано в Китай 10 тысяч человек - бойцов Белой армии(Земской рати) и беженцев.


До революции в Маньчжурии проживало и обслуживало КВЖД 200 тыс. граждан России. В течение 1920 года прибыло ещё 90 тысяч. Более 100 тыс. приняли советское гражданство и в итоге вернулись в СССР.
В конце 1920-х в Харбине проживало 100 тыс. русских эмигрантов, в Шанхае 15 тысяч. По данным японской военной администрации в 1934 году ,сразу после оккупации Маньчжурии, зарегистрировалось 44 тыс. эмигранта.

Цитата:

Как проходил так и проходит.
8)

В добрый путь!

Rusnak
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: RE:не было бы ни приписок, ни коррупции, ни очковтирательства

21 » 29.09.2023 20:52

Цитирую Rusnak:
Приписки , очковтирательство (т.е. мошенничества на основе фальсификации отчетности),коррупци я - их смысл в том ,чтобы получить дополнительные доходы или уменьшить расходы ,или избежать ответственности.
Все это широко представлено и в современых корпорациях , например в ныне почивших американских Энроне или Артуре Андерсене , мировой консалтинговой компании ,кстати.


Ну Энрон как раз пал жертвой таких претензий. И вовсе не шуточно. Во-вторых не используйте пожалуйста слово "корпорация". Оно тут неуместно. В-третьих присутствие серьёзных минусов в современных США вовсе не говорит о том, что в СССР было хорошо.

Цитирую Rusnak:

Если в СССР (30-40 годов ) говорили об этом и наказывали - значит необходимый поток истиных и кратно дублированных данных для центров принятия решений (ЦК ,НКВД-МГБ,наркоматов-министерств ,главков) всегда был.


Много чего было. Был к примеру налог на каждое фруктовое дерево, независимо от того давало ли оно в конкретном году урожай. Было такое да. И было именно при Сталине. Что же касается наказаний - сама по себе система была суровой и даже откровенно жестокой, безразличной к судьбе почти любого человека. И да, зная, что тебя могут поймать на приписках и не думая сразу же дать высшую меру - 30 тысяч раз подумаешь прежде чем на такое решиться. Но и тогда приписки были и процветали. Особенно критиковалась как раз предвоенная перепись населения.

Цитирую Rusnak:

Т.е. аргумент о якобы приписках в целях пропаганды - не проходит.


Как проходил так и проходит. Ваших сомнений в этом недостаточно для того, чтобы его опровергнуть даже в теории.

Цитирую Rusnak:
О коррупции в СССР 30-40 годов. Деньги как цель коррупции должностных лиц в СССР были бессмыслены.
Товарищ Корейко свои деньги прятал и не смел тратить.
Единственной целью коррупции могла быть только должность , оклад и блага при должности.


Во-первых природа и кровь коррупции да, могут быть очень разными. И цели могли и отличаться. Но товарищ Корейко был хоть и миллионером - в обществе по сути совершенно никем. Это и был пример такого вот идиотского накопления, когда человек даже не понимал зачем он это делает, но всё равно делал. Однако если речь шла о чиновниках довольно высокого ранга или хотя бы среднего - деньги для них решали очень многое. И дело было даже не в примере Ягоды, у которого дом был завален дорогими пальто, шубами и прочим. Дело в том, что проверки жизни на нетрудовые доходы для таких людей были редкими, а часто вообще отстуствовали.

Цитирую Rusnak:
Но на должности назначало вышестоящее партийное и хозяйственное руководство через сито НКВД-МГБ и ему ,в качестве взятки за эту "услугу", должности от нижестоящих были совершенно ни к чему :-) .


Вплоть до конца сталинской эпохи на должности и весьма значимые частенько назначали откровенно кого попало. В первую очередь идеологически самых правильных, из которых просто отбирали в итоге хороших актёров. Не для игры на публику. Просто эти люди умели убеждать начальство в своей преданности. К тому же десяток раз хорошенько перевыполнил план (а проверки при Сталине хоть и были, но далеко не везде и не всегда) - тогда и повысят. А перевыполнил ли твой колхоз или завод сие на самом деле - пойди разберись. Даже сегодня с электронными системами контроля и то проблема сохраняется.

Цитирую Rusnak:
В воспоминаниях белоэмигрантских писателей это не зафиксировано.
А резон был - антикомуннистическая пропаганда против изолированной страны.


Во-первых пропаганда тогда во времена Лиги Наций и первой волны советской эмиграции была еще совсем иной, зачастую никто и не понимал кому и зачем она нужна. По сути как таковое понятие пропаганды родилось уже с появлением Геббельса. Кроме того - о какой пропаганде идет речь? Кого и кто убеждать собирался? И в чем? Цифры эти публиковались не сразу, долгое время почти не озвучивались, не печатались. Мало ли кто откуда и почему уехал-переехал. До Первой мировой войны еще и визового режима не существовало как такового, с паспортом Российской империи можно было спокойно поехать хоть в Европу хоть в Китай без всяких сложностей.

Цитирую Rusnak:
Надо привести эти подсчеты ,если они были,конечно.
Нансен был честный человек и помогал беженцам из России ,но миллиона нансеновских паспортов для них все-таки не было. Всем беженцам мира с 1922 по 1938 было выдано 450 000 таких паспортов.


Миллиона не было, нансеновские паспорта - это всего лишь один из примеров подсчета. Конечно же их получали далеко не все. Скажем все белогвардейцы, уплывшие в Турцию, а кто в Сербию и Грецию этим не занимались. Но если так хочется - приведите подсчеты. Я процитировал конкретику, ссылка прилагается, даже если конкретно я её забыл вставить найти нетрудно. И доказывать в таком споре надо любую точку зрения - как то, что эмигрантов было якобы много, так и то, что их было якобы мало.

Michael1239
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE:не было бы ни приписок, ни коррупции, ни очковтирательства

20 » 28.09.2023 10:48

Приписки , очковтирательство (т.е. мошенничества на основе фальсификации отчетности),коррупци я - их смысл в том ,чтобы получить дополнительные доходы или уменьшить расходы ,или избежать ответственности.
Все это широко представлено и в современных корпорациях , например в ныне почивших американских Энроне или Артуре Андерсене , мировой консалтинговой компании ,кстати.

Приписки и очковтирательство , как ложные данные ,могут быть только и обнаружены при наличии истинных данных. Никак иначе.
Если в СССР (30-40 годов ) говорили об этом и наказывали - значит необходимый поток истиных и кратно дублированных данных для центров принятия решений (ЦК ,НКВД-МГБ,наркоматов-министерств ,главков) всегда был.
Тут ведь все просто - любая система управления, получающая искаженный поток данных и неисправляющая его ,неизбежно приводит управляемый объект к гибели, это осознает любой ответственный управленец.

Теперь о приписках с очковтирательством в области демографии .

Я весьма сомневаюсь в том , что в СССР были начальники , отвечавшие должностью или головой за рост народонаселения СССР. И поэтому кому-то и зачем-то втирали очки и что-то приписывали.
Данные довоенных переписей были весьма закрытыми , в частности, чтобы не разглашать мобилизационный потенциал страны и были доступны только ЦК ,Госплану , руководству наркоматов и генштабу.
Т.е. аргумент о якобы приписках в целях пропаганды - не проходит.

О коррупции в СССР 30-40 годов. Деньги как цель коррупции должностных лиц в СССР были бессмыслены.
Товарищ Корейко свои деньги прятал и не смел тратить.
Единственной целью коррупции могла быть только должность , оклад и блага при должности.
Но на должности назначало вышестоящее партийное и хозяйственное руководство через сито НКВД-МГБ и ему ,в качестве взятки за эту "услугу", должности от нижестоящих были совершенно ни к чему :-) .

Цитата:
Но Красному кресту и Лиге Наций на тот момент не было ни малейшего резона эти цифры искусственно завышать.

Никакой массовой материальной или финансовой помощи беженцам из России ни Красной крест , ни Лига Наций не оказывали , чтобы кого посчитать. В воспоминаниях белоэмигрантских писателей это не зафиксировано.
А резон был - антикомуннистическая пропаганда против изолированной страны.

Цитата:
А подсчётами занимались, даже лично Нансен участвовал в этом.


Надо привести эти подсчеты ,если они были,конечно.
Нансен был честный человек и помогал беженцам из России ,но миллиона нансеновских паспортов для них все-таки не было. Всем беженцам мира с 1922 по 1938 было выдано 450 000 таких паспортов.

Rusnak
  • United States

  •  
  •  

RE: RE: Что для нас Победа?

19 » 27.09.2023 20:22

Цитирую Rusnak:
Подробные данные переписи были закрытыми ,если не секретными.

Зачем "приукрашивать" (т.е. врать ) данные , на основе чего будут приняты решения , от которых зависит жизнь и будущее страны , персональное будущее и сама жизнь?


Если бы это на самом деле было так - в нашей стране ни в какой период не было бы ни приписок, ни коррупции, ни очковтирательства. Что же касается вообще вопроса где правда - декларировать могли как угодно и что угодно. В том числе крестьян, которые числились за помещиками в Гражданскую, хотя уже давно умерли.

Цитирую Rusnak:
Данные сбирались для очень умных и деятельных людей , намеревающихся за десять лет построить вторую экономику мира и создать великую науку.


Вопрос не в том для кого они собирались, а в том кто их собирал. Да и до первых пятилеток в 25-26 гг. было еще далеко.

Цитирую Rusnak:
Что является критерием истинности эмпирических числовых данных ?

Теперь о "подсчётах американского Красного Креста " или "Лиги наций". Точнее под их "шапкой".

1. Для каких целей они производились(для кого ,для каких решений) , за какие годы , с каких территорий ,где описана технология сбора данных.


Для этого надо поднимать архивы и внимательно их изучать. Но Красному кресту и Лиге Наций на тот момент не было ни малейшего резона эти цифры искусственно завышать. А подсчётами занимались, даже лично Нансен участвовал в этом.

Цитирую Rusnak:
2. С 1922 года СССР был закрыт для массовой эмиграции. Более того в СССР вернулись многие солдаты и значительная часть офицеров из армии Врангеля и из остатков армий Колчака в Маньчжурии.


Это конечно же не так. Уезжали очень много и именно в 20-е годы, уже при собственно СССР. В том числе и мои дальние-дальние родственники уехали именно тогда, в период этой миграции. Она по сути длилась примерно до начала 30-х годов.

Цитирую Rusnak:
3.В годы Гражданской войны массовая эмиграция за границу была физически почти невозможна.


В условиях, когда не контролировались толком никем никакие границы годами эмиграция была невозможна? Вам самому-то не смешно? :-)

Цитирую Rusnak:
А с валютой эмигрировать могли лишь те ,кто был на территориях белых армий


Эмигрировали и они и под нансеновские паспорта. Всякое было много лет подряд. Много людей уплыли из Крыма еще до того, как уплывали последние части белых.

Цитирую Rusnak:
В частности Литвы ,Латвии, Эстонии ,Финляндии ,


Это к данному вопросу отношения не имеет.

Цитирую Beltar_The_Lion:
А это еще смотреть надо, в эпоху, когда их делали из щелака, они были настолько дефицитными, что некоторые вещи продавали только в обмен набитые, т. е. сырье.


Я говорил скорее про эпоху Леонида Ильича. До неё говорить о каком-то серьезном распространении в мире западной музыки или фильмов не приходится вообще.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Опять же, если кого-то не издавали, то и мощности на выпуск не работали, а если бы издавали, и выпуск надо было поднять скажем в 2 раза?


Надо было значит надо было. В этом и парадокс советской системы. Когда надо было наладить производство боеприпасов, самой базовой еды и многого другого - наладили. При чем быстро и эффективно. Наладили производство оружия, военной формы (в том числе и после войны). А вот наладить производство пластинок или кассет не могли? Могли конечно. Не хотели.

Почему? Потому что общество тоталитарного социализма оставалось под контролем и без антисоветчины лишь тогда, когда оно было лишено реальной свободы в плане творчества, литературы, музыки, кинематографа. Всё через жёсткую цензуру, а зачастую - вообще не для всех. Потому что посмотрев тот же самый фильм "Крылышко или ножка" с Фюнесом, можно было поразиться тому, что на западе оказывается не только не голодают, но и вообще борются за качественную еду. И даже в глубокой французской провинции столы у всех ломятся на каждом шагу, а магазины - полны. Чего не было в советских магазинах.

Цитирую Beltar_The_Lion:
А в России сегодня капитализм с очень высокой долей госсобственности. Не по Марксу. Хотя и при Сталине капиталистические элементы были, более того, никто и не утверждал, что люди равные. Просто в шикарных квартирах тех же сталинских высоток жили не абы кто, а уважаемые во всем обществе люди.


Во-первых много кто жил в таких квартирах. Зачастую - партийные функционеры, служаки, нквдисты. Во-вторых конечно же в России не по Марксу. Если идти по Марксу - будет как при Хруще или как при Горбачёве. Или отчасти как при Мао. Потому что задача марксистов и в принципе "большевиков" в историческом смысле - загнать общество не только в уравниловку, но и на долгие годы в откровенную нищету. Потому что иначе попросту не получится ни контролировать, ни развивать экономику за счет дешевой рабочей силы. По Марксу вообще труд работника стоит ровно столько, сколько требуется ему за то же время на еду и базовые потребности. Правда в случае нашей страны уровень жизни множества крестьян был не выше и даже ниже, чем потом стал в период коллективизации, но сути это всё равно не меняло.

И именно поэтому создавался тот же Госплан. Вроде бы прекрасная прогрессивная вещь. И пользы принесла немало. Но при рассмотрении деталей - это и ущерб природе и использование труда, граничащего с рабским и много других "прелестей". Кстати, во многом потому-то у Сталина и получалось то, что никак не получалось у Леонида Ильича и особенно после него. Вроде и возможностей было больше и план работал и страна жила не так уж и плохо (по меркам тех времён) и цели ставились и достигались даже. А на деле - постоянное очковтирательство, воровство продуктов и товаров на местах, процветавшая в разных формах коррупция и многое другое. Потому что в эпоху, когда все не находятся на грани постоянного голода и тотальной радости перед чем угодно (при Сталине многие считали за счастье купить дорогой костюм на 2 размера больше) - такого энтузиазма в плане строительства нет. И в развитии энтузиазма нет. И вообще неясно что есть развитие. По цифрам-то СССР не уступал, а во многом даже превосходил США и другие страны, в том числе и на душу. Много было и электростанций и дорог (как выяснилось не таких уж и плохих) и аэропортов, развитой авиации и авиастроения. Космос был свой от и до. Только всё это никак не влияло на жизнь простых людей.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Во-2, спутники.


Как мы видим - мы давно отстаем по спутникам. Может быть нагоним к концу этого десятилетия. И дело не только в последних 30 годах, мы и при Горбачёве уже отставали.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Во-3, именно это и отличает великую сверхдержаву от какой-нибудь фабрики типа Японии, в сверхдержаве есть в т. ч. и фундаментальная наука.


Лишь в том случае, если все остальные компоненты развития идут в гору и развиваются так, что все позавидовать могут. Или по крайней мере не хуже чем у конкурентов. А ежели хуже - тогда оказывается что достижения фундаментальной науки продадут если не за партию джинсов, то за энное число тысяч долларов - точно. Вопрос лишь в том как, кем и когда. И в итоге современная Япония - это те ещё тяжёлые проблемы. Но 30 лет назад СССР смотрел весь на Японию с завистью. И людей не утешало то, что у нас есть космос, а там нет. Да, там его нет и до сих пор. Зато были качественные телевизоры, камеры, видеки. И не в дефиците и по приемлемой цене, доступные каждому.

Цитирую Beltar_The_Lion:
А потом "жигули" тоже тыщ 5 ЕМНИП стоили, и желающих столько было. Ипотеки нет, коммуналка дармовая, чего не купить. Сейчас и ипотека есть и что, мало машин за 2 млн. у народа?


То, что ипотеки не было - не плюс, а очень даже серьёзный минус. Куда разумнее было бы её в каком-то формате организовать. В итоге десятки и даже сотни миллионов человек ютились в бараках и старых ветхих домах, десятилетиями ожидая очередь на квартиру. Да, действительно кто-то получил. И таких было немало. Но в процентном отношении от населения СССР - мало. Критически мало. При этом во многих местах строили откровенно некачественно. В 1995 году ужасное землетрясение уничтожило Нефтегорск на Сахалине. И многие эксперты были шокированы, говоря что жертв и разрушений было бы не в пример меньше. Но строили "по сути из песка".

В остальном же, если не брать две узкие прослойки - госслужащих высшего уровня и мелких коммерсов вкупе со всякими тогдашними самозанятыми - зарплаты в СССР были такие у всех, что откладывать даже по 20 рублей в месяц было очень непросто.

Michael1239
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Что для нас Победа?

18 » 27.09.2023 10:50

Цитата:
Потери убитыми в Первой мировой войне со стороны России были порядка 800 тыс. человек.


ЕМНИП 2 млн. Просто снарядами закидывали.

В гражданскую не столько воевали, сколько белопузые убивали мирняк, особенно Колчак старался, сделав не симпатизировавшую большевикам Сибирь красной, и все подряд мерли от болезней. Хотя красные под конец миллионов 5 армию как-то набрали и содержали, у белых больше 1 млн. никогда не было, почему они собственно и проиграли.

Цитата:
Никаких проблем не было с пластинками.


А это еще смотреть надо, в эпоху, когда их делали из щелака, они были настолько дефицитными, что некоторые вещи продавали только в обмен набитые, т. е. сырье. Опять же, если кого-то не издавали, то и мощности на выпуск не работали, а если бы издавали, и выпуск надо было поднять скажем в 2 раза? Хотя в целом, конечно, я не помню, в последние годы Союза, чтобы винил стоил дорого, хотя у меня в основном детские записи были, сказки всякие, батя у меня если что слушал, то какую-то советскую попсу с кассет.

Цитата:
Делать надо было примерно так, как делают сегодня в России.


А в России сегодня капитализм с очень высокой долей госсобственности. Не по Марксу. Хотя и при Сталине капиталистические элементы были, более того, никто и не утверждал, что люди равные. Просто в шикарных квартирах тех же сталинских высоток жили не абы кто, а уважаемые во всем обществе люди.

Цитата:
И не несколько раз полететь в космос


Во-1, вся выч. техника создана в интересах ВПК и космоса.
Во-2, спутники.
Во-3, именно это и отличает великую сверхдержаву от какой-нибудь фабрики типа Японии, в сверхдержаве есть в т. ч. и фундаментальная наука.

Цитата:
Так что спроса не было, но не было и возможности купить.


А потом "жигули" тоже тыщ 5 ЕМНИП стоили, и желающих столько было. Ипотеки нет, коммуналка дармовая, чего не купить. Сейчас и ипотека есть и что, мало машин за 2 млн. у народа?

Beltar_The_Lion
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE:а затем, что картину всегда приукрашивали, особенно при советской власти.

17 » 27.09.2023 10:43

Подробные данные переписи были закрытыми ,если не секретными.

Зачем "приукрашивать" (т.е. врать ) данные , на основе чего будут приняты решения , от которых зависит жизнь и будущее страны , персональное будущее и сама жизнь? Данные сбирались для очень умных и деятельных людей , намеревающихся за десять лет построить вторую экономику мира и создать великую науку.

На основе переписи 1926 года были составлены таблицы смертности ,т.е. таблица процентов умерших при переходе от одного возраста к другому. Тоже где-то есть на президентской библиотеке.

Данные 1926 года сильно коррелируют с переписями 1918 года , проводившимися большевиками в губерниях центральной России. elib.shpl.ru/nodes/10863 и 1920 www.prlib.ru/section/682295

Цитата:
по подсчётам американского Красного Креста составило 1 млн 194 тыс. человек


Что является критерием истинности эмпирических числовых данных ?

1. Данные собираются профессионалами-статистиками для принятия ответственных управленческих решений , за которые отвечают либо карьерой(репутацией) , либо головой.
На основе данных распределяются материальные и финансовые ресурсы.

2. Должна быть описана корректная технология сбора данных , иначе те кому они нужны, им не поверят.

Теперь о "подсчётах американского Красного Креста " или "Лиги наций". Точнее под их "шапкой".

1. Для каких целей они производились(для кого ,для каких решений) , за какие годы , с каких территорий ,где описана технология сбора данных.

2. С 1922 года СССР был закрыт для массовой эмиграции. Более того в СССР вернулись многие солдаты и значительная часть офицеров из армии Врангеля и из остатков армий Колчака в Маньчжурии.
3.В годы Гражданской войны массовая эмиграция за границу была физически почти невозможна.
Почти не работал транспорт для гражданских перевозок и у граждан просто не было соответствующих денег для дороги за границу . А с валютой эмигрировать могли лишь те ,кто был на территориях белых армий , но не зеленых атаманов ,вроде Дутова,Семенова,Григ орьева , Ангела ,Тютюнника и т.д. .
4. Большая эмиграция в 20-ые годы была с бывших территорий Российской империи .
В частности Литвы ,Латвии, Эстонии ,Финляндии ,

Rusnak
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Что для нас Победа?

16 » 27.09.2023 00:59

Цитирую Beltar_The_Lion:
Цитата:
Как только похвалишь, так наворотил небылиц и слухов. Минус один за комментарий.


Т. е. обсеры Хруща слухи. Ну OK.


Написал простыню, что программа ругается за длинный текст вашего комментария.

PS Напомню, что три точки означают весь скрытый текст вашего комментария.

ivan_vatnik
  • Australia

  •  
  •  

RE: RE: Что для нас Победа?

15 » 27.09.2023 00:07

Цитирую Rusnak:
Зачем ?
Перепись проводится не для пропаганды ,а для сбора необходимой информации по планированию нар. хозяйства , развития Вооруженных сил и образования.
Попытки приписок или непрофессионализм в процессе переписи - предлог для расследования, включая уголовное.


Да затем, что картину всегда приукрашивали, особенно при советской власти. А кроме того такая динамика потерь территорий и людей в войнах не могла даже в теории дать плюс. Разве что миграцией, но таковой в ранний СССР не отмечалось. Кроме того пропагандой и декларацией своих успехов могли заниматься люди на местах, а не верхи.

Цитирую Rusnak:
Белоэмиграция ( белые армии плюс гражданские ) это максимум несколько сотен тысяч человек.


Общее количество эмигрантов из России на 1 ноября 1920 года по подсчётам американского Красного Креста составило 1 млн 194 тыс. человек По данным Лиги Наций и вовсе около 1.4 млн. А была еще и вторая волна миграции, между собственно установлением советской власти и собственно началом реального сталинизма, введением выездных виз и так далее.

Общие потери страны в Гражданской войне составили по разным оценкам от 10 до 17 млн человек. И не важно белых или красных. В основном - мирных.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Первую оборонительную линию под Курском немцы прошли за 17 часов. А там плотность войск была аномально высокой из-за узкого фронта. Арта любую оборону выносит, и то, что укры понастроили, их тоже не спасет.


Аномально высокая плотность как раз и может проломить оборону. Хоть и в этом случае это вопрос цены. Ну а строить - да, конечно, строить было непросто. Однако от присоединения этих земель до начала ВОВ прошло почти 2 года. Это немалый срок, чтобы многое успеть.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Проблемы 2: скорее всего, количество просто в силу возможностей те же пластинки делать, и то, что Элтона Джона или Smokie идейно вредными не считали, Биттлов в 70-ые тоже за их полит. позиции, а других считали. Все было, как хочет Ватник, сидели старые пердуны и решали, что слушать советским гражданам, а что нет.


Никаких проблем не было с пластинками. А вот то, что считали идейно вредными - да считали. От слабоумия КПСС.

Цитирую Beltar_The_Lion:
А на практике возникло МЖК. Тут просто надо столько анализировать и менять, что я не берусь судить, что и как надо было делать.


Делать надо было примерно так, как делают сегодня в России. Понятно что могли быть отклонения и изменения. Могли быть, да. Но и только.

Цитирую Beltar_The_Lion:
А чем это отличается от капитализма?


Так зачем же от него отличаться? От него надо не отличаться, а превосходить соперников, решая проблемы, ставя перед собой задачи, которые там не решают. И не несколько раз полететь в космос, а задачи для своего же народа, своих же людей. Какое мне дело до того стоит хлеб 4 копейки, 10 копеек или же как сейчас от 20 до 100 рублей? Меня интересует сколько я могу этого хлеба купить на свой доход. А все остальное меня не интересует в ценообразовании на хлеб. Проезду в транспорте, базовой самой простой еде и многим другим товарам вовсе не надо быть супердешевыми. Им надо быть доступными.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Несунам ничего особо не грозило. У нас же безработицы нет.


Всякие там выволочки, проблемы по профсоюзной линии или даже 15 суток - могли.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Да много чего, плюс кооперативы были, а спроса массового на некоторые вещи еще не было. СССР, например в 1960-ые экспортировал в Зап. Европу "москвичи", классная машина была по тамошним меркам. Ранка внутреннего еще не было.


Да кто спорит? Только тот же Москвич даже тогда сколько стоил? Особенно если не в рублях, а в чистых средних зарплатах. После деноминации в 1961 г. значения уменьшились в 10 раз, но стоимость в рознице выросла. 403-ю модель в 1964 г. отдавали за 3 600 руб При том что средняя зарплата по стране едва дотягивала до 120-130 рублей. 30 средних по стране зарплат. Это ж умом тронуться если пересчитать на современные деньги. Сегодня 30 зарплат по 60 тысяч - это 1.8 млн. выйдет. При этом Москвич на фоне этого дела считался типа недорогой машиной. Волга стоила в 1.5 раза больше.

Так что спроса не было, но не было и возможности купить.

Michael1239
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Что для нас Победа?

14 » 26.09.2023 22:55

Цитата:
то кроме этих территорий потеряли ещё и Финляндию

Финляндия в переписи 1896 -97 гг. не участвовала. См. перепись.

Цитата:
Западная Блр и Западная Украина в состав Российской империи не входили.


Зап.Украина - входили нынешние Волынская и Ровенская области.
Зап. Белоруссия - входила вся .
Прибалтика (Литва ,Латвия ,Эстония) - вся.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BC_%281914%29.jpg

Цитата:
Скорее - очередные приписки были.


Зачем ?
Перепись проводится не для пропаганды ,а для сбора необходимой информации по планированию нар. хозяйства , развития Вооруженных сил и образования.
Попытки приписок или непрофессионализм в процессе переписи - предлог для расследования, включая уголовное.
Так и произошло при переписи 1937 года.

Цитата:
а кроме того была еще и немалая волна миграции и потери в Гражданской войне.


Потери убитыми в Первой мировой войне со стороны России были порядка 800 тыс. человек.

Потери РККА в гражданской войне убитыми составили ~90 тыс. человек . Где-то на президентской библиотеке есть именной список потерь(включая заболевших и умерших) РККА за 1918-1925 , составленый штабом РККА в 1926 году.
Примерно такие же потери понесли и белые. Белоэмиграция ( белые армии плюс гражданские ) это максимум несколько сотен тысяч человек.

Rusnak
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

RE: Что для нас Победа?

13 » 26.09.2023 22:38

Первую оборонительную линию под Курском немцы прошли за 17 часов. А там плотность войск была аномально высокой из-за узкого фронта. Арта любую оборону выносит, и то, что укры понастроили, их тоже не спасет. Оборонительные же линии во все времена были местом сбора устаревшего вооружения и второсортного персонала. Просто ни у кого не хватало ресурсов серьезно озаботиться сугубо второстепенной задачей, а хорошие войска нужны для активных действий. Ну и в СССР оборонительная линия после присоединения будущего бандерстана банально оказалась уже сильно в тылу, новую надо строить, опять миллионы кубов бетона и оружие где-то брать. А где? Со старой только линии. В любом случае 4 млн в кулаке - это сильно больше, чем 2.8 пространственно разобщенных. Может быть все было бы легче, если бы не Павлов, но махаться с Вермахтом РККА на равных не могла в принципе, тут миллион причин, и в качестве вооружения, и в качестве подготовки. В ПМВ русская армия с немцами воевать не могла вообще никак, только с нищими по меркам Европы австрийцами, и за 20 лет полностью это не исправили.

Цитата:
Советские разработки компьютеров к 70-м годам были очень даже солидными и значимыми. Только в массы они не пошли вообще. Точнее в массовое производство.


Так я об этом и написал, а массовость была невозможна из-за отсутствия развитого производства элементной базы. В компах же есть тенденция, когда одна программа захватывает весь рынок. И массовые программы для IBM/360 были в этом плане вне конкуренции.

Цитата:
По крайней мере на определённом этапе не мог. Но немалую часть того что было - мог. Джинсы мог и жвачки мог и западную музыку мог свободно продавать.


А вообще продавал многое, те же Smokie с Крисом Норманом у нас популярнее, чем на родине. Элтон Джон приезжал в 1979-ом, потом и его издавали. Проблемы 2: скорее всего, количество просто в силу возможностей те же пластинки делать, и то, что Элтона Джона или Smokie идейно вредными не считали, Биттлов в 70-ые тоже за их полит. позиции, а других считали. Все было, как хочет Ватник, сидели старые пердуны и решали, что слушать советским гражданам, а что нет.

Цитата:
Ну во-первых если уж Вы говорите "выбирайте", то надо было дать возможность народу хотя бы осознанно как-то выбирать. Не имитировать, а выбирать. Во-вторых какие же тут "бесплатные квартиры для всех", если на практике их получило меньшинство?


А на практике возникло МЖК. Тут просто надо столько анализировать и менять, что я не берусь судить, что и как надо было делать.

Цитата:
А зачем было дотировать, если можно было разрешить официальную инфляцию, безработицу и рост зарплат постепенный? Даже если бы всё это частично контролировалось государством?


А чем это отличается от капитализма?

Цитата:
И это тоже свидетельство глубокой отсталости экономической модели СССР. Даже скажем в полусоциалистической Ливии такие формы возникли. Как следует переработав идею колхозов, в Израиле создали свои Кибуцы, которые работают вполне себе успешно. А тут контроль и учет, которые очень быстро превратились в отсутствие и контроля и учёта. Отсюда же и народные выражения типа "скоммуниздить" или "спионерить", то есть банально украсть. Отсюда же постоянная тема "несунов", которые выносили с производства что-либо, что пригождалось дома. И дело было не только в банальном воровстве, просто народ ясно понимал, что если не они украдут - ну значит украдет директор совхоза, завода.


Несунам ничего особо не грозило. У нас же безработицы нет.

Колхоз для 1930-ых годов безальтернативен, ничего крупнее просто нельзя было создать в тех условиях, иначе большевики бы просто понаделали совхозов, т. е. тех же латифундрий, но в госсобственности. Уж эту форму с/х они видели и знали. Их просто не было возможности создать, - это надо для начала у крестьянских общин землю забрать, что прощая советская власть, как и любая другая рискнувшая такое сделать. Но колхозы создавались на базе МТС, иногда несколько вокруг одной. Хрущ сломал. Был ли колхоз эффективен в 1970-ые уже вопрос, просто выросло поколение, которому собственность в этом колхозе на фиг не нужна. Им деньги нужны. т. е. надо было переделывать в совхозы с отказом пизантов от земли и оформлением трудовых договоров по найму. Совхозы потом можно объединять. Правда, масса народу ломанулась бы в города, точнее и так уезжали, но стало бы еще больше. А там жилья не хватает.

Цитата:
"а что было для гражданки-то?"


Да много чего, плюс кооперативы были, а спроса массового на некоторые вещи еще не было. СССР, например в 1960-ые экспортировал в Зап. Европу "москвичи", классная машина была по тамошним меркам. Ранка внутреннего еще не было.

Цитата:
но военные разработки не прекращались и в 90-е


А серийным заводам это не помогает.

Beltar_The_Lion
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Сталин пропустил начало Великой Отечественной войны.

12 » 26.09.2023 21:13

Цитирую Beltar_The_Lion:
Это бред. Просто отсылаю к историкам, а не пеняющим. Даже ветеранам, которым в 1941-ом, еще 18 не было. А тех, кто немца встречал, выжило не очень много.


Почему же. Не такой уж это и бред. Кто знает, подготовь мы оборонительные линии как следует и не одну, а несколько, война могла пойти совершенно иначе.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Итог, СССР начинает копировать IBM/360, потому что тысячи компов - это тысячи программистов и уже какой-никакой рынок ПО, а значит можно купить/украсть.


Не так всё просто. Советские разработки компьютеров к 70-м годам были очень даже солидными и значимыми. Только в массы они не пошли вообще. Точнее в массовое производство.

Цитирую Beltar_The_Lion:
С др. стороны, а как импортировать? Как курсы доллара официальный и на черном рынке соотносились?


Понятно, что абсолютно всё СССР дать своим гражданам не мог. По крайней мере на определённом этапе не мог. Но немалую часть того что было - мог. Джинсы мог и жвачки мог и западную музыку мог свободно продавать. И западные фильмы можно было прекрасно показывать в кинотеатрах и по телевизору. Скажем великолепнейший фильмы "Крылышко или ножка" в СССР так и не был издан.

Цитирую Beltar_The_Lion:
С 3-ей, в стране всем дают квартиры бесплатно, только строить дома людей не хватает. Материальные блага требуют объемов производства. Выбирайте, либо жвачка, либо коммуналка, общественный транспорт и пр.


Ну во-первых если уж Вы говорите "выбирайте", то надо было дать возможность народу хотя бы осознанно как-то выбирать. Не имитировать, а выбирать. Во-вторых какие же тут "бесплатные квартиры для всех", если на практике их получило меньшинство?

Цитирую Beltar_The_Lion:
С 4-ой, в стране всё подряд дотируется. Автобусному парку не надо денег зарабатывать, он планово убыточный, и он даже не будет стараться минимизировать этот убыток.


А зачем было дотировать, если можно было разрешить официальную инфляцию, безработицу и рост зарплат постепенный? Даже если бы всё это частично контролировалось государством?

Цитирую Beltar_The_Lion:
Например, никаких ферм в с\х не возникло особо, потому что неэффективно по сравнению с агрохолдингами, которые, кстати и технику либо арендуют, либо они могут иметь большие собственные мастерские. Социализм - это контроль и учет.


И это тоже свидетельство глубокой отсталости экономической модели СССР. Даже скажем в полусоциалистической Ливии такие формы возникли. Как следует переработав идею колхозов, в Израиле создали свои Кибуцы, которые работают вполне себе успешно. А тут контроль и учет, которые очень быстро превратились в отсутствие и контроля и учёта. Отсюда же и народные выражения типа "скоммуниздить" или "спионерить", то есть банально украсть. Отсюда же постоянная тема "несунов", которые выносили с производства что-либо, что пригождалось дома. И дело было не только в банальном воровстве, просто народ ясно понимал, что если не они украдут - ну значит украдет директор совхоза, завода.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Загнулось то, что должно было загнуться, а военка без заказов, это в лучшем случае консервация. Кто имел конкурентный товар, тот и в 90-ые неплохо жил.


Так в этом и суть, на самом деле. 90-е были тем самым наступившим реальным коммунизмом. Всё то, что в СССР было на самом деле лучшее и жизнеспособное само по себе - выжило. Выжила, кстати, и военка. Понятно что армия была в упадке, но военные разработки не прекращались и в 90-е и были весьма успешными. Даже Армата и та была заложена тогда же.

Цитирую Beltar_The_Lion:
Обычно, лет за 15 страны восстанавливаются.


Самое смешное то, что СССР действительно быстро восстановился после войны. И сделал это удивительно быстро. Почти что так, как не бывает в обычных случаях. Но восстановился он в плане базы, в плане крупных строек, дорог, электростанций, домов. А в плане всего остального - нет. Даже убеждённые совки на самом деле годами писали и пишут то же самое, что и прочие люди, просто вместо разговоров о кока-коле, джинсах и западной музыке, набитых супермаркетах чаще пишут в терминах "а что было для гражданки-то?"

Цитирую Rusnak:
По переписи 1896 года в России было 125 640 021 человек.(С учетом Прибалтики , Польши ,Зап.Белорусси и Зап. Украины)


Западная Блр и Западная Украина в состав Российской империи не входили. Даже такую не особо западную территорию как Тернополь присоединили уже в рамках Первой мировой войны. Прибалтика тоже входила не полностью.

Цитирую Rusnak:
По переписи 1926 года в СССР было 146 637 530 человек .(Уже без Прибалтики , Польши ,Зап.Белорусси и Зап. Украины)


Едва ли это может быть правдой, учитывая то, что кроме этих территорий потеряли ещё и Финляндию, а кроме того была еще и немалая волна миграции и потери в Гражданской войне. Да и потери в Первой мировой никто не отменял. А кроме этого не стоит забывать и про Туву, которая вплоть до Великой Отечественной была независимым государством. Скорее - очередные приписки были.

Цитирую Евгений :
Запад СССР — это открытые пространства. Чтобы защитить такую протяженную линию, не хватит даже китайских людских ресурсов. В результате наши войска были у границы и растянуты, немцы же, имея меньше войск, чем было в Красной Армии, создали на ударных направлениях преимущество и разрезали нашу оборону как нож масло.
Вот в чем причина катастрофы 1941 года!!!


Как будто бы современная Украина - это не открытые пространства. Однако бой идет чуть ли не за каждую высоту, за каждый укрепленный пункт. И это при том, что сейчас преодолеть укрепления не в пример проще - есть авиация, есть ракеты, есть БПЛА. Вообще много чего есть. Если бы тогда на западной Украине или в Блр были созданы линии, аналогичные линии Суровикину (или существовавшей реально линии Мажино) преодолеть их было бы почти невозможно. Линию Мажино штурмовать Гитлер даже и не пробовал. Просто французы были идиотами и не понимали, что можно обойти. Но СССР много чего мог предпринять до войны. Вон в Крыму или в областях "старой" России сейчас понаделали линий обороны выше крыши. И все понимают, что вероятность их использования может быть 1%. А может и того меньше. Но сделали, не поленились.

Michael1239
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

Юрчук.

11 » 26.09.2023 19:47

А шо, у Куево лютуют военкомы или где? У нас автодороги стали сильно свободные, одно бабьё за баранкой.

РАЕ
  • Netherlands  Utrecht

  •  
  •  

RE: Что для нас Победа?

10 » 26.09.2023 19:24

Цитата:
Как только похвалишь, так наворотил небылиц и слухов. Минус один за комментарий.


Т. е. обсеры Хруща слухи. Ну OK.

Цитата:
- РККА оказалась к началу войны неготовой
- ВМФ оказался к войне полностью готов и отразил нападение.


Это чушь. Директивы были разосланы всем. Не выполнил только Павлов, за что и был расстрелян. В целом же роль флота в той войне ничтожно мала и никаких усилий особых против него немцы не предпринимали.

Цитата:
При нем была разработана стратегия ведения войны с Германией по аналогией с войной 1812 года. Когда Красная Армия отступая, заманивает немецкие войска вглубь территории, растягивая ее, постоянно тревожит немецкие тылы партизанскими ударами, а в нужном месте дает Генеральное сражение.


Откуда вы такие ушибленные об угол беретесь-то... Война 1940-ых предполагает развертывание и прикрытие действие по обеспечению этого развертывания. Т. е. должны начаться мобилизация, люди прибыть в части и куча действий, которые требуют недель. И любое государство стоит перед дилеммой, начинать этот затратный процесс, или еще нет. Угадать очень сложно. А СССР с его транспортной системой развертывание проигрывал почти гарантировано, т. е. оптимистичным считался вариант развития событий при котором, РККА отступает на 100-200 км, а затем подходят части с тыла и можно уже побороться на равных. В реальности вышло хуже, вот только в директиве о приведении войск в боевую готовность это отношения не имеет, она вышла 18-го, в ночь на 22-ое спали только у Павлова, что и привело к мгновенной катастрофе на его фронте. 10-11 тыс. чел запертых в Бретской крепости, например, должны были ее покинуть по тревоге, в обороне 2 батальона оставалось, итог 10 тыс. человек ни хрена не сделали и просто попали в плен и погибли.

Если части неотмобилизованы, и им на это надо 2 недели, а вступать в бой, через пару дней, то тут директива уже не поможет. Хотя все, что можно подтягивать начали с 15-го июня, когда увидели немецкие мех. соединения, до июня, их у границ просто не было.

Цитата:
В результате наши войска были у границы и растянуты, немцы же, имея меньше войск, чем было в Красной Армии, создали на ударных направлениях преимущество и разрезали нашу оборону как нож масло.


Для дегенератов, общая численность РККА на июнь 1941-го года что-то около 5.5 млн. чел из них в зап. округах 2.8 млн. Немецкая армия вторжения - это даже без союзников 4 млн. Еще миллион подъехал чуть позже. Перевес в силах был подавляющий. Собрать 3-4:1 на направлениях главных ударов, нефиг делать. Будь у РККА тоже 3-4 млн. прямо на границе, то немцы уже тупо не смогли бы и уничтожать эти силы и наступать, т. к. пока войска на марше, они не воюют.

Что касается Сталинграда, то перерезание немцами Волги - это считай можно сдаваться, т. к. Волга - это критически важная транспортная артерия. В отличие от непонятной Москвы в 1812-ом. У меня вообще подозрение, что Наполеон, привык бить мелкие государства, армии которых он при сравнимых силах разбирал на тактике в 1-2 генеральных сражениях, после чего подписывал мир, пока новую армию не набрали, противники жали друг другу руки, выпивали по бокалу, и обязались Наполеону не мешать. В России же это не сработало, т. к. ни один важный центр не был занят, а армии очень скоро стало жрать нечего. Это без учета того, что Кутузов при Бородино, как говорят, просто спал, видимо, понимая, что столь масштабное сражение будет неуправляемым, а Наполеон просто не успевал командовать, фактически сражение превращалось в ряд отдельных баталий м/у генералами, в среднем, видимо, примерно, одинаковыми по классу.

Читайте хотя бы Алексея Исаева, как базу.
+1

Beltar_The_Lion
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Что для нас Победа?

9 » 26.09.2023 15:48

Здравствуйте. Тут автору пеняли что статья малость необъективна. Но комментарии тоже не образец этой самой объективности. На научность не тянут. Вкусовщина. Это надо иметь в виду читающим впервые, не очаровываться.
−1

surok1
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Что для нас Победа?

8 » 26.09.2023 13:28

Цитирую Beltar_The_Lion:
Цитата:
Хрущев. На него принято всех собак вешать. И Крым отдал, и бандерлогов выпустил, а Брежнев их потом в советы и партию принял и т. д. И вообще рисуют нам его в качестве махрового кукурузника. Но как же тогда этот «дурачок» после смерти Сталина всех перехитрил, и Берию, и Маленкова, и Молотова, и Жукова? Так что получается, тертый калач был Никита Сергеевич, и играть роль умел не хуже зелебобуса? А как же тогда его так легко Брежнев снял?
...

...В целом же развал Союза - это именно с Хрущева. Война - это фактор, конечно, особенно сильно по деревне она ударила, но объяснять проблемы 1985-го тем, что в 1945-ом война кончилась, это уже перебор. Обычно, лет за 15 страны восстанавливаются.


Как только похвалишь, так наворотил небылиц и слухов. Минус один за комментарий.

ivan_vatnik
  • Australia

  •  
  •  

Сталин пропустил начало Великой Отечественной войны.

7 » 26.09.2023 12:38

«именно Сталин пропустил начало Великой Отечественной войны. За это ему люди пеняли (много раз слышал разговоры ветеранов на 9 мая в 80-е), что мы были не готовы.»
Я когда такое читаю, у меня изжога начинается. Ведь уже давно все разжевано. Читайте Арсена Мартиросяна.

Анализ катастрофы 1941 года надо начинать с сопоставления двух противоположных по своему значению фактов:

- РККА оказалась к началу войны неготовой
- ВМФ оказался к войне полностью готов и отразил нападение.

Как такое может быть? В чем причина такого противоречия? В чем причина катастрофы? Чтобы ответить на этот вопрос, надо понимать, КАК собиралась воевать Красная Армия.
До августа 1940 года начальником Генштаба Красной Армии был Борис Михайлович Шапошников. При нем была разработана стратегия ведения войны с Германией по аналогией с войной 1812 года. Когда Красная Армия отступая, заманивает немецкие войска вглубь территории, растягивая ее, постоянно тревожит немецкие тылы партизанскими ударами, а в нужном месте дает Генеральное сражение.
Однако в августе 1940 года по состоянию здоровья Шапошников уходит с поста начальника Генштаба. Новым начальником становится Мерецков, а позднее Жуков. И вот при них то и произошла смена стратегии!!!
Была принята на вооружение стратегия жесткой обороны, когда немецкие войска останавливаются на границе, после чего Красная Армия наносит удар и ведет войну на вражеской территории.Смена стратегии произошла без ведома Сталина. А ведь расположение войск в преддверии войны происходит согласно стратегическому плану.

Запад СССР — это открытые пространства. Чтобы защитить такую протяженную линию, не хватит даже китайских людских ресурсов. В результате наши войска были у границы и растянуты, немцы же, имея меньше войск, чем было в Красной Армии, создали на ударных направлениях преимущество и разрезали нашу оборону как нож масло.
Вот в чем причина катастрофы 1941 года!!!

Именно поэтому маршал Александр Голованов прямым текстом сказал: «Генштаб проср*л начало войны». Заметьте, не Сталин, а Генштаб.

И когда Сталин взял всю полноту управления войсками в свои руки, Красная Армия снова вернулась к стратегии активной обороны. ПОД СТАЛИНГРАД НЕМЦЕВ ЗАМАНИВАЛИ СПЕЦИАЛЬНО!!! Сталинград — это аналог Бородино, где был сломан хребет немецкой армии и всем, кто понимает, стало очевидно, что поражение Германии — дело времени.

И возникает вопрос: а с какой целью была изменена стратегия ведения войны?
Давно известно, что заговор генералов существовал. И целью этого заговора было обеспечить поражение Красной Армии, после чего, на волне недовольства, скинуть Сталина, захватить власть и договариваться с немцами.
А это, в свою очередь, порождает следующий вопрос: Мерецков и Жуков — кто они? Предатели?
Насчет того, что Мерецков предатель — высказываются многие. Что касается Жукова — тут есть вопросы. Известна характеристика Жукова, данная Рокоссовским: « На штабную или преподавательскую работу назначен быть не может — органически её ненавидит.»
Человек, который ненавидит свою работу, не будет вникать в ее тонкости. А это значит, что Жуков, будучи начальником Генштаба, наверняка спустя рукава относился к своим обязанностям.
Отсюда можно сделать вывод, что Жукова банально сыграли втемную.

Все это давно уже описано еще в конце нулевых в книгах Арсена Мартиросяна.
−1

Евгений
  • Russia

  •  
  •  

RE:русских к концу ХХ века могло бы быть 300 миллионов,

6 » 26.09.2023 12:15

Это из разряда мифов ,довольно зловредных.
Впервые это я прочитал у А.Солженицына в "В августе 14 " , там это сказал некто Илья Исакович Архангородский.

По переписи 1896 года в России было 125 640 021 человек.(С учетом Прибалтики , Польши ,Зап.Белорусси и Зап. Украины)

www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=19

По переписи 1926 года в СССР было 146 637 530 человек .(Уже без Прибалтики , Польши ,Зап.Белорусси и Зап. Украины)

www.demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php

По переписи 1937 года 162 000 000 человек.

www.demoscope.ru/weekly/2009/0373/biblio05.php

По переписи 1939 года 170 557 093 человека.

www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php

По переписи 1959 года 208 826 650 человек. (С учетом Прибалтики , Зап.Белорусси и Зап. Украины)

www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php


Примерно такие же темпы роста населения в те годы были у многих стран , например Бразилии.
Исключение составили только США , где был самый наибольший рост ,вследствие большой иммиграции.

P.S. Швеция в спокойном для неё 20 веке : 1900 - 5,117,000 ; 1959 - 7,446,000

Италия: 1900 - 32,377,000;1959 - 49,831,000

Бразилия

1920 30 635 605
1940 41 236 315
1950 51 944 397
1960 70 070 457

США

1900 — 76 212 168
1910 — 92 228 496
1920 — 106 021 537
1930 — 123 202 624
1940 — 132 164 569
1950 — 151 325 798
1960 — 179 323 175

Rusnak
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Что для нас Победа?

5 » 26.09.2023 11:52

Вычитать и умножать, малышей не обижать, -
Учат в школе, учат в школе. учат в школе.
Путриотами всем стать. украинцев убивать. -
Учат в поле, со стрельбою, учат в поле...
Когда же станешь во весь свой рост
ты,
отдающий жизнь свою им?
Когда же в лицо им бросишь вопрос:
за что "воюем"?
Во имя чего
сапог
землю растаптывает, - скрипящ и груб?
Кто над небом боёв -
Победа?
Бог?
РУБЛЬ! (с)
−4

Балабол
  • Russia  Nizhnekamsk

  •  
  •  

RE: доктора наук из айнзацгрупп смогут вырезать более 20 миллионов стариков, женщин и детей.

4 » 26.09.2023 10:46

Цитата("Интервью И.В. Сталина газете "Правда" о речи Черчилля в Фултоне (14 марта 1946 года)")
Цитата:
В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.



По данным Главного Военно-санитарного Управления (ГВСУ) РККА с ранениями и контузиями поступило в госпиталя и полковые медицинские пункты , где выдавались карточки передового района , 14 324 071 человек.

По соотношениям убитых к раненым (1:3 1:4) это соотвествует связанному с этими ранениями количеству погибших вне окружений на поле боя солдат - от 3 500 000 до 4 600 000.

Смирнов Ефим Иванович, начальник ГВСУ (Главное Военно-санитарное Управление) РККА.

Цитата:
Из числа раненых, прошедших в течение года через наши лечебные учреждения, 73,3% вернулось в строй (включая выписанных в часть, в батальоны, выздоравливающих и признанных ограниченно годными), уволено в отпуск 6%, уволено в запас на 6–12 месяцев 3,6%, уволено совсем 10%, умерло 7,1%
.

С учетом смертности в госпиталях общее число солдат , погибших от огневых поражений , составит от 4 500 000 до 5 600 000 военнослужащих.

В окружения 1941-42 гг попало примерно 2 130 000 солдат(по реальной численности частей и соединений ,оказавшихся в окружении и не сумевших вырваться).

Общие потери (раненые ,погибшие ,пропавшие без вести) Красной Армии в Великой Отечественной войне 1941 -1945 составили от ~19 500 000 до 20 300 000 солдат.


Иногда к этим общим потерям добавляют 7 000 000 больных и получается - 26 500 000 - 27 000 000. .

Общий расклад .

Безвозвратные потери.

Погибшие на поле боя и умерших от ран в госпиталях от ~4 500 000 до ~ 5 600 000 солдат.

Пленные и погибшие в окружениях ~ 2 130 000 солдат.

Комиссованные по ранению (10% от общего числа раненых 14 300 000) ~ 1 430 000 солдат.

Больные , умершие в госпиталях. ~ 250 000 солдат.

Безвозвратные потери Красной Армии в 1941-45 составили - от ~8 000 000 до 9 000 000 солдат

Потери погибшими

Погибшие на поле боя и умершие от ран в госпиталях от ~4 500 000 до ~ 5 600 000 солдат.

Погибшие в окружениях и в плену ~ 800 000. до ~ 950 000 солдат (вернулось из плена по данным НКВД ~ 1 200 000).

Больные , умершие в госпиталях. ~ 250 000 солдат.

Потери погибшими в Красной Армии в 1941-45 составили - от ~5 500 000 до ~6 700 000.солдат
−1

Rusnak
  • Не определено

  •  
  •  

RE: Что для нас Победа?

3 » 26.09.2023 10:09

Цитата:
Хрущев. На него принято всех собак вешать. И Крым отдал, и бандерлогов выпустил, а Брежнев их потом в советы и партию принял и т. д. И вообще рисуют нам его в качестве махрового кукурузника. Но как же тогда этот «дурачок» после смерти Сталина всех перехитрил, и Берию, и Маленкова, и Молотова, и Жукова? Так что получается, тертый калач был Никита Сергеевич, и играть роль умел не хуже зелебобуса? А как же тогда его так легко Брежнев снял?


Гипотеза Елены Прудниковой, что случилось с Берией, к нему просто в особняк ворвались на БТРе, тот на шум ес-но подходит к окну, получает очередь из пулемета, труп везут в Кремль, т. е. Хрущ поступил по беспределу, поставив Политбюро перед фактом. Ну а от Берии ни одного фото доказанного во во время "ареста" и совершенно фейковое "дело". Учитывая, что в 1937-ом Хрущ отличился, как никто, но не был расстрелян, ничего невозможного не вижу ни в гопничестве, ни в способности избегать ответственности.

Вот только тот же Жуков, войну реально тащивший в самых сложных местах и получивший по шапке за воровство трофеев мог на Сталина дуться, ну так народный анекдот тех лет:
- Что общего между спутником и Жуковым?
- В один день вылетели.

Человек, ситуативно поддерживаемый авторитетными военными, без их поддержки становился уязвим, а докладик о снятии Хруща в сети найти есть. Весьма интересное чтиво. В целом же, пламенные р-революционеры, достаточно народу постреляли в Гражданскую, достаточно в репрессии 37-38 гг. и тем, кто выжил, никакого желания продолжать это дело не было, времена уже были другие, и Хрущу просто сделали предложение от которого невозможно отказаться. Сиди на пенсии, оставаясь уважаемым человеком.

При этом деятельность Хруща - это, в общем-то, хаос. Иногда он угадывал, например, увидев что-то полезное в США, иногда вся страна занималась дурью, как кукурузой. Объективно, Хрущ грохнул советскую экономику. Полностью. Расхлебывать только пришлось уже тем, кто после него. Та же отмена кооперативов - это 1960-ый. Еще будет Гагарин и народное ликование, но Хрущу осталось уже недолго.

Мао Дзедун ИМХО такой же дурак был, как и Хрущ, в плане инициативы и навязывания всей стране бредовых идей. Но в Китае его хулить нельзя, "30% ошибок, 70% достижений". Как считали неважно, просто формально согласились, что человек не все делал правильно, но чаще правильно, чем неправильно.

Цитата:
Однако именно Сталин пропустил начало Великой Отечественной войны.


Это бред. Просто отсылаю к историкам, а не пеняющим. Даже ветеранам, которым в 1941-ом, еще 18 не было. А тех, кто немца встречал, выжило не очень много.

Цитата:
Но уже в следующем году нас вынуждают покинуть северный Иран. Это как? Мы что, не самые-самые?


Иран в 1941-ом потенциальный союзник Германии. Позже - транспортная артерия ленд-лиза. Война закончилась, смысл сидеть там дальше? Хотя договор, разрешающий это так и не отменили.

В целом же статья такая бессмысленная каша, что нет смысла ее разбирать всю.

Цитата:
Была какая-то проблема это народу дать? Конечно же нет.


Была, в т. ч. заложенная царями, какие компьютеры, если электротехники при царе не было, потом не до нее, потом снова не до нее, в то время как в США после ВМВ не знали, куда все эти производства радаров и аналоговых вычислителей приспособить. Начали делать телеки, радио, все, что можно, были возможности. В итоге в США IBM/360 выпускают серией в 30 тыс, в СССР компы тянут на сотни. Итог, СССР начинает копировать IBM/360, потому что тысячи компов - это тысячи программистов и уже какой-никакой рынок ПО, а значит можно купить/украсть.

С др. стороны, а как импортировать? Как курсы доллара официальный и на черном рынке соотносились?

С 3-ей, в стране всем дают квартиры бесплатно, только строить дома людей не хватает. Материальные блага требуют объемов производства. Выбирайте, либо жвачка, либо коммуналка, общественный транспорт и пр.

С 4-ой, в стране всё подряд дотируется. Автобусному парку не надо денег зарабатывать, он планово убыточный, и он даже не будет стараться минимизировать этот убыток. Республики дотируемые, т. к. там чурки сидят, ни хрена не умеют, за них все делают "4 Ивана для выполнения плана".

Т. е. страну загнали в экономический тупик. Объективный тупик, потому что как бы краснопузые кликуши не мастурбировали на миллионы производимых тракторов, грузовиков и прочего, толку от всех этих миллионов ноль, если эти трактора идут в колхоз, потому что Хрущ разгромил МТС, отдав технику в колхозы, а там в колхозе их чинит эксплуатирует и чинит пьяный Петрович, при этом у него ни знаний нет на уровне работников из специализированных предприятий, ни станочного парка, это при том, что в СССР были проблемы с банальной взаимозаменяемостью деталей, и если крупные мастерские могли это обходить, через матюги и свою доработку, то Петрович этого не мог никак. Ну пришлют колхозу с Петровичем новый трактор. В 90-ые все эти неэффективные формы хозяйствования просто умерли без дотаций, где можно было работать лучше, там стали работать лучше. Например, никаких ферм в с\х не возникло особо, потому что неэффективно по сравнению с агрохолдингами, которые, кстати и технику либо арендуют, либо они могут иметь большие собственные мастерские. Социализм - это контроль и учет.

"Аэрофлот" делить - это да бред, но в целом, вопреки рассказам о загубленной промышленности, я никакого умысла там особо не нахожу. Загнулось то, что должно было загнуться, а военка без заказов, это в лучшем случае консервация. Кто имел конкурентный товар, тот и в 90-ые неплохо жил.

В целом же развал Союза - это именно с Хрущева. Война - это фактор, конечно, особенно сильно по деревне она ударила, но объяснять проблемы 1985-го тем, что в 1945-ом война кончилась, это уже перебор. Обычно, лет за 15 страны восстанавливаются.
+1

Beltar_The_Lion
  • Russia  Moscow

  •  
  •  

Но ничего, прорвемся.

2 » 26.09.2023 07:53

Цитата:
За это ему люди пеняли (много раз слышал разговоры ветеранов на 9 мая в 80-е), что мы были не готовы.
Да, по причине оставления "линии Сталина" и начале строительства оборонительной линии на "новых территориях". Не успели. Просто нефиг было распылять силы.
"Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне" Т.1 книга 2 Накануне. Сборник документов.
Цитата:
Цель — скорее всего обвал нынешней власти и переформатирование Украины под будущую партизанскую войну. Ведь если с мобилизационным ресурсом действительно такая проблема, то никакие управляемые снаряды, никакие цветастые доллары уже не спасут укромарионетку.
Это да. Стволы сильно подешевели(в Европе тоже), но если ты на фронте не применил, то нафига тебе напрягаться-партизанить? Отморозков по схронам будет немного, но они будут вонючие, особенно если ЦРУ платит. А вот грабежи после разгрома "захисников"-это что-то особенного.
+1

РАЕ
  • Netherlands  Utrecht

  •  
  •  

RE: Что для нас Победа?

1 » 26.09.2023 01:43

Цитата:
Да как бы правда, но что делать с другой такой же емкой правдой, согласно которой советский народ продал свою Родину за джинсы, жвачку и кока-колу? И, за редким исключением, ни один коммунист, ни один советский чиновник, ни один генерал КГБ, МВД или Вооруженных Сил СССР не поднялся с оружием в руках на защиту своей Родины.


Даже это - лишь часть правды. Правда была ведь в том, что советский народ не просто продал свою Родину за это. Правда была в том, что всё это народ реально хотел. Хотел колбасу в каждом магазине и нормального качества. Хотел нормальные овощи а не гниль. Хотел нормальную электронику и одежду. Компьютеры хотел, джинсы, жвачку, западную музыку и многое-многое другое. Была какая-то проблема это народу дать? Конечно же нет. Но в СССР элита слишком боялась что если дать народу это - там найдут более достойных управленцев, чем КПСС.

Цитата:
Смысл? Скорее всего, американцы пришли к выводу о необходимости переформатирования конфликта.


Это уже очевидно. Можно сколько угодно считать запад полными придурками, но они уж точно не придурки. По крайней мере те, кто принимают решения - не глупы. И даже совсем не глупы. И они видят к чему идёт дело. Запад производит боеприпасов и любого оружия в разы меньше, чем уничтожает Россия. Последний брифинг - 104 единицы военной техники, несколько складов, базы, расположения. До этого на днях вообще был рекорд - более 170 единиц за сутки. Всего с начала контрнаступа примерно 7400 единиц военной техники в сумме плюс под сотню различных единиц захваченной техники, до 200 разных значимых ракет, несколько десятков морских беспилотников и несколько десятков катеров. Около 2800 БПЛА. Миллионы снарядов и единиц прочих боеприпасов. Не менее 100 тысяч убитыми и пропавшими, дезертирами, пленными. Как минимум столько же ранеными.

Итого за 113 дней контрнаступа в среднем в день порядка 1 тысячи убитыми и прочими, порядка 1 тысячи ранеными и прочими. 65-66 единиц техники, 2 потерянные ракеты, порядка 1 плавсредства (без учета моторных лодок), около 25 БПЛА ежесуточно разного типа и назначения. До 20-25 тысяч единиц боеприпасов в сутки (учитывая потери на складах и в эшелонах, потери у пленных, убитых, в подорванной технике).

Всё НАТО вместе со своими союзниками в сутки в лучшем случае производят может быть 10% от этих заявленных объёмов. И то, не по всем критериям. США реально, похоже, всё поняли. Отсюда же и такая странная забавная веселушка с выборами, которая, похоже, может стать реальностью.

Зачем? Так понятно же зачем. Проходных фигур, скорее всего, только 2. Шарик и, возможно, Порох. Один сделает вообще всё что прикажут. В отличие от постоянно воняющего Зели. Другой имеет прекрасный опыт подписания соглашений, после которых (по утверждению самих же укров) Украина торжественно вытирала сперму с губ. И какой-то такой вариант и выберут. И вариант идеальный - за укров сражались? Да сражались. Оружие давали? Да, ну кроме самого нового, не давать же такое дикарям. Боеприпасы дали? Сколько могли и нашли, столько и дали. Информационно обеспечили? Так, как, пожалуй, не обеспечивали никого и никогда. Бюджеты оплачивали? Да. Но народ Украины гадкий оказался. Выбрал не воинствующего Зелю, который хотел всех угробить, а другого. Тот сам подписал капитуляцию, так как сам обещал её на выборах или нечто похожее. А ещё Зеля оказался вором и лжецом.

США умывают руки. Европа тоже. Вопросы сняты. Ну а раз так, значит можно да, подписать с Россией мировую. И территории признать. Слишком уж крепкие оказались эти русские, да и санкции явно пора отменить одним махом и если соблюдать - только иногда и негласно. Так, чтобы себе не в убыток :-)
+1

Michael1239
  • Russia  Moscow

Факты

Последние

Популярные

Избранное

РАСПАД: Ложь украинской евроинтеграции

РАСПАД: Ложь украинской евроинтеграции

Годы независимости, так или иначе, отождествляются в массовом сознании населения с разрухой, обнищан...

«Староукраинский» язык «конституции» Филиппа Орлика

«Староукраинский» язык «конституции» Филиппа Орлика

Во-первых, выясняется, что Пылып Орлик и не подозревал, что он – Пылып! И начало документа, и личная...

Позвольте Украине самоубиться

Позвольте Украине самоубиться

С Украиной не надо сражаться. Украина уже давно сражается. Сама с собой. Причём с дикой яростью и ос...

К вопросу об украинском коллаборационизме

К вопросу об украинском коллаборационизме

Один из сегодняшних ученых-бандерофилов М.Коваль сильно сокрушался: дескать, немцы так подставили св...

РАСПАД: Двадцатилетие суицидальной лжи - 1

РАСПАД: Двадцатилетие суицидальной лжи - 1

Мы привыкли существовать в состоянии вялотекущего конца света в отдельно взятой стране. И при этом к...

К украинской проблеме

К украинской проблеме

Единая русская культура послепетровского периода была западнорусской, украинской по своему происхожд...

Клинический случай свидомизма

Клинический случай свидомизма

«Свидоми» сами перекрывают себе доступ к информации, отрицающей их догмы. Они не читают книги и стат...

Украинский кризис глазами грека

Украинский кризис глазами грека

После распада СССР, в этой парадигме мышления Россия сама отдала на откуп украинским националистам ч...

Убийственная «злука» двух украйн

Убийственная «злука» двух украйн

Малороссы и галицийцы… разные генетически, антропологически, культурно и духовно. В силу исторически...

Как произошло слово «украинцы»

Как произошло слово «украинцы»

Костомаров в 1874 г. писал: «В народной речи слово «украинец» не употреблялось и не употребляется в ...

Эксперты США утверждают, что для 83% украинцев родной язык – русский

Эксперты США утверждают, что для 83% украинцев родной язык – русский

Уже сейчас можно со всей очевидностью констатировать, что ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ НЕ ЖЕЛ...

Что должен знать каждый об украинцах

Что должен знать каждый об украинцах

Украинцы — это партия, куда принимают, записывают, исключают, вычеркивают по партийному, а не по нац...

РАСПАД: Украинский лимитроф в геополитическом раскладе Евразии - 1

РАСПАД: Украинский лимитроф в геополитическом раскладе Евразии - 1

Сама по себе Украина не имеет значения ни в политическом, ни в экономическом, ни в технологическом, ...

Теги

Ukraina как геополитический
проект Запада
UKRAINA: от мифа к катастрофе авиапром АЛЬТЕРНАТИВА альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность безвиз Белоруссия Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гастарбайтеры гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбасс Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз журналистика западное общество здравоохранение Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью Иран искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
украинцев
Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
великорусов малорусов и
белорусов
Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
слов москаль и Московия
происхождение и значение
слова Малороссия
происхождение и значение
слова Русь
происхождение и значение
слова украинец
происхождение и значение
слова украйна
промышленность Украины психология психология свидомого
украинца
равенство и неравенство РАСПАД революция режим Зеленского режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русофобия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сельское хозяйство сепаратизм Сербия симулякры Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Трамп Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
великорусов малорусов и
белорусов
юмор
Вы находитесь здесь Материалы Статьи Что для нас Победа?