Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт

Я так думаю

02 Декабря 2014 Евгений Гришковец
Просмотров 10799
Оценить
(117 голосов)
Я так думаю

Я думаю, то, что происходило в Киеве в конце прошлого года, а теперь происходит во всей стране, никакого отношения к борьбе за свободу не имеет. Однако, украинцы совершенно уверены, что они боролись и борются за свободу. Свобода же – это такая таинственная субстанция!… Чем сильнее жажда освобождения, тем сильнее несвобода. Человек может стать даже рабом. Рабом идеи освобождения.

Многие мои украинские знакомые искренне считают, что они свободнее нас, русских. Убеждены, что у них в крови этакая историческая свобода, непокорность и национальная гордость. Они всегда были вольными, но угнетёнными и порабощёнными, однако несгибаемо хранили идеалы свободы. А мы, русские, наоборот, были и есть покорные судье и государю, в силу чего склонны к порабощению других.

Со мной раньше часто, а в последнее время постоянно, украинские знакомые говорили в лучшем случае как с дурачком, который ничего не понимает, не видит тяжести и гнёта российской жизни. Они делали такой вывод из того, что я способен жить и работать в стране с мрачной диктатурой.

Все мои слова о том, что всё не так просто, что моё отношение к тому, как живёт моя страна, сложно, глубоко и многослойно… Что очень много моих соотечественников совершенно искренне поддерживают или даже любят Путина и при этом остаются нормальными, хорошими людьми… Все мои слова о том, что я не пошёл на Болотную по целому ряду причин, но только не потому что я боюсь, вызывали у моих украинских знакомых этакую всепонимающую ухмылку. Мол, рассказывай, рассказывай…

В худшем случае меня легко и не задумываясь оскорбляли. Потому что я думаю иначе. По-другому. Какая же это, простите меня, свобода – презирать человека, который думает по-другому? Тут свободой и не пахнет!

Мне не раз приходилось общаться с сектантами разных сект, все эти люди считали себя носителями особого знания и понимания жизни. Они говорили со мной с высоты своего просветления и знания. Им была дана уверенность в своей непререкаемой правоте. У всех сектантов есть простая и ясная идея, которая даёт им убеждённость в своей исключительности.

Я видел признаки этой идеи и национальной свой правоты в весьма образованных и умных людях. Они жили и живут этой идеей как огромная секта. Однако жизнь простой идеей – высшая форма несвободы. Я думаю – это рабство. Нахождение всех исторических и философских объяснений национальными своими особенностями – это рабство.

Как только кто-то приходит к убеждению, что во всём виноват кто-то иной, что вся ответственность за то, что происходит и идёт не так, как ему угодно, лежит на ком-то, а не на нём самом – он превращается в раба… Я думаю, что Украина ещё на первом Майдане открыла ящик Пандоры. Из этого ящика тут же явился Ющенко, смертельно больной патологической ненавистью к России. Он был так этим болен, что ничего не мог делать другого, кроме как ненавидеть мою Родину. Я думаю, он на работу ходил ненавидеть. Этой своей ненавистью он довёл страну до такого убожества, что Украина выбрала Януковича. И кто бы что ни говорил, а Януковича именно выбрали, избрали. Он не с Луны упал и не с российского самолёта спрыгнул с парашютом. Вот и вышло: был Ю, пришёл Я – последние буквы алфавита. Символично.

В том ящике Пандоры оказался среди прочих бед и Крым…

Весть об аннексии Крыма застала меня в Тбилиси. Первого марта я, глядя из столицы Грузии на происходящее, думал, что началась или вот-вот начнётся полномасштабная война. Как же я тогда испугался! Испугался за детей своих…

Референдум там был справедливый, но незаконный. Однако, о какой законности можно было говорить в стране, где, как я думаю, руководство было совершенно незаконным? Потому что власть они захватили, сбросив президента. И это было беззаконие.

Как только кто-то уверует в справедливость без закона, тут же начинается кровопролитие и мракобесие.

Крым – это большая беда и скала, о которую разобьются многие и многие попытки примирения. Крым аннексировать было нельзя. Я так думаю! А что было делать? Я не знаю! Аннексировать было нельзя, но аннексировали его красиво. Мастерски. И я думаю, что не соверши Путин этого мастерского беззакония, то было бы столько крови и было бы так страшно, что и думать об этом не хочется.

И ещё я думаю, что справедливо то, что в Севастополе теперь стоит русский флот без аренды. Незаконно стоит, но справедливо. Справедливо, что корабли НАТО там стоять не будут. Нечего им там делать. Справедливо то, что английские военные моряки не будут прогуливаться вольготно по Севастополю, ощущая себя опять победителями. И немецкие не будут. Только гостями. Но не скоро…

Мне, как человеку, носившему бескозырку, невыносима сама мысль о том, что Севастополь мог бы быть не «город русских моряков». Справедливо то, что над Севастополем Андреевский флаг.

Таковы мои нецивилизованные мысли. Знаю же и сам сказал, что справедливость опасна… Но я такой справедливости в случае с Севастополем рад.

Двойные стандарты? Да. Но мне есть с кого брать пример двойных стандартов. «Цивилизованный» мир продемонстрировал эти примеры.

Руководство Украины незаконно. Думаю, что оно несамостоятельно и преступно. Преступно своей несамостоятельностью. Я думаю, что Америке совершенно безразлично, демократично или нет устройство Украины. Безразличны украинцы и то, что с Украиной будет. Безразлично даже будет Украина или нет.

Я думаю, что Обама бездарный и глупый человек. Он амбициозный и слабый политик. Обидчивый и нелепый. Думаю, что он сущий позор Америки и той политики, которая связана с его временем и им лично.

Удивительно, как Обама буквально за последний год как-то совсем иссох, истощал и осунулся. Он совсем перестал улыбаться и говорит пафосно и многозначительно. С таким выражением лица только врут! А сохнут так люди, которых никто не любит.

А украинские лидеры ещё более пафосны. Как плохие провинциальные актёры плохого театра, занятые в плохой пьесе. Да ещё и пьеса им не очень понятна. Как же они смешны и пошлы в этом!

Яценюк говорит всегда многозначительно. Он делает постоянные паузы. Изречёт что-нибудь и обводит слушателей взглядом… Ну артист да и только! Артист провинциальный, в самом худшем смысле этого слова.

Порошенко любит пышные фразы. Я думаю, ему кажется, что он внушителен и грозен. Но жесты мелкие и невыразительные. Порошенко склонен к дешёвым эффектам. Вспомните, как на фоне своего самолёта и под дождиком он сообщал нации о том, что не летит в Турцию из-за вторжения России. Как кланялся и улыбался, вручая генсекретарю НАТО Расмуссену, чей писклявый голос никак не соответствует грозной должности, какую-то медаль. Медаль непонятно за что. Даже Расмуссен, я думаю, не понимал, что ему дают и зачем. Смешно это было и стыдно. Так я думаю.

Думаю, что кому-то смешно видеть походочку Путина, которую сам Путин ощущает поступью. Мне жаль Ангелу Меркель, которая за последние полгода сильно как-то скукожилась и постарела. Я думаю, ей очень не нравится то, что ей приходится делать и говорить. Думаю, ей не нравится говорить с Путиным, которого она, как мне кажется, на дух не переносит… Но ей не нравится встречаться и с Порошенко, которого, думаю, она видит насквозь и презирает. Думаю, что ей очень не нравится исполнять указания из Вашингтона. Ей не нравятся её коллеги по Евросоюзу, которые мелки и невыразительны. Ей не нравится тащить на своих плечах аморфный и разношёрстный Евросоюз, раздираемый амбициями. Я думаю, ей противен Дэвид Кэмерон, этот спесивый и очевидно неумный парень, смотрящий на Европу из-за Ла-Манша презрительно и свысока. Думаю, она понимает, что этот парень, похожий на породистую собаку, относится ко всем и к ней в частности, как к собакам непородистым.

Я думаю, что госпожа Меркель лучше всех остальных понимает, какую кашу заварила Америка в Украине, и знает, что эту кашу придётся расхлёбывать ей и Германии. Она это знает, потому что из ГДР, и понимает, с кем имеет дело в Украине и России.

Украинцы и Украина всё ещё робко надеются на помощь и поддержку Америки и Европы, в чём были абсолютно уверены ещё в январе на Майдане. Они, наивные, радовались хороводу и веренице персонажей из Госдепа, Конгресса США и из Европы. Принимали печенье на Майдане за чистую монету. Я думаю, украинцы уже понимают, что их развели. Они просто не хотят в это верить. Не хотят понимать, что с Украиной происходит то же самое, что в старом добром анекдоте: После ресторана, боулинга и караоке только в бане Галя поняла, почему ей не надо было ни за что платить.

Я думаю, что помимо того, что происходящее является страшной бедой и катастрофой, это всё также и результат удивительной глупости. Думаю, что Яценюк и Порошенко просто послушные дураки. Умные люди так себя не ведут. Умные люди обычно способны понимать и оценивать меняющуюся ситуацию и адекватно оценивать себя. Умных людей так не обмануть.

Своей глупостью они сделали Путина многократно сильнее, чем он был. Не думаю, что это могло быть частью хитрого плана. Путин же является Путиным давно. Не понимать этого могут только дураки. Путин весьма предсказуем. Он Путин во всём, и не понимать этого было глупо, и глупостью остаётся.

Глупо так долго надеяться, что «заграница нам поможет», и жить иллюзиями. Жизнь иллюзиями приятна, но до поры до времени. Европа брезгливо смотрит новости из Украины. Наивно думать, что европейцы считают европейцами тех, кого видят в этих новостях. Наивно надеяться, что Европа захочет иметь в своём составе страну с некрасивыми домами, которые к тому же разбиты бомбами и артиллерией. Европа не желает вникать в тонкости происходящего, только пытается сохранить лицо и ощущение свой былой силы. Но на самом деле она опасается за газ, и понимает, что Украина газ воровать будет, как и воровала. Европа быстро поняла, что украинцам лучше в руки деньги не давать, потому что деньги чудесным образом тут же исчезают в украинских руках.

Европа тщательно моет руки после каждого контакта с Украиной и украдкой нюхает надушенный носовой платок, когда с Украиной говорит. Глупо всего этого не замечать. Я так думаю.

А той Европы, куда так хочет Украина, уже попросту нет…

Та Европа, которую мы полюбили с первой же встречи в конце восьмидесятых – начале девяностых, та Европа, которая нас потрясла и вдохновила… уже попросту исчезла. Мы в девяностые стремились сделать «евроремонт», чтобы если не на улице, не в подъезде, то хотя бы в квартирах у нас была Европа. Мы мечтали отправить своих детей учиться в Европу, даже не за знаниями, а за европейскостью…

И где та Европа теперь, если во Франции нужно опасаться за кошелёк сильнее, чем в Челябинске? Если целый район Брюсселя, кстати, недалеко от штаб-квартиры НАТО, нужно обходить или объезжать за версту? Если тебя не пускают в кафе в Копенгагене, потому что ты очевидно не араб…

Европа несёт в себе явные признаки вырождения, не желая их замечать и продолжая жить по привычке, с прежними замашками и амбициями, как старик, отказывающийся признать, что силы его покинули и одряхлели как мозг, так и мышцы.

Европа прежде не опускалась до столь явной лжи, как это она сделала теперь. Во время Балканских событий, во время Чечни подача новостей и пропаганда американская и европейская ещё сильно отличались. Теперь же не отличаются вовсе. Европа хоть как-то тогда сомневалась, пыталась разобраться, рассмотреть события с разных точек зрения. Нынче этого нет в помине. Все новости и взгляды односторонни, прямолинейны и именно по этой причине глупы и лживы. Этого в прежней Европе не могло случиться. Это было просто стыдно прежнему старому свету, родине демократии и подлинных свобод. Теперь не стыдно. Почему? Не знаю. Думаю, что Европа безвозвратно утратила самостоятельность и гордость.

Думаю, что наступило время полного отсутствия свободы слова, какого не было даже в эпоху холодной войны. Если европейские новости копируют американские, то какая тут свобода?…

У нас свободы слова не было никогда. Точнее, вроде бы была, но мы уже этого не помним. Кажется и вовсе не было. Но стало ещё хуже.

В последние полгода с наших телеэкранов исчезло немало заметных телеведущих и журналистов. Думаю, они ушли по причине нежелания лгать так много, как им прежде не приходилось. Остались те, кому всё равно или же те, кому удаётся вроде бы и не соврать, но и не сказать правду.

Несколько очагов «свободы слова» вроде Эха Москвы, Дождя или Независимой газеты вроде бы есть… Но я думаю, что их сохраняют для создания иллюзии свободы слова.

Многие и очень многие исчезли и замолчали от страха.

Зато поднялись те, кто врёт самозабвенно, с верой в то, что врать необходимо, когда родина в опасности. Эти редакторы, политологи, аналитики, журналисты и ведущие видели Путина живьём. Возможно, задали ему вопрос, возможно, даже получили ответ и ощутили просветление, а также познали высший смысл лжи в нынешнее «смутное время».

Украина же сейчас попросту не может себе позволить свободу слова, как некую роскошь во время войны. Как быстро эта свобода слова там исчезла! Та свобода, которой так гордились мои украинские знакомые ещё совсем недавно. Гордились и тыкали меня в неё носом, мол, вот, смотри, у нас есть то, чего у вас нет и быть не может.

Я думаю, что украинские СМИ, вещая о победах в сущности обречённых своих солдат, и себя считают добровольческим батальоном, который ведёт беспощадный бой за свободу и независимость Украины. Ложь, ложь и ложь. В той борьбе за свободу, которую ведёт Украина, в первую очередь приносится в жертву свобода слова.

Я думаю, что на юго-востоке по-настоящему, действительно есть повстанцы и ополченцы, точнее, я думаю, что они там тоже есть, кроме разных солдат-удачи и наших военных. Думаю, наших военных там много, а если понадобится, станет ещё больше. Думаю, что это неправильно и незаконно.

Думаю, что на Донбассе и Луганщине творятся настоящие ужасы. Что там сейчас много людей с оружием, которые осуществляют такое беззаконие, что и думать страшно. Любая война в сегодняшнем мире притягивает и призывает отовсюду всякий сброд и человеческую мерзость. Думаю, там сейчас много мародёров, уркаганов, наркоманов, отморозков и прочей нечисти. Они вооружены. И они там правят свой страшный бал…

Думаю, люди в тех городах, где нет сейчас повстанцев, банд или украинских военных молятся, чтобы война миновала их и чтобы всё шло, как было.

Я думаю, что украинские войска и добровольческие батальоны бомбят города с самолётов, забрасывают минами, обстреливают ракетами и повинны в гибели многих мирных людей. Война притупляет многие чувства, обостряя только некоторые. Украинские и европейские СМИ утверждают, что регулярные украинские войска не обстреливали города, не бомбили, а я думаю, что бомбили и обстреливали.

Думаю, что многие добровольческие батальоны сражаются люто и смело. Жестоко сражаются. Сражаются за Украину. Но жестокость в гражданской войне – это преступление.

Думаю, что Стрелков и прочие, вроде полевого командира с позывным Моторола – военные преступники. Но и все бойцы и командиры батальонов Айдар и Азов – тоже военные преступники. Все, кто там воюет добровольно – преступники. И те, кто сражается идейно, и те, кто приехал пострелять за деньги или за адреналин.

Однако, к Мотороле я испытываю большую симпатию, чем к батальону Айдар. Потому что та идея, которая причин, которые создала этот батальон и собрала в него людей, мне отвратительна. Национализм в любом виде и проявлении, как я думаю, не имеет оправдания.

Я правда не понимаю, как так много людей в Украине реально могут надеяться на военную победу на юго-востоке. Они что, думают, что возьмут Донецк и Луганск и всё? И будут налаживать мирную жизнь как ни в чём не бывало?

Неужели ещё не понятно, что прежней Украины с Донбассом и Луганщиной уже не будет? Её уже нет. О той Украине можно вспоминать, как об СССР…

Украина была в восторге от Чечни, героизировала чеченских головорезов и сама ехала туда пострелять москалей. Теперь те же самые чеченцы воюют на Донбассе, стреляют украинцев….

Я думаю, что всё в Украине кончится гораздо хуже, чем тогда для России с Чечнёй. Я почему-то думаю, что третьего Майдана не будет, хотя о нём много разговоров. Думаю, что с нынешней властью никто так церемониться не будет, чтобы два с половиной месяца стоять в холода на Майдане. Она будет сметена своими же измотанными, обманутыми и отчаявшимися войсками. Я в этом не уверен. Я это не предрекаю. Я так думаю.

А мы? А мы будем получать всё новые санкции, роптать, но терпеть, гордится своей сильной и гордой позицией… Думаю, будет плохо, хуже, чем многие думают.

Кто-то не возьмёт кредит и не купит вожделенное жильё. Кто-то разорится, кто-то решит повременить с рождением ребёнка, кто-то не женится, не выйдет замуж. Чьим-то планам не суждено станет состояться, рухнут карьеры, судьбы…

Но при этом, я думаю, санкции не повредят тому, на кого они направлены. Путин, думается мне, сейчас очень интересно живёт. Вижу, что ему интересно и азартно. Он с лихостью проверяет на прочность и мировое сообщество и нас. И думаю, что он при этом решает какие-то свои сугубо личные задачи.

Решение с продовольственным эмбарго, я думаю, был сильный ход. Я сам это видел в Греции. Видел растерянность и отчаяние людей, которые вырастили фрукты и вдруг поняли, что работали зря. Думаю, что это эмбарго чувствительно не только для греков… Путин понимал, что русские люди с пустыми кастрюльками на демонстрацию не выйдут, в кастрюльки стучать не будут, не поднимут кипишь из-за еды. Потерпят… Ведь потерпим же? Потерпим! Даже несмотря на то, что решение принял он, а терпеть придётся нам…

Я думаю, что украинское общество ошибается давно, оно отравлено идеей освобождения и раб этой идеи. Вот только вопрос от кого сейчас освобождается Украина? От Путина или от Пушкина?

Я думаю, что сейчас проходит катастрофическая операция по разрыву Украины и России. Эта страшная операция фактически уже завершена. Остались какие-то ниточки.

Происходящее похоже на разъединение двух сиамских близнецов, которые друг без друга полноценно жить не смогут, как два организма, имеющих одну кровеносную систему. Есть два отдельных сознания, два сердца, две души. Но кровеносные сосуды одни на двоих. Эта жуткая операция производится без наркоза и самыми грубыми инструментами. Кровеносные сосуды рвутся через жизни, семьи, дружбы, дела, связи, историю, культуру. Крови очень много. Боль зашкаливает. Опомниться никто не может.

Разорванное обратно не срастить. Такую рану ни залечить, ни зашить. А других близких организмов, чтобы к ним прирасти, нет и не будет. И доноров не будет. Группа крови уникальная.

Вот я написал то, что думаю, длинно написал, может быть, путано, банально. Я ещё много чего другого думаю о происходящем. Но полагаю, что и так понятно, как я это вижу и понимаю.

Почему на Украине сожгли мои книги? Их сожгли не в магазине, не в библиотеке. Их сожгли люди, которые их купили и читали. Люди принесли их из дома. Надеюсь, эти книги людям нравились. В этих книгах от того, что я думаю так, как думаю, не изменилось ни одной буквы. Но отношение к ним изменилось. И ко мне тоже изменилось… Я думаю, что жгли мои книги люди, ослеплённые ненавистью, то есть тотально несвободные люди. Они были уверены, что правы они, что я виноват, потому что думаю не так, как им хочется, и должен быть наказан. Они наказали меня – сожгли мои книги. Мне было больно.

Я думаю, что свобода в сомнениях, в бесконечной тревоге и опасении нарушить чужую свободу. Например свободу думать иначе, иначе понимать, видеть, жить… Так я думаю.

И маленькая притча напоследок.

У меня был приятель в Кемерово. Давно. Город жёсткий. Приятели были разные. Он был постарше меня. Когда-то по малолетству и глупости в пьяной драке убил он ножом двух человек. Потом долго сидел на какой-то суровой зоне. Вернулся, занялся каким-то делишками а-ля девяностые. Но тянулся к нам, к творческим. Просто посидеть, послушать, побыть среди других людей. Мы не возражали. Он был тихий, умный и страшный. Мы знали его прошлое, и оно всегда висело в воздухе… И вот как-то при нём в компании я стал ругать какого-то приятеля заочно. Говорил, что он сволочь, лжец, что подонок, каких мало и мерзавец. Говорил, что он такой, такой и ещё вот такой. Говорил много, резко, категорично, а главное, страшно гневно… Он, наш в прошлом убийца, сидел, слушал и вдруг, дождавшись паузы, тихо и холодно сказал: «А давай его убьём!»

Это прозвучало так… И ещё он на меня так посмотрел, что волосы зашевелились у меня на загривке. Тогда я понял, как нелепы, глупы и ничтожны все мои слова, упрёки и гнев на того человека, которого я только что ругал последними словами. Это был сильный урок на всю жизнь.

P.S. Я думаю, что Украина совсем не знает демократии. Последние полгода это наглядно показали. Они путают справедливость с демократией, вольницу со свободой… Но демократию они не знают совсем. Они представления о ней не имеют. Мы в России о ней знаем куда больше. Потому что мы знаем, что у нас её нет. Я так думаю.

Ваш Гришковец

Оценить
(117 голосов)

Понравился материал? Поделись ссылкой с друзьями...

Чтобы оставить комментарий Вам надо зарегистрироваться или войти

комментарии   
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Демократии нет

77 » 16.12.2014 23:19

Цитирую Андрей Латышев:
Извиняюсь за вынужденное наставление, но Вы порой слишком плохо подбираете термины. Так вот, "Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное ... Кодексом под угрозой наказания". При совершенно законном голосовании на выборах граждане не имеют намерений навредить кому-либо (в данном случае - и себе тоже). Поэтому называть голосование "преступлением" (или соучастием) неправомерно.

Разумеется, я не считаю участие некомпетентного электората в голосовании деянием, наказуемым по действующему законодательству. Однако, есть и неписаные законы, относящиеся скорее к нравственности, которые не рекомендуют брать на себя лишнее.
"К тому, кто сует нос в чужие дела, питай ненависть."
(Секст Эмпирик, древнегреческий врач и философ, II век н.э.)
Цитирую Андрей Латышев:
А вот здесь я с Вами согласен. За исключением "бессмысленности любых общественных организаций". Ведь "Народная милиция" - это тоже общественная организация. По сути она является силовой структурой ВСЕХ общественных организаций, которая обеспечит эффективность их работы.


Как ни странно, я сочувственно воспринял "самооборону Майдана", и с интересом наблюдал за изгнанием при ее участии неугодной властной верхушки. Для меня это было подтверждением необходимости "общей обратной связи" с самого низа на самый верх, а также необходимости наделения народных активистов правом ношения оружия.

Естественно, я не считаю их действия законными, а последствия - подлежащими признанию, поскольку эти самооборонцы, как и майданцы в целом, представляли лишь малую часть общества, и действовали по поручению своей верхушки, а не сколь-либо значительной части граждан, и их действия противоречили законам Украины.

Однако, пример успешности проведенных этими организованными гражданами мероприятий убедительно показал, что негативное стимулирование власти оказалось гораздо эффективнее, чем легитимизация предложенных кандидатов на всеобщих выборах.

Будучи оформленным юридически, с прописанными правилами и полномочиями, этот механизм может заставить власть гораздо внимательнее относиться к настроениям народа, вести с ним постоянный диалог и в конечном счете стать основой подлинного народовластия.

Цитирую Андрей Латышев:
Да что ж тут "либерального" то? Опять Вы как-то странно подбираете термины. Я совсем не либерал и ничего "либерального" в моих словах нет. Я - социал-демократ. На этом и стою. Естественно, я не против обратной связи. Просто я не вижу необходимости самому "брать власть" в случаях, когда у власти находятся нормальные, ответственные люди. Нормальные люди и так смогут договориться (без боданий на выборах).


Вот именно. Нормальные люди во власти смогут сами обо всем договориться и действовать во благо народа. Вопрос только в том, чтобы во власти оказались нормальные люди с наилучшими профессиональными и душевными качествами. Можно сказать, элита народа.

А теория элит гласит, что качество элиты, отбираемой из генеральной совокупности (народа), определяется:
1. Качеством генеральной совокупности;
2. Процедурой включения в элиту;
3. Процедурой исключения из элиты.

Всеобщее голосование с точки зрения теории элит не является оптимальной процедурой включения и исключения: в силу некомпетентности включаются как лучшие, так и худшие представители генеральной совокупности, а исключение производится автоматически, по истечению срока. Как лучших, так и худших представителей элиты.

Для обеспечения же высокого качества включаться должны лучшие, а исключаться худшие.
Лучших должны выбрать лучшие (представители профессионального сообщества), и исключать должны также люди компетентные. Однако, само профессиональное сообщество может не справиться с исключением худших, и эти худшие могут влиять на выбор лучших.
Для устранения этого недостатка требуется внешний независимый наблюдатель, которым должен быть конечный бенефициар процесса управления - народ. Периодическое усечение худших представителей элиты неизбежно приведет к росту её качества.
Спросите народ, кого сегодня нужно убрать из власти - и подавляющее большинство назовет минимум пару имен. А вот кого поставить - не скажет и меньшинство.
Такая вот проверка алгоритма.

Polaris
  • Russia
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Демократии нет

76 » 16.12.2014 10:06

Цитирую Polaris:
Извините, то, что Вы и я пишем на форумах, может стать вредоносным только в случае принятия к исполнению, что маловероятно.
А вот участие в голосовании без необходимой компетенции, что приводит к избранию негодной власти - это уже соучастие.

Извиняюсь за вынужденное наставление, но Вы порой слишком плохо подбираете термины. Так вот, "Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное ... Кодексом под угрозой наказания". При совершенно законном голосовании на выборах граждане не имеют намерений навредить кому-либо (в данном случае - и себе тоже). Поэтому называть голосование "преступлением" (или соучастием) неправомерно.
Цитата:
Тогда, если принять Ваш аргумент как истину, любая общественная организация становится бессмысленной, кроме неограниченной диктатуры.
Однако, диктатура возможна только при отсутствии должного отпора.
Поэтому я и приветствую Вашу идею относительно вооружения наиболее сознательных граждан и объединения их в некую структуру.
Тогда, при исчерпании возможностей влиять на власть описанным выше мирным путем, должны использоваться более сильные аргументы, и власть должна это иметь в виду.

А вот здесь я с Вами согласен. За исключением "бессмысленности любых общественных организаций". Ведь "Народная милиция" - это тоже общественная организация. По сути она является силовой структурой ВСЕХ общественных организаций, которая обеспечит эффективность их работы.
Цитата:
Вот видите! Вы не против обратной связи в обществе, но готовы принять ее только в экстремальном варианте. А до этого Вас удовлетворяет либеральный, чисто декоративный вариант "разработать и преподнести".
А попробуйте разработать и преподнести, например, грамотную систему обеспечения безопасности воздушного транспорта в аэропортах? Это гораздо проще, чем обеспечение стабильности национальной валюты, например.

Да что ж тут "либерального" то? Опять Вы как-то странно подбираете термины. Я совсем не либерал и ничего "либерального" в моих словах нет. Я - социал-демократ. На этом и стою. Естественно, я не против обратной связи. Просто я не вижу необходимости самому "брать власть" в случаях, когда у власти находятся нормальные, ответственные люди. Нормальные люди и так смогут договориться (без боданий на выборах).

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: RE: 2 Андрей Латышев

75 » 16.12.2014 02:32

Цитирую Андрей Латышев:
На счёт "взять власть" - не обязательно. Это как бы уже крайний выход, когда у власти находятся патологические личности, ставящие собственные интересы выше интересов государства. В остальных случаях достаточно просто разработать грамотный проект реформы, выгодный как государству, так и гражданам. Надо лишь грамотно его преподнести высшим должностным лицам государства.


Вот видите! Вы не против обратной связи в обществе, но готовы принять ее только в экстремальном варианте. А до этого Вас удовлетворяет либеральный, чисто декоративный вариант "разработать и преподнести".
А попробуйте разработать и преподнести, например, грамотную систему обеспечения безопасности воздушного транспорта в аэропортах? Это гораздо проще, чем обеспечение стабильности национальной валюты, например.

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Демократии нет

74 » 16.12.2014 02:25

Цитирую Андрей Латышев:
"Преступление перед обществом" - это писать всякую чушь на форумах. А я, голосуя на выборах, осуществляю своё конституционное право, которое мне предоставило само же общество по итогам референдума 1993 года.

Извините, то, что Вы и я пишем на форумах, может стать вредоносным только в случае принятия к исполнению, что маловероятно.
А вот участие в голосовании без необходимой компетенции, что приводит к избранию негодной власти - это уже соучастие.

Цитирую Андрей Латышев:
У Вас поразительная способность делать далеко идущие выводы на пустом месте. Все перечисленные Вами системы относительно неуязвимы ровно до того момента, пока в этом заинтересовано высшее руководство страны. В тот момент, когда оно перестанет быть заинтересовано в неуязвимости какай-то из этих систем, эта система потеряет свою неуязвимость. Как это, к примеру, произошло в декабре 2011 года с системой ГАС Выборы. Впрочем, если Вы считаете, что те выборы прошли исключительно честно, то у нас с Вами разные представления о реальности. А при таком условии дальнейший диалог становится бессмысленным, ибо не предполагает какого-то разумного итога.

Тогда, если принять Ваш аргумент как истину, любая общественная организация становится бессмысленной, кроме неограниченной диктатуры.
Однако, диктатура возможна только при отсутствии должного отпора.
Поэтому я и приветствую Вашу идею относительно вооружения наиболее сознательных граждан и объединения их в некую структуру.
Тогда, при исчерпании возможностей влиять на власть описанным выше мирным путем, должны использоваться более сильные аргументы, и власть должна это иметь в виду.

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

RE: 2 Андрей Латышев

73 » 15.12.2014 16:40

Цитирую Basilevus:
Андрей!
Похоже, Вы не прочитали мой комментарий к Вашей статье про милицию.

Прежде чем конструировать идеальные процедуры выборов и контроля, нужно взять власть.
Я так думаю! (с)

Да, признаюсь, комментарий не прочитал. Забыл поставить там галочку в извещениях о комментариях.

На счёт "взять власть" - не обязательно. Это как бы уже крайний выход, когда у власти находятся патологические личности, ставящие собственные интересы выше интересов государства. В остальных случаях достаточно просто разработать грамотный проект реформы, выгодный как государству, так и гражданам. Надо лишь грамотно его преподнести высшим должностным лицам государства.

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Демократии нет

72 » 15.12.2014 16:28

Цитирую Polaris:
Я охотно допускаю, что Вы являетесь экспертом в некоторых сферах государственного управления. Однако, на голосование выносятся не только те вопросы, в которых Вы компетентны, и Вы, если не отказываетесь от такого голосования, совершаете преступление перед обществом.

"Преступление перед обществом" - это писать всякую чушь на форумах. А я, голосуя на выборах, осуществляю своё конституционное право, которое мне предоставило само же общество по итогам референдума 1993 года.
Цитата:
Таким образом, Вы отрицаете возможность существования современного технократического общества с его платежными системами, банкоматами, электронными каналами администрирования банковских счетов и подачи отчетности. Невозможна также реализация Казначейства, РВСН, правительственной связи и других подобных институтов, которые, по-Вашему, крайне уязвимы для коррупции и не могут использоваться.

У Вас поразительная способность делать далеко идущие выводы на пустом месте. Все перечисленные Вами системы относительно неуязвимы ровно до того момента, пока в этом заинтересовано высшее руководство страны. В тот момент, когда оно перестанет быть заинтересовано в неуязвимости какай-то из этих систем, эта система потеряет свою неуязвимость. Как это, к примеру, произошло в декабре 2011 года с системой ГАС Выборы. Впрочем, если Вы считаете, что те выборы прошли исключительно честно, то у нас с Вами разные представления о реальности. А при таком условии дальнейший диалог становится бессмысленным, ибо не предполагает какого-то разумного итога.

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: 2 Андрей Латышев

71 » 14.12.2014 13:16

Цитирую Basilevus:
Прежде чем конструировать идеальные процедуры выборов и контроля, нужно взять власть.
Я так думаю! (с)


А я считаю, что власть нужно брать только для того, чтобы реализовать более справедливое устройство общества, имея, как минимум, проработанную концепцию и команду для её воплощения.

В противном случае получается бессмысленный бунт со штрафным кругом по истории.

Polaris
  • Russia Cherepovets
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Демократии нет

70 » 14.12.2014 13:10

Цитирую Андрей Латышев:
Те, кто "не любит брать на себя лишнего" просто не ходят на выборы, предоставляя тем самым право выбора тем избирателям, которые хотят участвовать в политической жизни государства. И те и другие вправе действовать так, а не иначе. Это их законное право, которого их никто не может лишить.


Я не предлагаю никого лишать права участия или неучастия.
Я предлагаю лишь привести круг решаемых электоратом вопросов в соответствие с компетенцией электората. А компетенция электората (за исключением принадлежащих к нему отдельных специалистов) - это та жизнь, в которую они погружены, а вовсе не вопросы госуправления, требующие серьезной специальной подготовки и информированности.

Цитирую Андрей Латышев:
Кстати, на всенародных выборах граждане как раз и занимаются делегированием своего голоса тому или иному кандидату. Так зачем Вам еще понадобились какие-то посредники (представители)? Это так можно дойти и до "районных представителей", которые будут делегировать свои голоса "областным представителям", которые в свою очередь будут делегировать голоса "федеральным представителям", которые уже станут избирать президента. Не слишком ли сложная конструкция получится?


Для выражения мнения по вопросам своей жизни гражданину не требуется никого, кроме него самого или живущего по соседству активиста-представителя, находящегося от него в буквально шаговой доступности.
При этом из конструкции устраняются региональные и областные депутаты, депутаты Госдумы с их аппаратами. Резко сокращаются затраты на голосование в связи с уменьшением численности голосующих на порядок.

Кстати, на всенародных выборах никакого делегирования голосов не происходит, поскольку голосующим не известна позиция отказавшегося от голосования. Отказ от участия означает лишь передачу решения на усмотрение неопределенному малому кругу лиц, не подотчетному никому.

Цитирую Андрей Латышев:
Нет, можно, конечно, фантазировать на данную тему. Однако отменить действующий институт всенародных выборов может только военная диктатура. Вы к этому призываете? Если нет, то предлагаю на этом остановиться.

Демократия всеобщего голосования как профанация процесса формирования элиты обычно приводит к постепенному падению качества управления и дезорганизации страны, при которой становится востребованной диктатура.

Поэтому вопрос о выходе из порочного круга путем внедрения разумных механизмов саморегуляции общества представляется мне актуальным: после любого бунта или переворота главный вопрос - как жить дальше. Без достойной альтернативы любые потрясения бессмысленны.

Кстати, диктатура востребована именно как ответственная эффективная власть в опасные для общества периоды. Целесообразно поэтому совместить ответственность и эффективность системы управления при диктатуре с учетом мнения народа, декларируемого при демократии.

Цитирую Андрей Латышев:
С помощью "урны с кабинками" на площади можно выбрать или сместить только "дежурного по майдану". Всенародно избранные президенты на площадях от должности отрешены быть не могут. Давайте не будем наводить тень на плетень.

Площадь - пример воздействия на сознание. Почему такое воздействие не может производится на электорат в целом? История знает примеры изменения сознания целых стран под воздействием харизматичных лидеров и увлекательных идей. В наше время это вопрос бюджета пропагандистской кампании.

Цитирую Андрей Латышев:
А почему это Вы меня из числа "экспертов" вычеркнули? Отвечайте за себя, а за других - не надо. Лично я считаю себя достаточно компетентным в некоторых сферах государственного управления. И на этом основании могу оценить соответствующую часть предвыборной программы кандидата, касающуюся сферы моей компетентности.


Я охотно допускаю, что Вы являетесь экспертом в некоторых сферах государственного управления. Однако, на голосование выносятся не только те вопросы, в которых Вы компетентны, и Вы, если не отказываетесь от такого голосования, совершаете преступление перед обществом.

Если же к голосованию допустить только признанных экспертов в данной области, располагающих актуальной информацией, то мы приходим к голосованию профессионального сообщества.

Цитирую Андрей Латышев:
Сразу видно, что Вы не имеете никакого отношения к правоохранительной сфере. В абсолютно коррумпированном государстве (а в Вашем случае оно именно таким и окажется) не будет никаких "защищенных каналов связи" и никакого независимого расследования тоже не будет. А будет сплошная имитация и показуха. Все эти должности и механизмы будут контролироваться подручными олигархов. Таким образом, Ваш вариант реформы избирательной системы является крайне незащищенным от коррупционных проявлений и потому не может быть рекомендован к принятию.


Таким образом, Вы отрицаете возможность существования современного технократического общества с его платежными системами, банкоматами, электронными каналами администрирования банковских счетов и подачи отчетности. Невозможна также реализация Казначейства, РВСН, правительственной связи и других подобных институтов, которые, по-Вашему, крайне уязвимы для коррупции и не могут использоваться.

Polaris
  • Russia Cherepovets
  •  
  •  

2 Андрей Латышев

69 » 14.12.2014 03:54

Андрей!
Похоже, Вы не прочитали мой комментарий к Вашей статье про милицию.

Прежде чем конструировать идеальные процедуры выборов и контроля, нужно взять власть.
Я так думаю! (с)

Basilevus
  • Russia Moscow
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Демократии нет

68 » 13.12.2014 23:36

Цитирую Polaris:
Практика показывает, что основная масса обывателей не любит брать на себя лишнего и охотно делегирует право принимать решения за себя тем, кого считает достойным или хотя бы меньшим злом.

Поэтому всеобщее голосование было бы правильно заменить голосованием представителей, каждый из которых обладает количеством голосов, равным, например, количеству полученных от граждан личных доверенностей (от 1 до некоторого установленного предела). При 1 голосе гражданин голосует от себя.

Те, кто "не любит брать на себя лишнего" просто не ходят на выборы, предоставляя тем самым право выбора тем избирателям, которые хотят участвовать в политической жизни государства. И те и другие вправе действовать так, а не иначе. Это их законное право, которого их никто не может лишить.
Кстати, на всенародных выборах граждане как раз и занимаются делегированием своего голоса тому или иному кандидату. Так зачем Вам еще понадобились какие-то посредники (представители)? Это так можно дойти и до "районных представителей", которые будут делегировать свои голоса "областным представителям", которые в свою очередь будут делегировать голоса "федеральным представителям", которые уже станут избирать президента. Не слишком ли сложная конструкция получится?
Нет, можно, конечно, фантазировать на данную тему. Однако отменить действующий институт всенародных выборов может только военная диктатура. Вы к этому призываете? Если нет, то предлагаю на этом остановиться.
Цитата:
А я и не приводил Майдан как пример демократической процедуры.
Я привел пример Майдана как пример доведения масс до нужной кондиции. Если бы на Майдане поставили вопрос об отрешении Януковича и внесли на площадь урны с кабинками, был бы пример демократической процедуры.

С помощью "урны с кабинками" на площади можно выбрать или сместить только "дежурного по майдану". Всенародно избранные президенты на площадях от должности отрешены быть не могут. Давайте не будем наводить тень на плетень.
Цитата:
Тогда у Вас другая неувязка: сами Вы не эксперт, и эксперт Вам не авторитет. Тогда как Вы собираетесь принимать решения по вопросам, лежащим вне Вашей компетенции?

А почему это Вы меня из числа "экспертов" вычеркнули? Отвечайте за себя, а за других - не надо. Лично я считаю себя достаточно компетентным в некоторых сферах государственного управления. И на этом основании могу оценить соответствующую часть предвыборной программы кандидата, касающуюся сферы моей компетентности.
Цитата:
Граждане имеют право проводить отрешение негодных управленцев с одновременным отрешением их рекомендателей (с возбуждением расследования деятельности). Для этого граждане непосредственно либо через своих полномочных представителей (общественная нагрузка) при помощи защищенных каналов связи формируют текущий рейтинг управленцев, и при достижении некоторого негативного порога в отношении данного управленца и его рекомендателей возбуждается процедура отрешения.

Сразу видно, что Вы не имеете никакого отношения к правоохранительной сфере. В абсолютно коррумпированном государстве (а в Вашем случае оно именно таким и окажется) не будет никаких "защищенных каналов связи" и никакого независимого расследования тоже не будет. А будет сплошная имитация и показуха. Все эти должности и механизмы будут контролироваться подручными олигархов. Таким образом, Ваш вариант реформы избирательной системы является крайне незащищенным от коррупционных проявлений и потому не может быть рекомендован к принятию.

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Демократии нет

67 » 13.12.2014 21:48

Цитирую Андрей Латышев:
Хотите предложить институт выборщиков (как в Америке)? А каким образом Вы предлагаете определять - кто из десяти должен быть этим выборщиком? А если большинство не захочет кому-либо из "близких знакомых" свои голоса делегировать? Что тогда? Права голоса их лишать? Нет, это какое-то нереальное предложение. Остаюсь твёрдым сторонником всенародных выборов при необходимости предложенной мной модернизации отбора кандидатов на выборные должности.

Институт выборщиков по своей задумке был не так и плох для своего времени. Интернета тогда не было, и даже телеграфа. Голосовали руками, и проще было выбрать самого грамотного из городишка (пара сотен человек), дать ему наказ и отправить в центр ближайшей лошадью.

Если мы посмотрим на современный электорат - он в вопросах экономики, внутренней и внешней политики, международных отношений не более продвинут, чем в Штатах, что тогда, что сейчас. И не будет продвинут, потому что в современном обществе каждый должен заниматься своим делом.

Поэтому доверять электорату выбор глупо, если результаты этого выбора не предрешены кем-то умным, ответственным, патриотичным. Если же они предрешены кем-то умным, алчным, эгоистичным - доверять выбор электорату жестоко и с точки зрения общественного блага преступно.

Именно поэтому я принципиально против всенародных выборов и референдумов (если только не рассматривать референдум как умывание рук властью).

Электорат компетентен оценивать качество управления государственными чиновниками по качеству своей жизни, в которой каждый здравомыслящий разбирается более-менее нормально. Если и в этом не разбирается - то его мнение вообще ничего не значит. К слову, в выборах и участвует-то половина электората, поскольку остальным или пофиг, или они не верят в выборы как инструмент улучшения своей жизни.

Практика показывает, что основная масса обывателей не любит брать на себя лишнего и охотно делегирует право принимать решения за себя тем, кого считает достойным или хотя бы меньшим злом.

Поэтому всеобщее голосование было бы правильно заменить голосованием представителей, каждый из которых обладает количеством голосов, равным, например, количеству полученных от граждан личных доверенностей (от 1 до некоторого установленного предела). При 1 голосе гражданин голосует от себя.

Вот только выносить на голосование я предложил бы не выбор должностного лица, а его отрешение в любой момент времени, как только его негативный рейтинг достигнет некоторого порогового значения.
Цитирую Андрей Латышев:
И ещё один вопрос: Если Вы считаете себя экспертом в определении квалифицированных управленцев и депутатов, то что Вам мешает правильно рекомендовать своим близким самого достойного кандидата?
А то возникает ощущение, что Вы хотите заставить людей делать то, что при нормальных отношениях принято делать полюбовно. Это слегка похоже на изнасилование.

Я не считаю себя компетентным в кадровых вопросах конкретного министерства, ведомства, областного или городского управления, не говоря о высших должностях. Я не работал с кандидатами, не читал их личных дел, не оценивал результат их деятельности за время профессионального роста. Не пил водку и не парился в бане. Не имею досье на них от службы внутренней безопасности.

Поэтому я не возьму на себя ответственности рекомендовать кого-либо кому-либо, и тем более не готов нести за кандидата персональную ответственность.

Я мог бы составить мнение, поработав с кандидатом в спокойные и кризисные времена, оценив его способность принимать решения, работать с информацией и людьми. Но у меня есть свои дела, так что пусть государство занимается своими кадрами самостоятельно.
Цитирую Андрей Латышев:
А вот здесь точно надо определиться с терминами. Майдан никакого отношения к демократии и демократическим процедурам не имел. От начала и до конца это была типичная охлократия (власть толпы). И потому приводить его в качестве иллюстрации при обсуждении демократических процедур считаю не корректным.


А я и не приводил Майдан как пример демократической процедуры.
Я привел пример Майдана как пример доведения масс до нужной кондиции. Если бы на Майдане поставили вопрос об отрешении Януковича и внесли на площадь урны с кабинками, был бы пример демократической процедуры.
Цитирую Андрей Латышев:
Представьте себе, вот не знаю я такого "эксперта", чтобы сделать так, как он скажет. Нет, прислушиваться я кому-то могу. Но так, чтобы: "он сказал - я сделал" - такого точно не будет. И думаю, что далеко не у одного меня такая позиция. Так что Ваше предположение о 100%-й управляемости избирателями считаю ошибочным.

Тогда у Вас другая неувязка: сами Вы не эксперт, и эксперт Вам не авторитет. Тогда как Вы собираетесь
принимать решения по вопросам, лежащим вне Вашей компетенции?
Цитирую Андрей Латышев:
Что-то Вы меня совсем запутали. То Вы говорите о каких-то "выборщиках" из числа близко знакомых, которым последние должны делегировать свои голоса избирателей. То о каких-то "экспертах", которые должны выбирать квалифицированных управленцев и депутатов. Определитесь. Иначе мне трудно будет Вас понять.

Предельно сжато:

Управленческое сообщество решает свои кадровые вопросы самостоятельно. Пусть хоть сократит себя до минимума и переложит процедуры управления на автоматику. Но за качество управления оно несет ответственность как персональную, так и корпоративную. Граждане не лезут в их деятельность, но за проколы карают сурово.

Граждане имеют право проводить отрешение негодных управленцев с одновременным отрешением их рекомендателей (с возбуждением расследования деятельности). Для этого граждане непосредственно либо через своих полномочных представителей (общественная нагрузка) при помощи защищенных каналов связи формируют текущий рейтинг управленцев, и при достижении некоторого негативного порога в отношении данного управленца и его рекомендателей возбуждается процедура отрешения.

Взамен выбывших управленческое сообщество назначает новых управленцев под свою солидарную ответственность.

Таким образом качество элиты поддерживается на заданном уровне (усечение элементов низкого качества и включение элементов высокого качества)

Polaris
  • Russia Cherepovets
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Демократии нет

66 » 12.12.2014 19:27

Цитирую Polaris:
"А вот выбрать из числа своих друзей, знакомых или соседей лиц, которым может быть делегировано (через персональную доверенность или иным аналогичным способом) право доводить до власти мнение обывателей, ставить задачи и требовать отчета - такой выбор обыватели вполне способны сделать наилучшим образом."
Соответственно, вредоносные олигархи должны будут подкупить достаточное количество народных представителей, что гораздо труднее, чем заморочить обывательскую массу.
Вас, например, легко ли подкупить, чтобы Вы пошли против интересов своих близких знакомых, а они этого не заметили и не отозвали своё доверие?

Хотите предложить институт выборщиков (как в Америке)? А каким образом Вы предлагаете определять - кто из десяти должен быть этим выборщиком? А если большинство не захочет кому-либо из "близких знакомых" свои голоса делегировать? Что тогда? Права голоса их лишать? Нет, это какое-то нереальное предложение. Остаюсь твёрдым сторонником всенародных выборов при необходимости предложенной мной модернизации отбора кандидатов на выборные должности.
И ещё один вопрос: Если Вы считаете себя экспертом в определении квалифицированных управленцев и депутатов, то что Вам мешает правильно рекомендовать своим близким самого достойного кандидата?
А то возникает ощущение, что Вы хотите заставить людей делать то, что при нормальных отношениях принято делать полюбовно. Это слегка похоже на изнасилование.
Цитата:
На Майдане мы как раз наблюдали массовый подкуп обещаниями европейского рая, борьбы с олигархами и с коррупцией, в общем - всего хорошего против всего плохого. К тому же, был подкуп лестью: на Майдане соль земли, герои, рыцари чести, щедрые горожане и т.п.
Соответственно, массовка отработала на пять.
А вот голоса действительно авторитетных экспертов в пользу Соглашения об ассоциации в предложенном к подписанию формате я не услышал ни разу.

А вот здесь точно надо определиться с терминами. Майдан никакого отношения к демократии и демократическим процедурам не имел. От начала и до конца это была типичная охлократия (власть толпы). И потому приводить его в качестве иллюстрации при обсуждении демократических процедур считаю не корректным.Цитата:
Ну и неувязка у Вас тоже присутствует: если голосующие обыватели полагаются на мнение экспертов, а экспертов можно подкупить - то можно провести через голосование любое решение.
Простите, а Вы много знаете экспертов, чьё мнение для Вас является определяющим? Просто у меня с этим как-то не очень. Представьте себе, вот не знаю я такого "эксперта", чтобы сделать так, как он скажет. Нет, прислушиваться я кому-то могу. Но так, чтобы: "он сказал - я сделал" - такого точно не будет. И думаю, что далеко не у одного меня такая позиция. Так что Ваше предположение о 100%-й управляемости избирателями считаю ошибочным.
Цитата:
Поэтому - пусть сами как хотят, так и принимают решения, не перенося ответственность на неопределенный круг лиц (электорат). Решения тогда будет персональными, и ответственность тоже.
Причем ответственность - самый главный момент всей конструкции.

Что-то Вы меня совсем запутали. То Вы говорите о каких-то "выборщиках" из числа близко знакомых, которым последние должны делегировать свои голоса избирателей. То о каких-то "экспертах", которые должны выбирать квалифицированных управленцев и депутатов. Определитесь. Иначе мне трудно будет Вас понять.

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Демократии нет

65 » 12.12.2014 14:40

Цитирую Андрей Латышев:
А Вы сейчас предлагаете вот таким вот неквалифицированным клиентам (да, клиенты тоже могут быть неквалифицированными по Вашей же собственной теории!) определять квалифицированность стоматолога.

Определять квалификацию в целом клиенты не в состоянии, а собственные ощущения - почему нет? Думаю, надо быть совершенным овощем, чтобы не суметь отличить специалиста от садиста. А специалист, который не предупреждает клиента о возможном дискомфорте и не делает всё, что можно, для его уменьшения - вряд ли специалист.
Но я допускаю, что среди клиентов могут быть люди неадекватные или только что родившиеся, и поэтому не предлагаю наделять правом "обратной связи" всех подряд. Достаточно, если это будет 1 из 10, которого считают наиболее достойным.
Именно это я ранее и писал:
"А вот выбрать из числа своих друзей, знакомых или соседей лиц, которым может быть делегировано (через персональную доверенность или иным аналогичным способом) право доводить до власти мнение обывателей, ставить задачи и требовать отчета - такой выбор обыватели вполне способны сделать наилучшим образом."
Соответственно, вредоносные олигархи должны будут подкупить достаточное количество народных представителей, что гораздо труднее, чем заморочить обывательскую массу.
Вас, например, легко ли подкупить, чтобы Вы пошли против интересов своих близких знакомых, а они этого не заметили и не отозвали своё доверие?

Цитирую Андрей Латышев:
Ну подумайте сами. Может ли какой-нибудь олигарх подкупить нескольких профессиональных экспертов? Конечно же может. Причём тайно! А сможет ли он подкупить несколько десятков (сотен) тысяч избирателей? Да еще так, чтобы об этом никто не узнал, т.е. без громкого скандала? Сильно сомневаюсь.
Это и есть самая лучшая защита от коррупции, которая в Вашем варианте напрочь отсутствует.

На Майдане мы как раз наблюдали массовый подкуп обещаниями европейского рая, борьбы с олигархами и с коррупцией, в общем - всего хорошего против всего плохого. К тому же, был подкуп лестью: на Майдане соль земли, герои, рыцари чести, щедрые горожане и т.п.
Соответственно, массовка отработала на пять.
А вот голоса действительно авторитетных экспертов в пользу Соглашения об ассоциации в предложенном к подписанию формате я не услышал ни разу.

Ну и неувязка у Вас тоже присутствует: если голосующие обыватели полагаются на мнение экспертов, а экспертов можно подкупить - то можно провести через голосование любое решение.
Поэтому - пусть сами как хотят, так и принимают решения, не перенося ответственность на неопределенный круг лиц (электорат). Решения тогда будет персональными, и ответственность тоже.
Причем ответственность - самый главный момент всей конструкции.
И наступать она должна по результатам деятельности, оцененных народом - и если народ подкуплен и доволен, значит, всё в этом государстве хорошо.

Но для этого система непосредственного воздействия на власть со стороны народных представителей должна быть более надежна и защищена от вмешательства, чем платежная система. Защищена, по крайней мере, не меньше, чем РВСН, поскольку цена вопроса та же.

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: RE: Демократии нет

64 » 12.12.2014 12:45

Цитирую Polaris:
если Вы видите, что стоматолог лезет к Вам в рот грязным инструментом или просверлил зуб до черепа - можно оценить его деятельность и до проявления последствий. Это уж от пациента зависит: понимает ли он, что происходит.

А Вы уверены, что пациент всегда может отличить естественную физиологическую боль, которой он не минует в кресле любого самого квалифицированного стоматолога, от боли искусственного происхождения (вызванной неквалифицированными действиями специалиста)? А если учесть, что этот пациент первый раз посещает стоматолога и ему в этом случае просто не с чем сравнивать? Да ему в этом случае любые действия стоматолога покажутся ужасными и неквалифицированными .
А Вы сейчас предлагаете вот таким вот неквалифицированным клиентам (да, клиенты тоже могут быть неквалифицированными по Вашей же собственной теории!) определять квалифицированность стоматолога. Извините, но это - абсурд какой-то.
Кроме того, давайте попробуем посмотреть на эту ситуацию с другой стороны:
Представьте, что конкуренты нашего стоматолога, презрев этику честной конкуренции, решили от него избавиться, чтобы переманить к себе его клиентуру. И вот эти недобросовестные конкуренты засылают к нему в очередь ожидающих приёма пациентов замаскированного провокатора, который начинает как бы между прочим рассказывать ожидающим клиентам, что данный стоматолог - форменный живодёр. И что если бы у него было по-больше денег, то он пошёл бы совсем к другому стоматологу по известному адресу, который "ну просто супер как лечит!"
Ничего не напоминает данная аналогия? Да-да, тот самый "майдан", где "неквалифицированных клиентов" уговорили "пойти к другому стоматологу".
Вот и подумайте, стоит ли создавать благоприятную почву для подобных провокаторов?
Цитата:
То есть, Вы согласны, что оценка профессионального сообщества первична? "Большой опыт профессиональной работы" это предполагает. Не обывателю же оценивать этот опыт?

Мы должны сразу определиться: обладают ли обыватели достаточной квалификацией, чтобы оценивать профессиональную и личностную пригодность кандидатов на государственные должности? Это принципиальный вопрос. Я считаю, что не обладают, поскольку эта задача сложна даже при найме менеджеров в корпоративной практике. Могут ли пассажиры выбрать лучшего пилота или капитана из группы кандидатов на основании их обещаний и баек? Могут. Случайно. Да, можно вывесить их послужные списки - но тогда ответственность должны нести те, кто их составлял.

Не совсем правильно Вы меня поняли. Обыватели конечно же не обладают достаточной квалификацией для оценки квалифицированности избираемого кандидата. И поэтому в данном аспекте оценка профессионального сообщества должна быть первична. Но не в качестве окончательного кадрового решения, а в качестве рекомендации для голосующего избирателя.
Ну подумайте сами. Может ли какой-нибудь олигарх подкупить нескольких профессиональных экспертов? Конечно же может. Причём тайно! А сможет ли он подкупить несколько десятков (сотен) тысяч избирателей? Да еще так, чтобы об этом никто не узнал, т.е. без громкого скандала? Сильно сомневаюсь.
Это и есть самая лучшая защита от коррупции, которая в Вашем варианте напрочь отсутствует.
Цитата:
Милиция - только часть системы реального народовластия предлагаемого формата.
В настоящее время - крайне актуальна, однако, по мере формирования качественных специализированных подразделений она может перейти в разряд резервных, в элемент традиций.
Отряды самообороны, ополченцы и т.п. парамилитарные формирования вполне пригодны для поддержания порядка на местах, но формироваться они должны через делегирование прав населением в целом, а не узурпацией какой-то его радикальной группой.

Да, согласен. Мне кажется в своём варианте "милиции" я предусмотрел, чтобы доступ в данную структуру имели все законопослушные граждане, за исключением нежелательных, деструктивных элементов, склонных к нарушению закона и агрессивным действиям. Это всё можно регулировать. Не вижу здесь особых проблем.

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: RE: RE: RE: Демократии нет

63 » 11.12.2014 12:13

Цитирую Андрей Латышев:
Дело в том, что адекватно оценить результат той или иной программы кандидата можно только после её окончания. Представьте, что пациенту предложили оценить работу стоматолога не по результатам лечения, а в процессе сверления его больного зуба. Будет ли адекватна такая оценка? Лично я сомневаюсь. Но в данном случае Вы предлагаете именно такой подход с отстранением должностных лиц "на основании текущего рейтинга".

Ну почему... если Вы видите, что стоматолог лезет к Вам в рот грязным инструментом или просверлил зуб до черепа - можно оценить его деятельность и до проявления последствий. Это уж от пациента зависит: понимает ли он, что происходит.

Цитирую Андрей Латышев:
Но профессионалами не рождаются, а становятся в процессе профессиональной деятельности. Именно такую деятельность я и предлагаю сделать обязательной при баллотировании на избираемую должность. И чем выше должность, тем больший опыт профессиональной работы потребуется.

То есть, Вы согласны, что оценка профессионального сообщества первична? "Большой опыт профессиональной работы" это предполагает. Не обывателю же оценивать этот опыт?

Цитирую Андрей Латышев:

В нормально работающем государстве контроль электората за элитой осуществляется через прокуратуру и судебную систему. Это их прямые обязанности. Просто надо наладить как должно их работу, а не изобретать псевдоправовые институты. А если Вы имеете ввиду контроль за реализацией заявленных программ, то Вы сами писали, что электорат для этого не обладает необходимой квалификацией.

Я вовсе не предлагаю убрать все контуры местной обратной связи. Внутрицеховой контроль профессионального сообщества есть везде, где высока ответственность сообщества и представителя. Для этого и должна быть солидарная ответственность.
Прокуратура, Счетная палата, Народный контроль, СЭС - более общие контуры контроля (обратной связи).
Ну а самая общая обратная связь - от народа к высшей власти муниципального образования, области, государства. На случай, если другие не работают. Чтобы не доводить до бунта, бессмысленного и беспощадного, когда система идет вразнос.
Цитирую Андрей Латышев:

Цитата:
1. Власть должна формироваться профессионалами и из профессионалов

Что "из профессионалов" - с этим трудно не согласиться. А вот на счёт "профессионалами" - тут уж извините. В коррумпированном государстве все Ваши "профессионалы" окажутся через некоторое время "шестёрками" олигархов, которые будут двигать во власть исключительно "своих" людей.

Мы должны сразу определиться: обладают ли обыватели достаточной квалификацией, чтобы оценивать профессиональную и личностную пригодность кандидатов на государственные должности? Это принципиальный вопрос. Я считаю, что не обладают, поскольку эта задача сложна даже при найме менеджеров в корпоративной практике. Могут ли пассажиры выбрать лучшего пилота или капитана из группы кандидатов на основании их обещаний и баек? Могут. Случайно. Да, можно вывесить их послужные списки - но тогда ответственность должны нести те, кто их составлял.

Ну а механизм солидарной ответственности предполагает, что при отрешении десятка рекомендателей вместе с их протеже недобросовестные или некомпетентные рекомендатели кончатся через несколько итераций, особенно если они сами должны удовлетворять определенным требованиям по образованию, практическому опыту и результативности. Можно рассматривать это как процесс поддержания качества управленческого профессионального сообщества в целом.

Цитирую Андрей Латышев:

В общем-то для этого она изначально мной и задумывалась. Это уже в процессе развития идеи додумывались остальные её качества и функции.


Милиция - только часть системы реального народовластия предлагаемого формата.
В настоящее время - крайне актуальна, однако, по мере формирования качественных специализированных подразделений она может перейти в разряд резервных, в элемент традиций.
Отряды самообороны, ополченцы и т.п. парамилитарные формирования вполне пригодны для поддержания порядка на местах, но формироваться они должны через делегирование прав населением в целом, а не узурпацией какой-то его радикальной группой.

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

RE: Я так думаю

62 » 11.12.2014 11:13

Цитата:
Многие мои украинские знакомые искренне считают, что они свободнее нас, русских. Убеждены, что у них в крови этакая историческая свобода, непокорность и национальная гордость. Они всегда были вольными, но угнетёнными и порабощёнными, однако несгибаемо хранили идеалы свободы.


Украинцы в массе своей не понимают смысла свободы. Они путают свободу с произволом, с мифологизированной казачьей вольницей, институализированным беспределом.

Свобода в самом широком смысле - это возможность произвольных действий в пределах, заданных ограничениями. Косная материя ограничена физически, человек - еще и сознательно.
Мяч может биться о стены, а человек - случайно или при отказе сознания. Может и сознательно, но это уже его свободный выбор, то есть, с пониманием последствий.
С принятием ответственности.
Вообще, ответственность за свои действия является главным признаком человека свободного.

Свободен ли раб? В определенном смысле - да. Он знает пределы своих возможностей, и если действует с их учетом, то некоторый личный произвол ему доступен. Он может убить муравья, но не может убить хозяина. Точнее, может - но ценой собственной жизни. Если убьет случайно - он умрет рабом. Если осознанно - умрет свободным.

Однако, если рабы одного хозяина убьют рабов другого - разбираться между собой будут хозяева, и компенсировать ущерб. А уже потом будет решаться судьба рабов. Могут наказать, а могут и похвалить.
Это тоже признак свободы и несвободы.

Поэтому, когда я слышу о свободе от украинцев, я понимаю: те из них, которые, наслушавшись ящика или своих лидеров, выходят побузить, а потом разбегаются по щелям - рабы.

Те, которые в плену навязанных идеалов, но готовы за эти идеалы заплатить цену - свободны в большей степени. Это рабы, взявшие на себя ответственность за свои действия.

Но действительно свободны те, кто понимают устройство мира настолько, что осознают ответственность не только за себя, но и за семью, род, народ, цивилизацию. Не говоря уже о соседях по дому, городу, планете. Эта ответственность подразумевает учет стольких ограничений, что для произвола остается очень мало места.
И со стороны выглядит рабством.
Для тех, кто осознанием не обременен.

Ну и касательно Украины.
Пока ей управляют и за ее проделки расплачиваются другие государства - это рабская Украина.
И проблеском свободы будет - когда вместо "Путин ла-ла-ла" прозвучит: "-Что ж мы, украинцы, творим?"

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

RE: RE: RE: Демократии нет

61 » 11.12.2014 00:26

Цитирую Polaris:
Никакие всенародные выборы не позволяют сформировать хорошее правительство, потому что:
1. Электорат не обладает информацией и квалификацией для оценки программ и качеств кандидата;
2. Кандидатов выбирают не из профессионалов, а из кучки раскрученных публичных лиц.
3. После выборов электорат утрачивает контроль за элитой до следующих выборов.

И преодоление этих принципиальных недостатков - не в совершенствовании принципиально негодного, а в переходе к дуругим механизмам взаимодействия власти и общества:
1. Власть должна формироваться профессионалами и из профессионалов;
2. Те, кто назначают должностных лиц, должны нести солидарную ответственность за свои рекомендации и назначенных;
3. Народ должен иметь право отрешения должностных лиц на основании их текущего рейтинга, основанного на оценке народом непосредственных результатов их правления. Отрешения от госуправления вместе с рекомендателями.

Простите, но пункт:
Цитата:
1. Электорат не обладает информацией и квалификацией для оценки программ и качеств кандидата

логически противоречит пункту:
Цитата:
3. Народ должен иметь право отрешения должностных лиц на основании их текущего рейтинга, основанного на оценке народом непосредственных результатов их правления. Отрешения от госуправления вместе с рекомендателями.

Дело в том, что адекватно оценить результат той или иной программы кандидата можно только после её окончания. Представьте, что пациенту предложили оценить работу стоматолога не по результатам лечения, а в процессе сверления его больного зуба. Будет ли адекватна такая оценка? Лично я сомневаюсь. Но в данном случае Вы предлагаете именно такой подход с отстранением должностных лиц "на основании текущего рейтинга".
Цитата:
2. Кандидатов выбирают не из профессионалов, а из кучки раскрученных публичных лиц.

Согласен. Но профессионалами не рождаются, а становятся в процессе профессиональной деятельности. Именно такую деятельность я и предлагаю сделать обязательной при баллотировании на избираемую должность. И чем выше должность, тем больший опыт профессиональной работы потребуется.
Цитата:
3. После выборов электорат утрачивает контроль за элитой до следующих выборов.

Не могу согласиться. В нормально работающем государстве контроль электората за элитой осуществляется через прокуратуру и судебную систему. Это их прямые обязанности. Просто надо наладить как должно их работу, а не изобретать псевдоправовые институты. А если Вы имеете ввиду контроль за реализацией заявленных программ, то Вы сами писали, что электорат для этого не обладает необходимой квалификацией.
Цитата:
1. Власть должна формироваться профессионалами и из профессионалов

Что "из профессионалов" - с этим трудно не согласиться. А вот на счёт "профессионалами" - тут уж извините. В коррумпированном государстве все Ваши "профессионалы" окажутся через некоторое время "шестёрками" олигархов, которые будут двигать во власть исключительно "своих" людей. Фактически Вы предлагаете вернуться ко временам "семибанкирщины", когда всеми процессами в стране рулил клан олигархов. Считаю данное предложение потенциально опасным по возможным отрицательным последствиям для большинства простых граждан, которые в этом случае действительно никак не смогут повлиять на проводимую в стране политику. Потому что на место одних шестёрок олигархов будут неизменно приходить другие "рекомендованные" шестёрки.
Цитата:
2. Те, кто назначают должностных лиц, должны нести солидарную ответственность за свои рекомендации и назначенных;

Таким образом поручительство за кого-либо просто будет стоит хороших денег и не будет ничего принципиально менять в сложившейся практике назначения на должность.
Цитата:
В этом плане я приветствую Вашу идею насчет народной милиции: она может не только поддерживать порядок, но и контролировать власть по поручению обывателей. И/или поддерживать представителей народа, контролирующих власть.

Вот в таком виде и обратная связь может заработать, и власть станет квалифицированной и ответственной. Меритократия практически.

Благодарю за понимание! В общем-то для этого она изначально мной и задумывалась. Это уже в процессе развития идеи додумывались остальные её качества и функции.

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: RE: RE: Я так думаю

60 » 10.12.2014 22:35

Цитирую Андрей Латышев:
Если гражданское общество (демос) не формировать, то оно и не сформируется. Сидеть на берегу реки и ждать, пока мимо проплывёт труп твоего врага - это явно не та стратегия, с помощью которой может быть сформирован тот самый "демос". Для практического формирования "демоса" я как раз и предлагаю создать общественную организацию под названием "Народная милиция", внутренний устав которой будет воспитывать в её участниках качества, присущие именно "демосу", а не "охлосу". Если Вы знаете другой способ воспитания "демоса" из "охлоса", то предлагайте.

Общество формировать пробовали многие. Однако, пока что лучше семейного воспитания в кооперации с государственным, с раннего детства и до становления личности, ничего не придумано. Но это требует времени, несколько поколений.
Развратить - гораздо быстрее и легче, в любом возрасте. Вниз всё катится само и охотно.

Поэтому надо максимально использовать тех, кто уже наработал квалификацию и волевые качества (в семье или по жизни). Такие всегда есть и люди их выделяют из круга лично известных. Можно в первом приближении считать их "демосом".

Готовить специально? Не знаю. Если их деятельность будет уважаема, их жизненному пути и качествам захотят следовать и другие. Задача общества - не тормозить, не мешать.

Образование обязательно для тех, кто готовится к жизни управленца.
А вот для того, чтобы оценить свою жизнь и жизнь знакомых, особого образования не требуется. И бросать своё дело для этого не надо, уходя в депутаты. Каждый, в принципе, видит результаты деятельности власти в своей окружающей действительности, и может сказать, нравится это или нет.
Это и есть оценка деятельности власти, и ,доведенная до нее, создает обратную связь.
А власть со своими юристами, экономистами и высшими сантехниками пусть думает, как себя вести, чтобы не пострадать. Народ не должен думать ни за МИД, ни за Минфин, ни за МВД. Его дело - работать, учиться, изобретать, рожать и радоваться жизни.

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

RE: RE: Демократии нет

59 » 10.12.2014 22:12

Цитирую Андрей Латышев:
Не могу полностью согласиться с Вашим, вышеприведённом утверждением. Формальная "демократия" всё-таки присутствует в России просто по факту наличия института всенародных выборов. Другое дело, что политтехнологи научились "рулить" общественным мнением в нужную им сторону. И тем не менее, их возможности в этом деле не безграничны.


Видите ли, я не считаю демократию "всеобщего голосования" оптимальным способом решения кадровых вопросов государственного (даже городского) уровня, а также оптимальным способом реализации обратной связи от общества (объекта и, в идеале, бенефициара управления) к управленческой элите.

Никакие всенародные выборы не позволяют сформировать хорошее правительство, потому что:
1. Электорат не обладает информацией и квалификацией для оценки программ и качеств кандидата;
2. Кандидатов выбирают не из профессионалов, а из кучки раскрученных публичных лиц.
3. После выборов электорат утрачивает контроль за элитой до следующих выборов.

И преодоление этих принципиальных недостатков - не в совершенствовании принципиально негодного, а в переходе к дуругим механизмам взаимодействия власти и общества:
1. Власть должна формироваться профессионалами и из профессионалов;
2. Те, кто назначают должностных лиц, должны нести солидарную ответственность за свои рекомендации и назначенных;
3. Народ должен иметь право отрешения должностных лиц на основании их текущего рейтинга, основанного на оценке народом непосредственных результатов их правления. Отрешения от госуправления вместе с рекомендателями.

Цитирую Андрей Латышев:
В общем, альтернативы реформированию системы всенародных выборов на данном этапе развития общества я не вижу. Как может выглядеть это реформирование?

Только руководители (на всех уровнях власти), пользующиеся РЕАЛЬНЫМ доверием граждан, способны обеспечить искомую Вами справедливость в обществе и никто иной.


Кроме доверия, должен быть еще и профессионализм, совмещенный с ответственностью, волевыми качествами, приверженностью к признанными обществом ценностям. Найти таких руководителей среди лично знакомых обывательская масса вряд ли сможет. Их должны готовить с детства, их должны учить высокие профессионалы, контролировать и вести их личные дела. На основании всего этого и под свою ответственность рекомендовать и назначать.

А вот выбрать из числа своих друзей, знакомых или соседей лиц, которым может быть делегировано (через персональную доверенность или иным аналогичным способом) право доводить до власти мнение обывателей, ставить задачи и требовать отчета - такой выбор обыватели вполне способны сделать наилучшим образом. Такие представители могут иметь средства для отрешения любых государственных лиц, а также аргументацию, в том числе оружие. В этом плане я приветствую Вашу идею насчет народной милиции: она может не только поддерживать порядок, но и контролировать власть по поручению обывателей. И/или поддерживать представителей народа, контролирующих власть.

Вот в таком виде и обратная связь может заработать, и власть станет квалифицированной и ответственной. Меритократия практически.

В какой-то степени эту идею пытался реализовать пресловутый Майдан. Однако, участвовало в нем не всё общество, а его малая часть. Поэтому и деятельность Майдана была с самого начала неправовой, недемократичной, а его выдвиженцы - нелигитимны.
В общем-то, и низкого качества, что опять подтверждает мои выводы.

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

RE: RE: Я так думаю

58 » 10.12.2014 20:20

Цитирую Basilevus:
Не справедливыми, а обоснованными да еще и с четкими критериями оценки, мало того, не допускающими произвольного толкования в экстремальных ситуациях.
Безусловно, это проще сказать, нежели сделать, но социуму следует хотя бы понимать, к чему таки стремиться к какому маяку дрейфовать с плавучими якорями. ;-)

Обосновать можно что угодно, и оформить законами, не допускающими произвольного толкования.
Однако, общество должно понимать, какова центральная идея его общественного договора.
Если это не справедливость - то что? Изложите компактно, может быть, мы говорим об одном и том же.
[quote name="Basilevus"]
Охлократию торжественно объявляют демократией. А вот уже под прикрытием оной впаривают плебсу или, как говаривали римские патриции, profanum vulgus все, что смогут пропихнуть: майдауны, цветные и цветочные рэволюции, нелигитимные и/или с подтасованными результатами выборы и прочую таки мерзость.
Разумеется, благоприобретатели тщательно готовят исполнителей (закоперщиков) и прописывают сценарии.

Таким образом, Вы не возражаете, что демократии нет, а под ее вывеской существует совокупность методов манипулирования обывателями, не объединенными даже в толпу. Толпой манипулируют иначе.
Цитирую Basilevus:
А словом справедливость я оперировать очень не люблю, поскольку у меня таки стойкое отвращение к лозунгам и призывам по 2 причинам:
1. Жутко надоели во времена СССРа.
2. Профессиональная привычка оперировать не лозунгами, а алгоритмами и программами, при реализации которых на первый план постоянно выходят вопросы целеполагания и критериев оценки достижения заданного результаты.
Ничего не могу с собой поделать - технократ-с. Таки замшелый - поздно меняться.

Так я о целеполагании и говорю. И не вижу ничего плохого ни в слове "справедливость", ни в его содержании.
С чем Вы не согласны, например, в отношении такого определения и толкований:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%F0%E0%E2%E5%E4%EB%E8%E2%EE%F1%F2%FC
Есть из чего выбирать, принимая в качестве цели функционирования государства.

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

RE: RE: Я так думаю

57 » 10.12.2014 18:30

Цитирую Basilevus:
Дело не в том, как избирают, фокус в том, кто избирает. Охлос или демос.
Как по мне, так демос у нас еще не скоро сформируется, а охлосом манипулировать легко - были бы в наличии "печеньки" и кондитеры. Майдан тому порукой.

Во избежание недоразумений давайте для начала попробуем чётко разобраться в терминах. Майдан, где под свист и улюлюканье толпы назначали министров временного правительства, никакого отношения к "демократии" (в её классическом понимании) не имеет. Это как раз яркий пример другого приведённого Вами термина - "охлократия" (власть толпы). Давайте сразу разведём эти понятия, чтобы не вносить путаницу.
Цитата:
то самое пресловутое гражданское общество. Вот когда оно сформируется, тогда есть смысл обсуждать процедуры

Если гражданское общество (демос) не формировать, то оно и не сформируется. Сидеть на берегу реки и ждать, пока мимо проплывёт труп твоего врага - это явно не та стратегия, с помощью которой может быть сформирован тот самый "демос". Для практического формирования "демоса" я как раз и предлагаю создать общественную организацию под названием "Народная милиция", внутренний устав которой будет воспитывать в её участниках качества, присущие именно "демосу", а не "охлосу". Если Вы знаете другой способ воспитания "демоса" из "охлоса", то предлагайте. Давайте устроим заочное соревнование идей. Буду только этому рад. Ведь это будет конструктивное соревнование на пользу общему делу. Я исповедую принцип "отвергая - предлагай" и призываю к такому же подходу всех остальных.
Цитата:
Андрей, Вы просто честный и вдумчивый романтик, а я старый скептик и прагматик. Поэтому Вы предлагайте, а я буду критиковать, но не огульно, а с позитивным вектором.

Спасибо за достойное определение моих не сильно выдающихся качеств. Однако я считаю себя не меньшим прагматиком, чем Вы. Не вижу в своих предложениях ничего нереального (романтического). Всё как раз наоборот - они предельно конкретны, а значит легко проверяемы на практике. Ведь как известно, "лучший критерий оценки - это практика". Если в моих предложениях и есть что-то "романтическое", то это только потому что любое новаторство без известной доли романтизма попросту невозможно. Считайте, что "романтизм" - это необходимый атрибут новаторства, его мотивация.
Цитата:
Три ключевые проблемы сегодня:
1. Осознанное управление собственными потребностями каждым и всеми.
2. Контроль выполнения принятых решений.
3. Их фундамент - необразованность "широких народных масс".

Первая проблема решается в процессе воспитания "демоса" из "охлоса".

Вторая - решается через реализацию предложенного мной проекта "карьерного лифта", расставляющего на все выборные должности в государстве только людей, пользующихся реальной, а не медийно сформированной (читай - купленной) поддержкой в обществе.
Кстати, эта же система позволит реально поднять профессионализм депутатов и управленцев всех уровней власти, т.к. обяжет их пройти по всей цепочке властных структур начиная с самой низшей. То есть высшие чиновники в государстве будут знать работу всего государственного механизма от и до. А не как сейчас - в депутаты Госдумы избираются артисты или вчерашние спортсмены. Нет, я допускаю, что они могут быть замечательными людьми по своим человеческим качествам. Но какое это имеет отношение к законотворчеству? Какие законы они там напринимают, если у них нет даже начального юридического образования? Это же просто профанация законотворческой деятельности на государственном уровне. Почему-то никому не приходит в голову принимать в институт студентов, не окончивших начальную школу. А в законотворчестве - пожалуйста! Любой, извиняюсь за выражение, профан может совершенно законно избраться на высшие государственные должности, не имея при этом никакого практического опыта в данной деятельности. И мы еще при этом говорим о каком-то профессионализме? Да это же насмешка над здравым смыслом. Не может в государстве, управляемом непрофессионалами, развиваться высокотехнологически е отрасли. Да и вообще ничего не может хорошо развиваться. Всё - только из-под палки или через пень-колоду. Рыба гниёт с головы. И государство надо реформировать с системы отбора элит. По другому - никак.

Ну а третья проблема решается точно также как и первая - через образование "демоса". Если Вы внимательно прочитали проект создания "Народной милиции", то могли заметить, что там предлагается давать гражданам начальное юридическое образование. Оно же будет прививать гражданам правовую культуру, уважение к закону. А людей, обладающих авторитетом и организаторскими способностями, стимулировать на получение высшего юридического образования (например через бесплатное заочное обучение в государственном ВУЗе). Вот Вам и будет всенародный ликбез!

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: Я так думаю

56 » 10.12.2014 15:56

Цитата:
Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор

Честно и рассудительно высказавшему свое мнение человеку не за что извиняться.
Тезисно.
Дело не в том, как избирают, фокус в том, кто избирает. Охлос или демос.
Как по мне, так демос у нас еще не скоро сформируется, а охлосом манипулировать легко - были бы в наличии "печеньки" и кондитеры. Майдан тому порукой.
"Справедливости" и равенства ("все поделить") взыскует охлос, а демосу достаточно четких и однозначных "правил игры" - остальное уже только от меня зависит.
Ну, то самое пресловутое гражданское общество. Вот когда оно сформируется, тогда есть смысл обсуждать процедуры.
А пока будет так, как было с христианством и коммунизмом (ересь христианства, как говаривал мой приятель Фима Шварцбург - очень умный и грамотный евреец). Обе идеи очень неплохие сами по себе.
Однако и то, и другое при воплощении в жизнь паствой-плебсом и пастырями разбилось о жестокую реальность - животную природу человека. Вон обсуждение развала Союза в соседней ветке тому подтверждение.
Андрей, Вы просто честный и вдумчивый романтик, а я старый скептик и прагматик. Поэтому Вы предлагайте, а я буду критиковать, но не огульно, а с позитивным вектором.
Три ключевые проблемы сегодня:
1. Осознанное управление собственными потребностями каждым и всеми.
2. Контроль выполнения принятых решений.
3. Их фундамент - необразованность "широких народных масс".
Две первых из разряда "вечных", поэтому и нет таки совершенства в нашем подлунном мире. Но писать философский трактат или проект достижения идеала мне не с руки - текучка и нищета заедают.
В самый неподходящий момент подкралось очередное банкротство - никак не могу разобраться, зачем и почему все проекты терпят крах. Но мы все одно не взирая!

Basilevus
  • Russia Moscow
  •  
  •  

RE: Демократии нет

55 » 10.12.2014 10:15

Цитирую Polaris:
Да, демократии нет в России.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор, но его тема мне показалась слишком принципиальной, чтобы пройти мимо.
Не могу полностью согласиться с Вашим, вышеприведённом утверждением. Формальная "демократия" всё-таки присутствует в России просто по факту наличия института всенародных выборов. Другое дело, что политтехнологи научились "рулить" общественным мнением в нужную им сторону. И тем не менее, их возможности в этом деле не безграничны. При всех своих финансовых возможностях вряд ли они сумеют убедить избирателей проголосовать за того кандидата, про которого всем известно, что он вор или убийца. И этот фактор является главным достоинством всенародных выборов (демократии), о котором Вы почему-то не упоминаете в своих рассуждениях. И совершенно напрасно.

Другое дело, что данное достоинство может быть нивелировано коррупцией в избирательной системе. Но опять таки, оно не может быть нивелировано полностью (на 100%). Народ поймёт, что его обманули, если вместо реального "народного любимца" ему озвучат в качестве победителя фамилию непопулярного человека. По-моему, декабрьские протесты 2011 года после скандальных выборов в Госдуму - прекрасное тому подтверждение. А ведь тогда фальсификации по самым смелым оценкам не превышали 20%.

Итак, смысл существования и запас прочности у процедуры всенародного голосования всё-таки есть.
При этом, разумеется, в существующем виде данная процедура не является оптимальной. От неё сейчас никак нельзя отказываться, но её можно и даже необходимо реформировать. Потому-что отказ от всенародных выборов в государстве, поражённом системной коррупцией - это гарантированная и несменяемая власть самых удачливых воров (олигархов), т.е. "олигархия". Вы разве не знаете, что научные и генеральские звания у нас в стране точно также покупаются и продаются? Сильно сомневаюсь, что олигархия - это нужная нам форма отбора элит.

В общем, альтернативы реформированию системы всенародных выборов на данном этапе развития общества я не вижу. Как может выглядеть это реформирование?
Главной проблемой ныне действующей системы всенародных выборов мне видится отсутствие в ней "карьерного лифта", обеспечивающего постепенное (пошаговое) продвижение по "служебной лестнице" народных избранников, пользующихся реальным доверием жителей района своего проживания. Хочу это особо подчеркнуть, "пользующихся РЕАЛЬНЫМ доверием жителей района". А возникновение такого доверия возможно либо при личном знакомстве, либо при ознакомлении с реальными плодами труда избираемого кандидата. А не так как сейчас - приходишь на местные выборы, смотришь на фамилии кандидатов в местные депутаты и понимаешь, что это абсолютно незнакомые тебе люди. В этом случае избиратели чаще всего ориентируются не на моральные или профессиональные качества кандидатов, о которых им попросту ничего не известно, а на их принадлежность к той или иной партии, о векторе движения которой избиратель имеет хоть какое-то представление. Хотя на самом деле избирателю в этом случае предлагают "кота в мешке". И от такого положения дел конечно же надо уходить.

В данном случае будет хорошим решением предварительный отбор кандидатов через их участие в какой-нибудь массовой общественной организации, где граждане данного района смогут как лично познакомиться с будущими кандидатами на выборные должности, так и оценить их моральные и деловые качества, чтобы в последствие, приходя на избирательный участок, делать осмысленный выбор достойного кандидата. Пример создания такой организации я уже описывал здесь http://alternatio.org/articles/tribune/item/36603-народная-милиция

Таким образом будет осуществляться "посадка достойных кандидатов в карьерный лифт" на районном уровне. До следующего избирательного уровня (областного или республиканского) должны допускаться только кандидаты, успешно преодолевшие первый (районный) уровень. Соответственно, до федерального избирательного уровня должны допускаться только кандидаты, успешно преодолевшие как районный, так и областной (республиканский) уровни.

Данная система "карьерного лифта" будет достаточно эффективно обеспечивать попадание во властные структуры только людей, пользующихся РЕАЛЬНЫМ (а не медийно сформированным) доверием избирателей. А также будет отсекать от выборных должностей толстосумов, не заслуживших доверие избирателей и идущих во власть из корыстных, конъюнктурных соображений.

Только руководители (на всех уровнях власти), пользующиеся РЕАЛЬНЫМ доверием граждан, способны обеспечить искомую Вами справедливость в обществе и никто иной.

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: Я так думаю

54 » 10.12.2014 04:06

Цитата:
Да, но общественный договор и конкретизирующие его законы должны быть справедливыми.

Не справедливыми, а обоснованными да еще и с четкими критериями оценки, мало того, не допускающими произвольного толкования в экстремальных ситуациях.
Безусловно, это проще сказать, нежели сделать, но социуму следует хотя бы понимать, к чему таки стремиться к какому маяку дрейфовать с плавучими якорями. ;-)
Цитата:
То есть, под лейблом демократии впаривается охлократия?

Не совсем так. Охлократию торжественно объявляют демократией. А вот уже под прикрытием оной впаривают плебсу или, как говаривали римские патриции, profanum vulgus все, что смогут пропихнуть: майдауны, цветные и цветочные рэволюции, нелигитимные и/или с подтасованными результатами выборы и прочую таки мерзость.
Разумеется, благоприобретатели тщательно готовят исполнителей (закоперщиков) и прописывают сценарии.

А словом справедливость я оперировать очень не люблю, поскольку у меня таки стойкое отвращение к лозунгам и призывам по 2 причинам:
1. Жутко надоели во времена СССРа.
2. Профессиональная привычка оперировать не лозунгами, а алгоритмами и программами, при реализации которых на первый план постоянно выходят вопросы целеполагания и критериев оценки достижения заданного результаты.
Ничего не могу с собой поделать - технократ-с. Таки замшелый - поздно меняться.

PS. Премного благодарен за тихий обмен мнениями. GL

Basilevus
  • Russia Moscow
  •  
  •  

Демократии нет

53 » 10.12.2014 02:34

Цитирую Basilevus:
Не справедливость *), а определенность и неотвратимость за прописанные отклонения от общественного договора. Типа "вор должен сидеть в тюрьме", но на законных таки основаниях с полным соблюдением процедур.


Да, но общественный договор и конкретизирующие его законы должны быть справедливыми.

Цитирую Basilevus:
А охлократия суть никакая не демократия, а гнилая и драная ширма. Поэтому в качестве оной она присутствует повсеместно. Следовательно, демократия таки есть почти везде.
*) Справедливость - всего лишь точка зрения, если таки коротЕнько.


То есть, под лейблом демократии впаривается охлократия? Трудно не согласиться.

Если настолько коротЕнько, то всё на свете - всего лишь точка зрения.
Но для повседневной практики индивидуальные точки зрения как-то умудряются привести к консенсусу.

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

***

52 » 10.12.2014 02:31

***

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

RE: Я так думаю

51 » 10.12.2014 02:06

Polaris, поправочку можно.
Цитата:
Важно, чтобы справедливость была в обществе.

Не справедливость *), а определенность и неотвратимость за прописанные отклонения от общественного договора. Типа "вор должен сидеть в тюрьме", но на законных таки основаниях с полным соблюдением процедур.
Ну, как-то так, если коротЕнько.
А охлократия суть никакая не демократия, а гнилая и драная ширма. Поэтому в качестве оной она присутствует повсеместно. Следовательно, демократия таки есть почти везде.
*) Справедливость - всего лишь точка зрения, если таки коротЕнько.

Basilevus
  • Russia Moscow
  •  
  •  

Демократии нет

50 » 10.12.2014 01:47

Да, демократии нет в России.

Точно так же, как ее нет в Штатах, Британии, Германии и остальных странах.
Более того, под демократией понимают совсем не то, что надо.

Демократия - власть демоса. А демос - это вовсе не граждане, отобранные по возрастному цензу. Демос - это граждане, отобранные по цензу имущественному.
В этом смысле демократия есть во многих странах: результаты выборов почти полностью определяются бюджетом агитационной кампании, и только иногда - подтасовками. Впрочем, подтасовки тоже имеют цену.

А вот выборы всеобщим голосованием - это не только не демократия, это даже не охлократия.
Хуже: это легитимизация заказчиков PR-кампании с одновременным возложением ответственности за их последующие действия на неопределенный круг лиц, "электорат". Вы же выбрали? Ну так сами виноваты.

Но даже если на сознание электората не давить обещаниями и харизмами, не проплачивать карусели и подтасовки - все равно хуже демократии как процедуры формирования какой-никакой, но политической элиты государства ничего не представить.
Просто потому, что такие выборы - всего лишь опрос некомпетентных обывателей по вопросам, о которых они не имеют никакого представления. Ну ладно, некоторые из них определенное представление имеют. Но статистически они погоды не делают.

Почему-то нейрохирургов, генералов и космонавтов всенародным голосованием не выбирают. Почему?
А потому, что это ответственно, и становятся ими не самовыдвиженцы или участники партийных списков, а люди со списками послужными, с реальными результатами, известными профессиональным сообществам, способным их оценить, рекомендовать и назначить.

Однако, на высшие государственные должности почему-то назначают иначе, и лишают возможности передумать до следующих выборов. Или революции, бунта, майдана.
Именно поэтому я считаю демократию современного формата худшим способом формирования элиты и негодным способом организации обратной связи в обществе.

И слава Богу, что она - всего лишь ширма, прикрывающая реальные механизмы подготовки, отбора и назначения кандидатов. В каждой стране эти механизмы разные, и качество генеральной совокупности, из которой отбираются претенденты, тоже разное. Соответственно и качество формируемой элиты.

Поэтому (к чему это я так долго): Вовсе не стыдно признать, что демократии нет в России, особенно если знать, что её нет нигде. И что страны имеют разное могущество и достаток вовсе не от того, демократия в них или монархия. Даже джамахерия была лучше в этом плане, чем большинство демократий.

Важно, чтобы справедливость была в обществе.
Стабильность и оптимальное реагирование на внешние и внутренние воздействия.
А для этого в нем могут быть совершенно другие организационные решения.

Ну а статья годная. Молодец автор, четко мыслит.

Polaris
  • Russia Vologda
  •  
  •  

RE: RE: Я так думаю

49 » 05.12.2014 01:39

Цитирую Basilevus:

Опять же из сегодняшей передачи Бабаяна "Право голоса".
Ну, эти укропные спикеры 100 очков форы любому свидомиту дадут. С ними же просто разговаривать невозможно. Ни на один прямой вопрос толком не отвечают, перевирают все, что можно и нельзя. На Карасеве клейма негде ставить - записной самовлюбленный наглый и самоуверенный демагог. Высокомерие зашкаливает. А тут еще и бабец какой-то вдруг объявился под стать и лысый хрен с бугра, но в коленях пожиже.
Я иногда таки мечтаю до них добраться и помножить их на ноль. Но бодливой корове микрофон таки в руки не дают.
.


Вот-вот. Меня тоже очень раздражают все эти карасёвы, наводнившие вдруг российские телеканалы. Вы бы там, уважаемый Basilevus, намекнули как-то вашим журналистам, что эти персонажи нам и так тут набрыдли, и вот на тебе! - была отдушина на российских каналах - ан нет, и туда они добрались. :o

Common Sense
  • Ukraine Dnepropetrovsk
  •  
  •  

RE: Я так думаю

48 » 04.12.2014 02:36

Когда в обществе единая идеология, например православие или коммунизм, то можно говорить, что отколовшиеся группы это сектанты и это плохо. Они не такие как все, они сектанты. Но когда говорится, что тоталитаризм это плохо и нужно разнообразие, когда все вокруг сектанты, потому что нет этой центральной линии партии (или церкви), почему те сектанты плохие, а вы, тоже сектанты, хорошие?
И потом, есть другое название для секты - орден. Тоже плохо?

Руслан Косатка
  • Ireland
  •  
  •  

Колонель Кассад

47 » 04.12.2014 01:09

http://colonelcassad.livejournal.com/1928920.html
Отчеты о работе движения "Новороссия" за последнее время

Дионисий
  • Не определено
  •  
  •  

RE: RE: Я так думаю

46 » 04.12.2014 01:05

Цитирую Sinoptic:
По большому счету мы все тут не политики и не стратеги, просто обмениваемся мнениями. Мнение Гришковца - это еще одно мнение. Лично мне оно нравится тем, что лежит немножко в стороне от основной наезженой линии майдан - антимайдан. Он не является "фанатом" одной из сторон, а скорее наблюдателем, пропускающим все события через призму собственных ценностей. С чем-то в его оценках я не соглашусь, но мне нравится сам подход. Фанатизм - даже самый "патриотичный" оглупляет до невозможности. А личности инфицированной фанатизмом можно привить любую, даже самую примитивную идеологию. Поэтому конструктивная критика - это прфолактика фанатизма, штука нужная и полезная. Этим мы пока что еще и отличаемся от "свидомных". Я так думаю.

Вопреки рассуждениям некоторых философов зло конкретно. Когда мирных людей сжигают живьём, когда насилуют и убивают малолеток, когда без медицинского обслуживания оставляют даже беременных - это зло!
Фашисты на Украине творят всё это, а значит они зло. Бороться со злом можно по-разному (у кого-то лучше выходит пером, а у кого-то топором), но бороться надо!
+3

Дионисий
  • Не определено
  •  
  •  

RE: Я так думаю

45 » 04.12.2014 00:50

Ёпрст... "альтернатива"... Каким боком эта... это лицо к русским? Типичная физиономия представителя "русской культуры"... развелось вшей, "аж, пиджак шевелится" - пора России в баню, пора. Тьфу.

И сразу можно прикидывать, "ху" здесь какой "ху". Кому такие "бля" "нравятся".

Abbadon
  • Ukraine
  •  
  •  

RE: Я так думаю

44 » 03.12.2014 22:24

Улыбнули)))
Это все-равно что ежика целовать :lol: Просить и тем более заставлять не будем..)))

Вот такого ежика я бы в мордочку поцеловала,не испугалась бы..)))
+3

Феникс
  • Ukraine
  •  
  •  

RE: Я так думаю

43 » 03.12.2014 22:02

Цитата:
Не целоваться же нам с ним.

Кто знает, кто знает?
Но мы свечку держать таки не будем. И не просите. :P
+2

Basilevus
  • Russia Moscow
  •  
  •  

RE: RE: Я так думаю

42 » 03.12.2014 21:45

Цитирую Феникс:
Правда, на вкус и цвет товарища нет

Эт точно. Главное, чтобы человек был хороший (даже если в чём-то заблуждающийся). А уж бритый или нет - дело десятое. Не целоваться же нам с ним. :-)
+3

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: Я так думаю

41 » 03.12.2014 20:26

Ух ты,сколько заступников небритого неухоженного актера.. :-)
Не знаю почему,но я не люблю небритых мужчин. Они мне неприятны..Его небритость больше говорит не о дани моде,которая лет 15 назад была, а о ленности человека и его пофигизме ...тем более такая неопрятная щетина больше подходит люмпену..Правда, на вкус и цвет товарища нет.. ;-)
Ополченцы многие тоже бороды отрастили,но я их понимаю. Ребятам просто нет времени каждый день бриться ,да и особых условий для этого на передовой нет.
Мой дедушка,который воевал в ВОВ,тоже бороду отрастил,была чуть меньше чем у Бабая,но когда после войны приехал домой,то сразу побрился..и помолодел..)))

Феникс
  • Ukraine
  •  
  •  

RE: RE: Я так думаю

40 » 03.12.2014 19:40

Цитирую Феникс:
Андрею Латышеву за пост от меня 100.500 :-)

Феникс, мерси за 100.500 :-) Вообще-то я к Евгению отношусь хорошо. Просто захотелось ему объяснить кое-что. Отправил бы лично, да адреса его не знаю.
+2

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: Я так думаю

39 » 03.12.2014 19:01

Цитирую Феникс:
Не знаю как вам,но когда в очередной раз захожу на сайт, чтобы прочитать ваши комментарии,и видя фото автора , почему-то я сразу вспоминаю Шарикова из фильма Бортко по Булгакову "Собачье сердце"...аналогия,однако.. ;-)

Вас смущает помятость, небритость, сходство с кино-персонвжем - это все стиль жизни, дань моде, наработанный имидж, а глаза - зеркало души - обратите внимание.
+1

Sinoptic
  • Kazakhstan
  •  
  •  

RE: Я так думаю

38 » 03.12.2014 18:07

Не знаю как вам,но когда в очередной раз захожу на сайт, чтобы прочитать ваши комментарии,и видя фото автора , почему-то я сразу вспоминаю Шарикова из фильма Бортко по Булгакову "Собачье сердце"...аналогия,однако.. ;-)

Андрею Латышеву за пост от меня 100.500 :-)

Феникс
  • Ukraine
  •  
  •  

RE: Я так думаю

37 » 03.12.2014 14:23

Цитирую oldsly:
Это не на грани (и не за гранью) фола. Это обычное и привычное поведение англосаксов (к каковым относятся и янкесы). Немцы в этом отношении всегда были более честными и прямыми, без англосакской подлости и готовности всех продать.

До развала Союза, мир придерживался хоть каких-то международных правил и обязательств. После - стали только предупреждать о своих намерениях, теперь же просто ставят перед свершившимся фактом…
Крым - это поворотная веха. Он или что-то подобное должно было произойти и все состоялось наилучшим образом. Во-первых, одним движением были обесцененны все стратегические цели "запада" на Украине, во-вторых - восторжествовала историческая справедливость, русский Крым вернулся в Россию. И наконец в третьих - "запад" получил очень убедительный message - "Ребяты, Вы напрасно решили напугать русских - "беспределом". Это наша стихия, здесь мы вам всем 100 очков форы дадим господа любители порядка, высокой организованности и дисциплины".
+2

Sinoptic
  • Kazakhstan
  •  
  •  

RE: Я так думаю

36 » 03.12.2014 13:51

Цитирую RussianNorth:
С другой стороны, Гришковец - не политик и не стратег. Зря он даёт интервью по темам, к которым его творческий подход ("белиберда белибердей") ну совсем не подходит.

По большому счету мы все тут не политики и не стратеги, просто обмениваемся мнениями. Мнение Гришковца - это еще одно мнение. Лично мне оно нравится тем, что лежит немножко в стороне от основной наезженой линии майдан - антимайдан. Он не является "фанатом" одной из сторон, а скорее наблюдателем, пропускающим все события через призму собственных ценностей. С чем-то в его оценках я не соглашусь, но мне нравится сам подход. Фанатизм - даже самый "патриотичный" оглупляет до невозможности. А личности инфицированной фанатизмом можно привить любую, даже самую примитивную идеологию. Поэтому конструктивная критика - это прфолактика фанатизма, штука нужная и полезная. Этим мы пока что еще и отличаемся от "свидомных". Я так думаю.
−1

Sinoptic
  • Kazakhstan
  •  
  •  

Думайте, Евгений. Думайте.

35 » 03.12.2014 13:49

Нашему Гришковцу.
Цитата:
Думаю, что многие добровольческие батальоны сражаются люто и смело. Жестоко сражаются. Сражаются за Украину. Но жестокость в гражданской войне – это преступление.

Думаю, что Стрелков и прочие, вроде полевого командира с позывным Моторола – военные преступники. Но и все бойцы и командиры батальонов Айдар и Азов – тоже военные преступники. Все, кто там воюет добровольно – преступники. И те, кто сражается идейно, и те, кто приехал пострелять за деньги или за адреналин.

Не доводилось лично знакомиться со Стрелковым и Мотороллой, но надеюсь, они на меня не обидятся, если отвечу Евгению от их имени. А также от имени других добровольцев. Но не тех, Евгений, которые «военные преступники», а от имени тех, которые «Свои». Ибо, в отличие от Вас, для меня различие между ними очевидно. Спрашиваете: «В чём различие?» Охотно отвечу. Могу даже притчей, если для Вас их язык более понятен.

Итак, представьте себе довольно распространенную ситуацию, когда в тёмной подворотне кодла молодых хулиганов месит какого-то паренька. Месит жестоко и самозабвенно, словно стая голодных волков, почуявших запах крови.
Запоздалые прохожие на улице, чувствуя опасность ситуации, ускоряют шаг прочь от этого неприятного места. Впрочем, некоторые из них стараются идти не очень быстро, чтобы окружающим не был заметен их страх. Они пытаются таким образом «сохранить лицо» (в прямом и переносном смысле), «оказаться над схваткой» (как они это называют). В общем, делают вид, что их это не касается («это не их война»).
- Кто знает, может этот паренёк сам напросился? Может украл что-то у этих парней? – как-бы оправдывается такой «прохожий» сам перед собой.
- Почему я должен впрягаться за этого парня и может быть даже рисковать своей жизнью? Кто он мне? Сват, брат? Да я его даже не знаю! Может он жулик, каких свет не видывал? Может его давно следовало проучить? И вообще, этим должна заниматься полиция. Это их работа. Им за это деньги платят. А их в самый нужный момент никогда не оказывается рядом. И зачем я только плачу налоги. Безобразие! Бардак в государстве! – разговаривает сам с собой «прохожий». Ведь этот внутренний диалог его успокаивает, объясняет ситуацию, всё расставляет по полочкам (на свои места).
А на душе почему-то всё-равно гадко. Словно кто-то невидимый смотрит на тебя прямым, всё понимающим взглядом и молчит. Просто смотрит и молчит. И нет в этом взгляде ни осуждения, ни сочувствия. И спасения от этого взгляда тоже нет.
Впрочем, говорят, что кое-кому удаётся от этого взгляда избавиться. И некоторым даже насовсем. Хорошо наверное им живётся? Легко и весело. Прямо как тем хулиганам из подворотни. Однако у нашего несчастного «прохожего» избавиться от этого странного взгляда никак не получается.
Ну да Бог с ним, с этим «прохожим». Он сделал свой выбор. Так пусть прочувствует его последствия, чтобы знать на будущее – стоит ли этот выбор повторять в другой раз.

Лучше вернёмся к тому пареньку, которого люто метелят в подворотне местные хулиганы. По началу он как мог отбивался, но силы были явно не равны и он, пропустив большое количество ударов, в изнеможении упал на землю и стал просто закрываться руками, чтобы не потерять сознание. И вроде бы исход этой неравной схватки очевиден. Ещё чуть-чуть и паренька добьют.
Но вдруг каких-то два, не весть откуда взявшихся крепких парня, мгновенно оценив обстановку, бросаются в эту тёмную подворотню и несколькими поставленными ударами отправляют хулиганов в глубокий нокаут. Кто же эти парни? Может полицейские, которым предписано законом пресекать беспорядки на улицах? Да нет, не полицейские. А может это друзья того паренька, которые выручили друга в трудную минуту? Тоже нет. Они его первый раз в жизни видят. Они даже не знают – «правильный» этот паренёк или нет.
Зато они твёрдо знают, что семеро на одного – это не честно. Что добивать лежачего – это не правильно. Что настоящие мужчины так не поступают. А поступают так обычные подонки, которых следует научить правилам честного боя. Да, Евгений, они всё это очень хорошо знают. И не просто знают, а учат других быть Настоящими мужчинами. Ведь это их так называют. А Вы думали кого? «Прохожих» на улице? Нет, Евгений. Тех в лучшем случае называют просто «мужчинами». Это когда, например, их приходится поздравлять с Днём защитника Отечества, несмотря на то, что они и в армии то не служили. Ну а в худшем случае могут вообще «не мужчинами» посчитать. Ну это, например, когда семеро лежачего добивают.

Хотя в данной ситуации наверняка найдутся и такие «прохожие», которые пожалеют «бедных» хулиганов.
- Что вы наделали? Они же ещё дети! А вы им челюсти сломали, изверги! – будут причитать они, совершенно не осознавая, что случись им оказаться на месте того избитого паренька - в тот самый момент они будут Бога молить, чтобы там чудесным образом появились те самые «изверги». Появились как оазис посреди пустынного зноя, как высочайшее помилование за минуту до казни, как ангелы-хранители посреди кромешного ада.
Но видимо этим «прохожим» не дано понять смысл существования этих парней, их миссию на этой земле лично и сполна не вкусив плодов произвола и несправедливости.

Что же движет этими крепкими духом парнями, с такой лёгкостью готовыми рискнуть своей жизнью ради абсолютно неизвестного им человека, попавшего в беду? Жажда наживы? Да вроде нет. Пострадавший им ничего не должен и даже не обещал. Может у него и денег то нет. Что же тогда? Жажда адреналина? Тоже вряд ли. Адреналин можно получать и менее опасными способами. Без поножовщины, которой часто сопровождаются хулиганские разборки. Умирать то никому не хочется. Так что же тогда? А движет ими то самое внутреннее, иррациональное чувство, которое именуют старомодным понятием «христианская любовь». Понимаю, что для многих «прохожих» этот термин сложен для восприятия. Но другого термина у меня для них нет. Придётся понимать такой, какой есть. Ведь для того человек и думает, чтобы в конце концов понять что-то такое, что раньше ему было недоступно. Так ведь, Евгений?

А возникает это чувство у тех, кто не делит весь мир на себя и других…Ну, тех, которые «сами виноваты», которые «не сватья, не братья» и которых «должна защищать полиция, потому-что ей за это деньги платят». Для этих парней – Вы – это они сами. И они не хотят, чтобы с Вами происходило то, что они не хотели бы по отношению к себе.
Неожиданно? Непонятно? Это бывает, Евгений. В последнее время это даже стало нормальным для «цивилизованного» общества – не понимать таких парней. Но Вам то ведь понять хочется? Так что же делать? А знаете что, Евгений, Вы просто думайте, не прекращайте думать. И тогда, возможно, когда-нибудь Вы сможете понять этих крепких парней. И может быть даже, «чем чёрт не шутит», когда-нибудь стать одним из них.
Так что думайте, Евгений. Думайте.
+4

Андрей Латышев
  • Russia Khimki
  •  
  •  

RE: Я так думаю

34 » 03.12.2014 11:16

Спасибо создателям Альтернативы за размещение этой статьи. Первое, что после письма харьковчанина можно использовать, как средство переубеждения тех, кто тебе не безразличен, но занимает противоположную позицию.

Полукровка
  • Russia Megion
  •  
  •  

RE: Я так думаю

33 » 03.12.2014 02:16


Феникс
  • Ukraine
  •  
  •  

RE: Я так думаю

32 » 03.12.2014 02:14

Внешнее управление или, как именно Украина превращается в колониально-вассальное псевдо государство.
Верховная рада Украины назначила иностранных граждан в кабинет министров
Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/62439#ixzz3KmVawJ00
+2

Maverick
  • Не определено
  •  
  •  

RE: Я так думаю

31 » 03.12.2014 01:58

Думал, что СССР возродился, а они желают вообще с Россией и СНГ прекратить всяческое сотрудничество.
Законопроект о денонсации Беловежских соглашений внесен в Раду
http://ria.ru/world/20141202/1036245764.html

Просветление сознания у братушек. Жаль, что до оного укро свидопатам, как до луны рачки.
"Мы оказались такими же тупыми проститутками, как в свое время поляки..."
http://krasavchik.livejournal.com/234855.html
+2

Maverick
  • Не определено
  •  
  •  

RE: Я так думаю

30 » 03.12.2014 00:39

Гришковец воздал, типа, всем сестрам по серьгам. И нашим, и вашим. Все в дерьме, один он в белом. Замечено, что творческие люди очень редко дают трезвые политические оценки. В последнее время, из творческой интеллигенции один Карен Шахназаров рассуждает, как умудренный политик. Гришковец со своей гнилой рефлексией, по сравнению с ним, недоучившийся второгодник.
+6

AlGrig
  • Ukraine Sumy
  •  
  •  

RE: Я так думаю

29 » 03.12.2014 00:23

Цитата:
Кстати, Гришковец, а справедливость - это то, что для меня хорошо, или где? А Эхо Москвы, Дождь и/или Независимой газеты - это в самом деле оппозиция или сборище психоватов и неадекватов? Лано, можете не отвечать - сами догадаемся! Чай, не на майдане в кукуеве.

Ну да.Может и зло выскажусь,но эти антиллегентики уже достали...Бьют же не по паспорту,а по морде. Хоть и родился Гришковец в России,но видно откуда его ноги растут - потомок бандерштата. Сашко Билый тоже родился в России. По-другому оно и мыслить не может и не будет.Внутри его сидит бандеровец. В кино якобы снимался в фильме "Убить русского"....Есть еще в Москве хорошо пристроившийся режиссеришка нетрадиционной ориентации родом с ЗУ,бандеровец с головы до пят,живущий ,как сам бахвалился у Шустера, в квартире Брежнева...Что-то его не видно,не слышно в последнее время. Видимо тоже что-то нелицеприятное за Россию,Крым ляпнул. А то бывало с ОРТ с шоу программ не вылазил,себя пиарил...
В вике себя отметил,восхвалил,но о родителях молчок.
Можете полюбопытствовать о такой "знаменитости",о которой мало кто знает,которого мало кто читает...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гришковец,_Евгений_Валерьевич
Цитата:
Летом 1990 года пытался эмигрировать на Запад, но вскоре изменил решение

Зря не уехал. Чище бы воздух в России был..
Цитата:
«В новых рассказах Евгения Гришковца можно расслышать эхо Чехова, Шукшина и его собственных пьес-монологов. Он писал и продолжает писать современные истории о смешных и трагических пустяках, из которых состоит наша жизнь. Бытовая ссора, хронический недосып, разбитая банка с маринованными огурцами… Любая ерунда под пристальным взглядом писателя приобретает размах почти эпический, заставляет остановиться на бегу и глубоко-глубоко задуматься. Рассказы эти — лучшая терапия для человека, задёрганного будничной гонкой и забывающего смотреться в зеркало. Посмотришь — и кажется, что жизнь твоя не так уж бессмысленна. Её есть за что полюбить.»
— Ян Шенкман, «Независимая газета»

Вы же понимаете,что такое за просто так никто доброго не напишет,да еще в либерастической газетенке...
Сравнили этого отпрыска с Шукшиным и ЧЕХОВЫМ :eek: Хехемон,однако...
Его книги якобы на укрруине жгли. Откуда знает,присутствовал ? Вот я читала,что жгли,уничтожали свидомые книги Ленина, сов.писателей и русских классиков,изъятые из библиотек. За книги Гришковца нет,не слышала..
Цитата:
Европа быстро поняла, что украинцам лучше в руки деньги не давать, потому что деньги чудесным образом тут же исчезают в украинских руках.
Европа тщательно моет руки после каждого контакта с Украиной и украдкой нюхает надушенный носовой платок, когда с Украиной говорит. Глупо всего этого не замечать. Я так думаю.
А той Европы, куда так хочет Украина, уже попросту нет…

Ага,так быстро поняла,что более 20 лет с вожделенной окраины не слазит и подкармливает олигрхат и вороватых чинуш в пику России.. :cry:
+1

Феникс
  • Ukraine
  •  
  •  

RE: Я так думаю

28 » 02.12.2014 23:52

"...Как показывает практика, замерзающая Европа - это умная и покладистая Европа. Россия, как известно, - щедрая душа. Путин не даром называет европейцев "друзьями", а друг познается в беде. У Европы беда - она болеет "американулезом" и "обамофренией". Добрый друг и доктор Путин прописал ей лучшее лекарство - лечебное энергетическое голодание. Судя по воплям европейских политиков и европейских СМИ при виде рецепта, лечение будет трудным, но эффективным".
crimson alter
Европа доигралась, или "Зима Сурка"

Полностью слушать здесь: http://freemp3hosting.com/O8H
+4

Evgeniy
  • Ukraine Kharkov
Вернуться вверх

Факты

Последние

Популярные

Избранное

К вопросу об украинском коллаборационизме

К вопросу об украинском коллаборационизме

Один из сегодняшних ученых-бандерофилов М.Коваль сильно сокрушался: дескать, немцы так подставили св...

Украинский кризис глазами грека

Украинский кризис глазами грека

После распада СССР, в этой парадигме мышления Россия сама отдала на откуп украинским националистам ч...

Как произошло слово «украинцы»

Как произошло слово «украинцы»

Костомаров в 1874 г. писал: «В народной речи слово «украинец» не употреблялось и не употребляется в ...

Убийственная «злука» двух украйн

Убийственная «злука» двух украйн

Малороссы и галицийцы… разные генетически, антропологически, культурно и духовно. В силу исторически...

Эксперты США утверждают, что для 83% украинцев родной язык – русский

Эксперты США утверждают, что для 83% украинцев родной язык – русский

Уже сейчас можно со всей очевидностью констатировать, что ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ НЕ ЖЕЛ...

РАСПАД: Ложь украинской евроинтеграции

РАСПАД: Ложь украинской евроинтеграции

Годы независимости, так или иначе, отождествляются в массовом сознании населения с разрухой, обнищан...

«Староукраинский» язык «конституции» Филиппа Орлика

«Староукраинский» язык «конституции» Филиппа Орлика

Во-первых, выясняется, что Пылып Орлик и не подозревал, что он – Пылып! И начало документа, и личная...

РАСПАД: Украинский лимитроф в геополитическом раскладе Евразии - 1

РАСПАД: Украинский лимитроф в геополитическом раскладе Евразии - 1

Сама по себе Украина не имеет значения ни в политическом, ни в экономическом, ни в технологическом, ...

Позвольте Украине самоубиться

Позвольте Украине самоубиться

С Украиной не надо сражаться. Украина уже давно сражается. Сама с собой. Причём с дикой яростью и ос...

Что должен знать каждый об украинцах

Что должен знать каждый об украинцах

Украинцы — это партия, куда принимают, записывают, исключают, вычеркивают по партийному, а не по нац...

К украинской проблеме

К украинской проблеме

Единая русская культура послепетровского периода была западнорусской, украинской по своему происхожд...

Клинический случай свидомизма

Клинический случай свидомизма

«Свидоми» сами перекрывают себе доступ к информации, отрицающей их догмы. Они не читают книги и стат...

РАСПАД: Двадцатилетие суицидальной лжи - 1

РАСПАД: Двадцатилетие суицидальной лжи - 1

Мы привыкли существовать в состоянии вялотекущего конца света в отдельно взятой стране. И при этом к...

Previous Следующая

Теги

Ukraina как геополитический
проект Запада UKRAINA: от мифа к катастрофе авиапром АЛЬТЕРНАТИВА альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность безвиз Белоруссия Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гастарбайтеры гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбасс Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз журналистика западное общество здравоохранение Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью Иран искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
украинцев Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
великорусов малорусов и
белорусов Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
слов москаль и Московия происхождение и значение
слова Малороссия происхождение и значение
слова Русь происхождение и значение
слова украинец происхождение и значение
слова украйна промышленность Украины психология психология свидомого
украинца равенство и неравенство РАСПАД революция режим Зеленского режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русофобия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сельское хозяйство сепаратизм Сербия симулякры Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Трамп Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
великорусов малорусов и
белорусов юмор
Вы находитесь здесь Материалы Статьи Я так думаю