Чтобы достигнуть успеха и процветания, Украина должна наконец-то стать собой
Последнее время нередко приходится слышать рассуждения о том, что выбор интеграционного вектора нельзя сводить исключительно к экономической прагматике. Что Европейский и Таможенный союзы необходимо рассматривать не в контексте экспорта-импорта или перспектив национальной промышленности и сельского хозяйства, но с позиций цивилизационного выбора. С просвещенной ли мы Европой пойдем в будущее или с дикой Азией. И уже исходя из этого - определяться между зоной свободной торговли с ЕС или полноправным членством в Таможенном союзе вместе с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Правда, есть один маленький нюанс: ЗСТ с Европой это… последний ключ, который откроет настежь ворота нашего рынка для настоящей экспансии европейских товаров. Но это подается с приправой "цивилизационного выбора" со всеми вытекающими.
На самом деле узаконивание однополых браков и ювенальной юстиции для Украины является куда большим цивилизационным выбором, чем все демократические и прочие реформы. Потому что нам хотят привить не столько западную демократию, сколько новую западную шкалу ценностей, которая уже достаточно далека от морали собственно христианской…
Впрочем, я могу лишь приветствовать переход дискуссии на новый уровень. Без экономики, которая, видимо, не волнует вовсе сторонников европеизации украинцев. Хотя это весьма красноречивое свидетельство, что адепты европейского выбора сами осознают слабость своей аргументации в сфере экономики. Объективно, Украина от присоединения к ЗСТ с ЕС куда больше потеряет, чем приобретет. Будучи не в состоянии опровергнуть этот просчитанный авторитетными учеными-экономистами прогноз, наши оппоненты напирают на следующее: конечно, будет трудно и конкуренции с производителями ЕС национальная промышленность не выдержит (!!!). Но зато мы будем в Европе. Мы выбираем Цивилизацию, а не меркантильную экономику - вот так! Ок, господа, давайте поговорим о цивилизации.
Выбор сделан тысячу лет назад
Идея доморощенных политиков о "выборе цивилизации" мне напомнила один из ключевых сюжетов нашей истории, когда князь Владимир определялся между несколькими мировыми религиями. Легенда из летописи говорит, что князь беседовал с миссионерами от мусульман, хазар-иудеев, Римской курии и Константинопольской церкви (формально оставаясь едиными, христиане уже тогда разделились на восточную и западную церковь). Выбор в пользу веры, которую проповедовали греки, нашими предками был сделан 1025 лет тому назад. Это не был слепой выбор.
Вы можете из 2013 года вернуться назад в прошлое и изменить выбор князя Владимира? Конечно, нет. Так повернулась история, что славянские язычники приняли православное крещение, заимствовали кириллицу, вначале ориентировались на византийские образцы, а затем создали свою самобытную культуру и распространили ее от Карпат до берегов Тихого океана. Сейчас это уже даже не культура нескольких родственных народов, а настоящая цивилизация. Или восточная ветвь великой европейской цивилизации.
В отличие от агрессивного характера западно-христианской цивилизации, которая на протяжении веков боролась за сырье и жизненное пространство, стала инициатором массы колониальных войн, в т.ч. двух мировых, восточнославянская православная цивилизация не несла и не несет в себе заряда агрессивности. Украина всегда была и есть неотъемлемой частью этой цивилизации. Но это тоже часть общей европейской истории. Пусть кто-то и очень не хочет смириться с этим фактом.
Поэтому я даже не знаю, что ответить тем людям, которые истерично заявляют: "На что нам нужно сесть, чтобы приехать в Европу?". Сядьте на пятую точку - вы уже в Европе находитесь. За вас давно уже приехали. Здесь две тысячи лет назад на днепровских холмах проповедовал сам апостол Андрей, а не философ Конфуций или учитель Гаутама, а потому спор о так называемом "выборе" является бессмысленным. Склеп, в котором был похоронен князь Ярослав Мудрый (надеюсь "патриоты" не будут оспаривать, что он был Великим князем Руси?), тот, что и сегодня стоит в Святой Софии, ранее являлся ракой, в которой хранились мощи святого Климента - крестившего наших предков еще в конце І века! Святого, сподвижника апостола Петра, которого в древнем Киеве звали "первым небесным заступником русской земли". Мы веками исповедовали истинные христианские ценности, которые потом стали зваться православными, а на Западе называют ортодоксальными.
Да, сейчас религия в самоидентификации играет несколько меньшую роль, но кроме нее есть еще культура, традиция, язык. Как бы счастливы были сторонники "европейского" (а на самом деле никакого не европейского, а банального антироссийского) выбора, если бы украинский язык отличался от русского, как английский от суахили. К их величайшему сожалению, это не так. Запретить, переучить, навсегда забыть язык "колонизаторов"… Ничего не получается и никогда не получится, потому что родственные языки все равно будут развиваться вместе, взаимно обогащая друг друга.
Не получается расколоть народ по языковой линии - ведутся аналогичные попытки в сфере религии. Всем известно, почему в Украине как минимум три православные церкви: одна каноническая и две непризнанные. Есть и другие, которые я не упоминаю в силу их незначительности. Противоречия не имеют никакого отношения ни к вере, ни к Богу, а касаются исключительно политики. Вот истинная подоплека так называемого цивилизационного выбора. Люди, которые называют себя "патриотами" и "европейцами", готовы пойти на разрушение любых исторических и культурных корней украинского народа для того, чтобы максимально дистанцироваться от России. Какие ж это патриоты, если они ненавидят Украину за то, что она не соответствует их политическим убеждениям? Какие ж они европейцы, если отрицают европейскую культуру и цивилизацию в своем собственном народе? Притом что мультикультурность - чуть ли не главный тренд сегодняшней Европы.
"Пускай немец скажет. Мы не знаем…"
Очень хорошо, что наши оппоненты заговорили о цивилизации. Давно пора расставить все точки над "і": кто мы, зачем нам своя страна и какова цивилизационная миссия украинского народа. На этой дискуссионной площадке - я гарантирую это - наши ярые радетели нового цивилизационного выбора (даже получая мощную поддержку Запада) потерпят куда более жестокое поражение, нежели в споре по поводу вектора экономической интеграции. Им сегодня попросту нечего предложить украинскому народу. Мы что, должны стать аграрной резервацией с этнографическим элементом для привлечения туристов? Отказаться от суверенитета, собственной истории, амбиций на достойную роль в этом мире? Пусть за нас другие решают будущую судьбу украинского народа? "А кто ж ты сам? - как писал Тарас Шевченко. - Пускай немец скажет. Мы не знаем…".
А условный немец или европеец, между тем, давно списал нас с исторической арены. Недавно я читал ироничный комментарий Выдрина о том, как он беседовал с депутатами итальянского парламента, и те абсолютно серьезно говорили, что на "Южмаше" вполне можно наладить выпуск собачьих ошейников. Еще раз повторю - на "Южмаше", когда-то крупнейшем космическом предприятии в мире! Там, где делали первые в мире ракеты, которым и сегодня нет равных. Это как раз подходящая производственная площадка для выпуска собачьих ошейников! Мы им очень подходим, а если еще разрешим однополые браки - то вообще попадем в разряд самых передовых и демократических стран.
Может, это шутка? Но в ней есть доля правды. В том смысле, что в Западной Европе нас уже не воспринимают как страну, способную производить ракеты, самолеты, любые сложные системы. Рапс - да, украинская кукуруза - отлично, металл - давайте еще. Но не хай-тек. Они не верят, что мы способны наверстать появившееся в последние десятилетия отставание и снова стать субъектом международной политики, не ее объектом. Как это было тысячу, пятьсот, двести и даже каких-то девять лет тому назад. Но мы-то знаем, что можем. Мы спотыкались уже бесчисленное количество раз, но всегда поднимались. Это понимание, что мы можем, не даст нам спокойно сдаться и уйти за кулисы истории. Мы не имеем права вдруг забыть, кто мы.
Пора понять: мы - сила, когда мы вместе. Как известно, в ХІІІ веке разрозненность и распри между русскими княжествами уже приводили к тому, что нас смогла поработить Орда. Сегодня идет реальная угроза с Запада: духовная и экономическая глобализация. Защитить наши православно-славянские ценности - означает сохранить нас как единый великий народ.
Виктор Медведчук
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
160 » 08.09.2013 16:02
Woldemar
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
159 » 08.09.2013 14:16
08 Сентября 2013
Во время встречи с фракцией Партии регионов 4 сентября президент Украины обвинил российских партнеров в нарушении целого ряда договоренностей и объявил, что выбор сделан в пользу ассоциации с ЕС.
Как пишет "ZN.UA" со ссылкой на источники, Янукович пожаловался на нечистоплотность в отношениях, подразумевающую невыполнение взятых на себя российской стороной обязательств, нарушение договоренностей и стремление унизить и задавить.
При этом президент подчеркнул, что таким образом его визави в Кремле и "Газпроме" наносят оскорбление не просто президенту, но всей Украине.
Янукович напомнил, что во время согласования Харьковских соглашений российская сторона на самом высоком уровне пообещала, что частью достигнутых договоренностей станет изменение формулы цены газа, продаваемого "Газпромом" в Украину. Впоследствии россияне свое обещание не сдержали.
Президент рассказал, что во время переговоров в Москве он представил своим визави информацию о ценах, по которым "Газпром" продает газ Германии, Италии, Австрии и ряду других государств.
Украине топливо обходится в 430 долларов за тысячу кубов с учетом отминусованых 100 долл. платы за аренду баз Черноморским флотом России в Крыму. Упомянутые страны же платили от 360 до 380 долл. за тысячу кубометров.
Таким образом Янукович сделал вывод о том, что партнерского и уважительного отношения северного соседа к Украине ожидать не приходится и поэтому его решение в пользу ЕС безальтернативно.
При этом президент подчеркнул, что Украина готова присоединиться к пунктам работы Таможенного союза, не противоречащим Соглашению о зоне свободной торговли с ЕС. Кроме того, Россия остается крупнейшим торговым партнером Украины.
"Изложив свои аргументы, Янукович поинтересовался, есть ли что возразить присутствующим, и попросил встать тех, кто против принятого решения. Все в едином порыве остались сидеть", - отмечает издание.
Как известно, Харьковские соглашения были подписаны между Российской Федерацией и Украиной 21 апреля 2010 президентами двух государств. Документ регламентирует вопросы пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины и снижение цены на российский газ для Украины на 30%, но не более чем на $100 за тысячу кубометров.
Из газового контракта 2009 года, подписанного во время премьерства Юлии Тимошенко, изымается пункт 6.6, который предполагал штрафные санкции для Украины, если она приобретала газа на 6% меньше месячного объема поставок.
После подписания Харьковских соглашений Янукович заявил, что без подписания этих договоренностей Украина потеряла бы не только промышленность, но и страну.
По словам Януковича, в течение 10 лет Украина получит не менее 40 млрд. долларов, которые станут инвестицией в экономику. Также это позволит не повышать цены на ЖКХ, на газ для населения, а снижение цены на газ является "главным в поиске выхода из кризиса".
Vlad52
Outlander
158 » 16.08.2013 18:54
"трем русским народам" ... Этим "трем русским народам", труднее выносить совместное проживание друг с другом в одном государстве, чем чёрным и белым в америке? Как Вы полагаете?...
"задворками Москвы..." Но зачем же киевский князь Юрий Долгорукий основывал Москву?... Возможно для того, чтобы этим задворкам было к кому обратиться за помощью, для освобождения из польского рабства?... Как Вы полагаете?...
"...хотя и не могу назвать себя..." Хотя Вы и не можете себя назвать, но, всё же, должны понимать, что в ходе Февральской революции, монархия в России была упразднена. Таким образом, русских подозревать в большей приверженности монархическому укладу, у Вас должно быть оснований, ничуть не больше, чем, тех же - англичан, оставшихся верными монархии.
Антропо
RE: Outlander
157 » 16.08.2013 15:04
Я считаю их русскими по происхождению от Руси. Но они были подданными разных государств и дали начало трем русским народам.
"Русский этнос рождается во второй половине 9 в. Вбирая в себя славянский, славяно-балтский, финно-угорский, алтайский и варяжский этноэлементы, уже в 882 г. по свидетельству Нестора, он получает собственное имя, этноним - Русь. [я считаю, что общий этнос не совсем сложился к тому времени]. Названные этнические сообщества надолго становятся питающей матрицей для русского этноса. В 12 в. начинается полоса бифуркации и распада русского этноса... Монголо-татарское нашествие [и освобождение части русских земель Литвой] резко изменяет течение русского этногенеза. Начинается формирование трёх русских субэтносов [я считаю их этносами]- великороссов, малороссов, белоруссов. Великороссы вобрали в себя финно-угорское население [и балтов], татар. Малороссы - остатки половцев, печенегов, поляков. Белорусы смешивались с литовцами, пруссами [балтами], поляками. В 17 в. русский этнос начинает имперский период. Время этногенетического вызревания заканчивается расширением территории до максимально возможного и включения в общий этногенез около двухсот народов Евразии...При этом основные русские субэтносы не потеряли своего значения. К ним добавляются новые: поморы Севера, казаки степей на юге, сибиряки и др. Но в конце 19 в. начинается обособление на западных окраинах Российской империи украинского и литвинского [белорусского] этнических сообществ."
Цитирую Антропо:
это троллинг
Цитирую Антропо:
Не менее почетно, чем быть задворками Москвы.
Цитирую Антропо:
Да, судя по последствиям, хотя и не могу назвать себя монархистом.
Outlander
Outlander
156 » 16.08.2013 13:08
"Со временем, в разной..." Не могли бы Вы уточнить, когда же они появились на Руси, - эти совершенно нерусские украинцы, неспособные выносить совместного проживания с русскими в одном государстве?...
"нет жесткой закономерности..." Что это значит?... Вы меня пугаете... Вы действительно полагаете, что в исторической науке принято молоть что попало, и называть что угодно - любым именем, - как Бог на душу положит? Так принято в украинской науке?...
"окраины Речи Посполитой..." Вот оно что?... Скажите пожалуйста... Ведь это наверное очень почётно - быть задворками польши? Вот откуда погонялово - "окраинец"?
"Конституционные монархии, а не..." Вы сторонник конституционной монархии? Вы осуждаете Февральскую революцию, упразднившую монархию?...
Антропо
RE: Outlander
155 » 16.08.2013 11:17
И те и другие считали себя русскими, а кроме них также новгородцы, псковитяне и тверитяне, до завоевания Москвой. При этом они были подданными разных государств, продолжительное время оспаривавших право на все русские земли. Со временем, в разной географической и культурной среде, восточно-славянские и другие племена, причислявшие себя к русским, превратились в народы.
Цитирую Антропо:
Таковы обстоятельства истории. В возникновении, смене и исчезновении этнонимов нет жесткой закономерности
Цитирую Антропо:
Речи Посполитой.
Цитирую Антропо:
Конституционные монархии, а не самодержавие.
Outlander
Outlander
154 » 16.08.2013 08:57
"Слово "украинцы" стало этнонимом позже..." Вот как?... Сами украинцы появились, а слово потом - задним числом?... Очень любопытно... Но почему же это слово не появилось сразу же? Тотчас, вслед за возникновением нового народа - "жителей окраины"? Кстати говоря, "окраины" чего они были жителями?...
"Это ирония..." Довольно деревянная... Монархии в Европе существуют до сих пор, но Вам не приходит в голову иронизировать над европейцами... Вам известно, что в России состоялась февральская революция?... (ирония)
Антропо
RE: Outlande
153 » 15.08.2013 23:51
Нет, не ошибочно, но они отличали себя от московитов.
Цитирую Антропо:
Слово "украинцы" стало этнонимом позже.
Цитирую Антропо:
Это ирония.
Outlander
Outlande
152 » 15.08.2013 19:04
"...никто их не принуждал менять..." Возможно... Во всяком случае, у нас, похоже нет никаких оснований думать, что на рубеже веков, произошло появление украинцев?...
"можно считать русским" Но можно ли, в таком случае считать, что с приходом одних русских людей к другим русским людям, эти вторые - вдруг стали нерусскими-украинцами, на рубеже веков? Читая Пушкина, мы также ничего не обнаружим такого, что могло бы свидетельствовать о появлении украинцев на рубеже веков...
"...самодержавию на Московской Руси альтернативы быть не может!..." Вы монархист? Вы осуждаете февральскую революцию?...
Антропо
RE: Outlander
151 » 15.08.2013 13:27
Ложь, литовцы (жемойты) не порабощали русинов и литвинов.
"В тех случаях, когда в состав Литвы входили высокоразвитые территории, великие князья сохраняли их автономию, руководствуясь принципом: «Старины не рушаем, новины не вводим». Так, лояльные владетели из древа Рюриковичей (князья Друцкие, Воротынские, Одоевские) долгое время сохраняли свои владения полностью. Такие земли получали грамоты-«привилеи». Их жители могли, например, требовать смены наместника, а государь обязывался не совершать в отношении них определенных действий: не «вступать» в права православной церкви, не переселять местных бояр, не раздавать феодов выходцам из других мест, не «посуживать» принятых местными судами решений. До XVI века на славянских землях Великого княжества действовали правовые нормы, восходившие к «Русской Правде» — древнейшему своду законов, данному еще Ярославом Мудрым.
Полиэтнический состав державы тогда отражался даже в ее названии — «Великое княжество Литовское и Русское», да и официальным языком княжества считался русский... но — не московский язык (скорее, старобелорусский или староукраинский — большой разницы между ними до начала XVII века не прослеживается). На нем составлялись законы и акты государственной канцелярии. Источники XV—XVI столетий свидетельствуют: восточные славяне в границах Польши и Литвы считали себя «русским» народом, «русскими» или «русинами», при этом, повторимся, никак не отождествляя себя с «московитами». "
Цитирую Антропо:
Потому, что никто их не принуждал менять язык и были славяне просвещены более литовцев. Нередко и последние переходили на "руську мову".
Цитирую Антропо:
Не более, чем Пушкин, когда писал: "Что возмутило вас? волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою"
Цитирую Антропо:
Не смогли тогда поляки смирить свою гордыню и пойти на компромисс с православием, история могла обернуться по-другому.
"А что, если бы Владиславово дело «выгорело»?.. Что ж, некоторые историки полагают, что договор двух славянских держав уже в начале XVII века мог стать началом умиротворения Руси. Во всяком случае, он означал шаг к правовому государству, предлагая действенную альтернативу самодержавию."
www.vokrugsveta.ru/vs/article/2990/
Чепуха, самодержавию на Московской Руси альтернативы быть не может.
Outlander
Outlander
150 » 15.08.2013 11:41
"ВКЛ можно считать русским..." Но почему же мы должны так считать? Не ошибёмся ли мы в таком случае?... Ведь Вы уверяли нас, кажется, будто оказавшись в литовской власти, люди, незадолго до этого проживавшие в "матери городов русских" и основавшие Москву, - стали вдруг - каким-то "нерусским этносом"? Это литовцы с ними такое сделали?... Которых, по-вашим уверениям: "можно считать русскими"?... Ягайло - тоже русским было?...
"стремиться к воссоединению с остальной Русью" Вы действительно полагаете, что, изгнав татар, к власти которых они похоже не стремились, русские испытали неприязнь к самобытным украинцам?... Но ведь украинцев тогда ещё просто не было?...
"не стремились под власть Золотой Орды и тираническую власть московских царей..." Вот оно что?... "Нестремились"?... А стремились, вероятно обнять и расцеловать своих польских просветителей? Со свойственным им темпераментом, они проявили своё стремление в 1648 1654гг. "Волим! Под царя восточного - православного!" Это - эти, что-ли "не стремились" - "жители ВКЛ?...
"В украинском государстве - без проблем..."
"Без проблем", - пока не получается... Нам всё время хочется повстать, глядя на достижения периода самостийности... Пока что - мы стали уже совершенно нищими и зачуханными, и подвергаемся национальной дискриминации...
"По приглашению русских бояр..." Вот как?... Скажите пожалуйста... Приглашаем в Москву... И что же дальше?... Почему же поляки в Москве не остались?... Аль не приглянулась им златоглавая?... Али их обидел там кто?... Русские может?... Они могут!... Не любят они, когда к ним приходят со своими ценностями. Чем же кончилось? Ноги-то - сумели унести, али как?...
Антропо
RE: Outlander
149 » 15.08.2013 10:03
А причем тут поляки? Этносы русинов-украинцев и литвинов-белорусов возникли в Великом княжестве Литовском, которое до 1377 г враждовало с Польшей, в 1385 г. заключило личную унию и великий князь Ягайло стал польским королем. Вошло оно в состав Речи Посполитой только в 1569 г. Это было полиэтническое государство. И положение славян в этом государстве рабским назвать нельзя. Их князья входили в состав литовского боярства. На русских землях Великого княжества литовского говорили на восточнославянских диалектах, которые легли в основу белорусского и украинского языков и назывались «руський язык» или «руськая мова», западнорусский письменный язык был языком делопроизводства.
Цитирую Антропо:
ВКЛ можно считать русским государством, как и другие русские княжества того времени - вассалов Золотой Орды.
Цитирую Антропо:
Часть русских, оказавшаяся в татаро-монгольском рабстве, также приобрела некую самобытность.
Цитирую Антропо:
Не путайте феодальные междоусобицы с межнациональными фобиями. Населявшие ВКЛ славяне не стремились под власть Золотой Орды и тираническую власть московских царей.
Цитирую Антропо:
В украинском государстве - без проблем.
Цитирую Антропо:
По приглашению русских бояр приходили, пригласивших на трон королевича Владислава. По договору 4 февраля 1610 года, который был заключен под Смоленском между королем Сигизмундом и московским посольством, королевич Владислав должен был занять после принятия православия Русский престол. После низложения Василия Шуйского летом 1610 года московское правительство (Семибоярщина) признало Владислава царём.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000141/st010.shtml
Outlander
Outlander
148 » 15.08.2013 08:27
Правда?!... Так состоялись украинцы? Лишь оказавшись в иноземном рабстве? Вы полагаете, украинцы, суть - польские рабы?...
"В каком государстве..."
В Русском, мой дорогой! То, что Вы тут нам исповедуете, переводится так: "часть русских, оказавшись в польско-литовском рабстве, приобрели некую самобытность, проявляющуюся русофобскими настроениями, не позволявшую им стремиться к воссоединению с остальной Русью, и являющуюся основанием для жителей бывшей УССР сейчас - не выносить совместного проживания с русскими в одном государстве".
"Не надо спекулировать на нашей розни..." Что я слышу?... Не верю ушам своим!...
"...одинаково близкий народ и украинцам и русским..." Вот оно что?...
Вероятно, поляки в начале XVIIв. приходили на Русь, чтобы засвидетельствовать нам свою братскую любовь?... А мы, вишь - не поняли их... Ошибка вышла... И в 1648г - тоже не оценили?... Ну что с нас взять?... С русских... Глупы, Ваше сиятельство! А так бы "и доси" поляки нас в оглобли запрягали и насыщали нас плодами просвещения...
Антропо
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
147 » 15.08.2013 07:03
Пнх
Evgeniy
RE: Outlander
146 » 14.08.2013 22:56
Можно и так сказать. Пришло время племенам стать народами
Цитирую Антропо:
В каком государстве и с какими "обычными русскими"? Княжеств было много и все они попали в зависимость от Литвы или Золотой Орды.
Цитирую Антропо:
А почему "родные братья" в кавычках. Поляки - одинаково близкий народ и украинцам и русским. Не надо спекулировать на нашей розни. «Отак-то, ляше, друже, брате! //Неситії ксьондзи, магнати //Нас порізнили, розвели, //А ми б і досі так жили".
Цитирую Антропо:
Все это гонор шляхты, которая себя и поляками не хотела считать, а вести свой род от сарматов. Были паны и магнаты Речи Посполитой и из русских княжеских родов, а польские крестьяне и холопы жили не лучше.
Отношение к холопам не было лучше и на Московской Руси. Были восстания казаков и крестьян из-за социального и религиозного гнета, как и в России, где также вспыхивали восстания и преследовали староверов.
А если бы не было лучше развито просвещение в Великом княжестве Литовском и Речи Посполитой, в том числе и среди русинов, то нечему московитам было бы там учиться.
Outlander
RE: RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
145 » 14.08.2013 21:12
Тебя уже давно послали, гнида, и еще не раз будут посылать. И украинцы и твои соплеменники. У подлецов нет национальности.
Outlander
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
144 » 14.08.2013 20:54
Вы ещё не утомились реагировать на явный бред крымского недоумка? Как любой подлец, преследующий цель ввести всех в заблуждение, он засыпал Вас ссылками, на которые Вы физически не в состоянии отреагировать должным образом. Тот же пример с академиком Валентином Лаврентьевичем Яниным. Свидомое чучело утверждает, что Янин говорит только о различиях Юга и Севера Руси, на самом деле академик говорит о том, что русское единство, окончательно оформившееся к 13 веку, имело другие процессы развития нежели это считалось ранее. Не ведитесь, Андропо, как я раньше вёлся, пожалейте своё драгоценное время. Послать на... и все дела
Evgeniy
Outlander
143 » 14.08.2013 20:42
Антропо
RE: Outlander
142 » 14.08.2013 18:41
Вначале племена славян, балтов и финнов были объединены властью варяжских князей-русов, затем единое государство распалось на уделы (еще в XII веке), а потом одни из русских княжеств попали под власть улуса Джучи, а другие - Великого княжества Литовского. Постепепенно из племен разного происхождения формировались этнические общности литвинов-белорусов, русинов-украинцев и русских.
Причем и славянские племена были различного происхождения: "Самое интересное - о разности корней у славян северной и южной Руси написано еще в "Повести временных Лет". Два брата, Радим и Вятко пришли из ляхов т.е. два племени - радимичей и вятичей - переселились с Запада. А исследуя берестяные грамоты, академик Андрей Анатольевич Зализняк определил наиболее характерные особенности новгородского диалекта, роднящие его с западнославянскими языками. Прежде считали, что Киевская Русь говорила на одном языке, а разные диалекты стали формироваться после ее распада. Так нас и в школе учили. Но в грамотах XI- XII веков больше существенных различий между языком Киева и Новгорода, чем в XIV-XV веках. Поляки оказываются кривичам, новгородским словенам, вятичам по происхождению родными братьями, а киевские поляне - двоюродными. Произошел не распад и упадок единой народности Киевской Руси, а наоборот, шел процесс взаимного сближения и обогащения двух восточнославянских общностей. Хотя соединительные швы, как это сейчас видно, так и не заросли, несмотря на столетия совместной жизни."fatus.chat.ru/yanin.html
Цитирую Антропо:
Да не лукавьте уже с этими "русскими - нерусскими". "Русскими" в древности были и славяне - поляне, словене, древляне, белые хорваты и др., и финны - чудь, мурома и меря, и балты - голядь, и варяжские князья - то ли скандинавы, то ли балтийские славяне или балты, а скорее - все вместе.
Outlander
RE: Outlander
141 » 14.08.2013 18:34
Outlander
Outlander
140 » 14.08.2013 17:38
"Вначале у каждого..."
Вначале было Слово, мой дорогой. Давай те же не прятаться за словами!...
"...у каждого племени было свое наречие..." А что было тогда у украинского племени? Мова своя?...
Антропо
RE: Outlander
139 » 14.08.2013 14:53
На рубеже XIII-XIV веков.
Цитирую Антропо:
Опять шутите. В те времена "русские" могло означать происхождение от соединенных династией русов в одно государство восточно-славянских и неславянских племен, или исповедание "русской веры". Ни того ни другого они не лишались.
Цитирую Антропо:
Вначале у каждого племени было свое наречие и общий древнерусский вариант старо-славянского литературного языка.
Outlander
Outlander
138 » 14.08.2013 14:34
"южно-болгарского солунского диалекта..." А украинцы тогда на чём рамовляли, - на мове своей? Не том диалекте, на котором размовлял Юрий Долгорукий?
"...русским это наименование отношения не имеет..." Не могу с Вами не согласиться! Это имеет отношение исключительно к фантазиям пана Грушевского. Юрий Долгорукий кем был? "Русином-украинцем"? А Андрей Боголюбский?...
Антропо
RE: RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
137 » 14.08.2013 08:28
Outlander
RE: Outlander
136 » 14.08.2013 08:13
Русские - по происхождению от племен, объединенных варягами-русами в древнерусское государство. Украинцы - по месту формирования этноса на юго-западной украине Великого княжества Литовского и Речи Посполитой.
Цитирую Антропо:
Нет, это потому, что они владели старо-славянским (литературным языком, созданным на основе южно-болгарского солунского диалекта), понятным образованным людям всех славянских племен того времени.
Цитирую Антропо:
К русским это наименование отношения не имеет. Русины - древний этноним нашего народа и его использование историком оправдано, поскольку в прошлом украинцами себя именовали и представители других народностей, населявшие украину Речи Посполитой, поляки-украинцы, к примеру.
Outlander
Outlander
135 » 13.08.2013 18:34
Антропо
Outlander
134 » 13.08.2013 18:24
"В те времена они могли бы..." Это что значит?... Везде уже тогда понимали украинскую мову?...
Антропо
RE: Outlander
133 » 13.08.2013 18:17
Ваши непонимание (а вернее - манипулирование) вызвано неоднозначностью применения наименования "русские" тогда и сейчас. Русские они «нонеча не то, что давеча» Нынешние русофилы-имперасты все так блуждают, то у них украинцы - те же русские, то нерусские а то их и вовсе нет. Это смешно, но со временем становится скучно.
Цитирую Антропо:
В те времена они могли бы и в Болгарии, и в Моравии обойтись без переводчиков.
Outlander
Evgeniy
132 » 13.08.2013 17:58
Антропо
Outlander
131 » 13.08.2013 17:55
Антропо
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
130 » 13.08.2013 17:52
Опять морозы помогли русским
Evgeniy
Outlander
129 » 13.08.2013 17:40
"Не разделяю Вашего предположения, что украинцы не желали жить с русскими в одном государстве..." (?) Вы полагаете - они освободились от русских непроизвольно? Не осознавая - что творят?...
"...они хотели жить в украинском государстве..." Вот как? Это важный вопрос. В украинском - это как? Они желали стать нищими и зачуханными и подвергаться национальной дискриминации?...
"Украинцы, в этом отношении, не отличаются от других народов..." Но ведь у русских не принято предателей считать героями?...
"...первый язык - русский..." (?) При этом, Вы - нерусский русскоязычный? Но как же называется такая Ваша национальность? Из каких будете? Помните ли Вы своё родство?
"Просто необходимо знать правду..." Похоже - Вы так же как и я, считаете необходимым противостоять всем этим украинским сепаратистам, беспрестанно лгущим нам о многовековом угнетении украинцев русскими на Руси?...
"...конституцию и правовые основы..." Всерьёз говорить о "праве" в нашем феодально-этнографическом заповеднике... Это, знаете ли, похоже на насмешку...
"...Когда Вы от меня слышали ..." Да постоянно Вы твердите о необходимости дискриминировать русских, во имя обращения их всех в какую-то единую нацию. Вы что - не отдаёте себе отчет в том, что сами говорите? Проснитесь же наконец!...
Антропо
RE: RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
128 » 13.08.2013 17:23
На "немэцьких" картах в средние века восточнее Московии находилась Великая Тартария. Поскольку лет 500 назад начался малый ледниковый период (который сейчас заканчивается), то хан Кучум почти без боя сдал Западную Сибирь Ермаку Тимофеевичу. Зимой нечем было кормить конницу и "тартары" покинули эти неласковые края.
Михайло
RE: Outlander
127 » 13.08.2013 17:04
Вы снова предаетесь словоблудию вокруг "русских - нерусских."
Для русских (великороссов) исконная земля - Залесье- земля Ростово-Суздальская - Великое княжество Владимирское, а также территории зависимых от него Рязанского, Муромского, Смоленского и части Верховских княжеств.
Для русинов-украинцев исконными являются южные и западные русские земли, которые входили в состав Великого княжества Литовского.
Outlander
Михайло
126 » 13.08.2013 16:56
"князь общался с подданными именно на мове..." Правда? Т.е. - он был украинцем?... А вовсе не русским, как принято думать?... "Москва - третий Рим..." Вы полагаете, москали, это на самом деле итальянцы, ранее бывшие финами?... Где Вы почерпнули такие познания, дорогой "Михайло"?...
Антропо
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
125 » 13.08.2013 16:54
Юрий Долгорукий это первый в пятой колонне
Evgeniy
Outlander
124 » 13.08.2013 16:35
Как по-вашему, киевский князь Юриий Долгорукий, был нерусским? Не был ли он украинцем?...
Антропо
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
123 » 13.08.2013 16:24
Пнх.
Evgeniy
RE: RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
122 » 13.08.2013 16:14
Без сомнения. Если "русификацией населения" называть уничтожение, выселение и изгнание исконного населения Крыма (не только крымских татар) и переселение на крымские земли русскоязычных, к которым я и сам принадлежу. Есть хорошая книга об этом tavrika.wz.cz/books/vozgrin_ists/html/index.htm
Outlander
RE: Михайло
121 » 13.08.2013 15:57
Это обычная практика во многих странах Европы.
Цитирую Антропо:
Украинцы, в этом отношении, не отличаются от других народов.
Цитирую Антропо:
Пользуюсь и знаю хорошо. При том, что живу в русскоязычном регионе и мой первый язык - русский.
Цитирую Антропо:
Просто необходимо.
Цитирую Антропо:
И что Вас рассмешило?
Цитирую Антропо:
Когда Вы от меня слышали подобные заявления? Для меня есть и более важные вещи, чем государство, нация и языковая принадлежность.
Цитирую Антропо:
Не разделяю Вашего предположения, что украинцы не желали жить с русскими в одном государстве. Но мне кажется вполне естественным, что они хотели жить в украинском государстве. Отказ от советского гражданства вызывал крайне неприятные последствия для советских граждан, выехать из СССР было также трудно.
Цитирую Антропо:
Упрек в мой адрес необоснован, но мне нравится Ваше понимание закономерности существования украинского государства.
Цитирую Антропо:
Первого я не отрицаю, русские (великороссы) действительно "испокон веку" живут на исконно русской земле в области Волжско-Окского междуречья historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/. Русины-украинцы также живут на своей исконной земле.
Outlander
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
120 » 13.08.2013 15:45
Немэцька, мабудь
Evgeniy
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
119 » 13.08.2013 15:44
Шульгин актуален потому, что не изменились украинствующие. Как сей крымский дятел, долбящий одно и тоже пропуская мимо ушей всяческие аргументы. Недоумоки будут доказывать, что русский язык на территории того же Крыма, это результат русификации населения, хотя, мало мальски знакомому с историей человеку понятно, что кроме как украинизацию там ничего другого провести было невозможно т.к. Крым до 1954 года был и де-факто и де-юре русским. Какая нафиг русификация?
Кстати, украинзация украинизацией, а как говорили на русском языке русские регионы так и говорят. Это ещё одно доказательство того, что никакой русификации Украины никогда не было, потому как ни укакивается свидомня украинизация сегодня проваливается.
Определить это очень просто, для этого нужно любого бьющего себя в грудь самого щирого украинця резко разбудить в полночь за полночь и послушать шо воно спросыть - то ли "что случилось" то ли "шо трапылось". Только после таких экспериментов можно будет строить графики соответствующие реальному положению мовы.
Evgeniy
RE: Михайло
118 » 13.08.2013 15:30
Снова юлите. Да, тяжек труд наёмного писателя... Вам же указывал Outlander, что шестая часть суши не является "исконно русской испокон веку". Так уж повелось, что Московия переросла улус Джучи, которым она была долгое время, и взяла на себя роль Золотой Орды, присоединив по праву сильного также и Синюю, и Крымскую (монголам осталась только Белая Орда). А к созданию России (на основе Московии) приложил много сил и средств также и нелюбимый Вами и Вашими хозяевами Иван Мазепа. Но переделать Орду в европейскую империю Петру Великому не было суждено, автономия Мазепе не светила, и дружбе гетьмана с царем настал конец.
Фантазии, милый Антропо, это когда на данном форуме князю Владимиру, крестителю Киева, приписывается владение языком Пушкина. А князь общался с подданными именно на мове. Сравните наименования месяцев года на современном русском, украинском, белорусском. Понятно, что Москва - третий Рим, и названия месяцев должны быть латинскими. А до того были финскими.
Михайло
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
117 » 13.08.2013 14:31
"Сейчас, как и прежде, ставка украинствующих - на народное невежество. Просвещение для них, - как заря для злых духов. Напротив, наш лозунг должен быть: "Да здравствует солнце! Да скроется тьма!"
"Украинствующие и мы".
Антропо
Михайло
116 » 13.08.2013 14:13
Антропо
Outlander
115 » 13.08.2013 14:09
"антиукраинской политической деятельностью..." Вы имеете в виду розбудовныкив?... Поистине нужно сильно нелюбить украинцив, чтобы обрекать их на нищету и бесправие!... "декоммунизация..." (?) Но ведь коммунисты так много сделали для украйинцив?... Основоположника нашей самостийной дэржавы - Кравчука, Вы тоже считаете необходимым репрессировать?
"В этом нет ничего общего с нацизмом..." Полагаю - Вы не правы!... Эти Ваши заявления, в духе: "Одна нация! Одна дэржава! Одна мова! Украйина - понад усэ!", - всё это чрезвычайно похоже на лозунги нацистов. "Deutschland über alles!!!" - так, кажется это звучит в оригинале?...
"У каждого человека должен быть свободный выбор..." (?) Кажется, - Вы совсем запутались... То Вам хочется всех непременно принудить к лояльности, то, вдруг - "свободный выбор"... Вам нужно определиться.
"...лицом без гражданства с видом..." Как Вы полагаете, почему украинцы, не желавшие жить с русскими в одном государстве, не взяли, по Вашему совету, да и не отказались от Советского гражданства, и не выехали за рубеж?
"Вы отрицаете саму правомерность существования..." Не фантазируйте пожалуйста. И не путайтесь в словах. Оценка качества явления, - вовсе не называется "отрицанием правомерности этого явления"! Я совсем не настолько глуп, чтобы, подобно Вам, отрицать закономерность сущего!...
Антропо
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
114 » 13.08.2013 13:41
Что Вы от них хотите, если у свидомых придурков "нация" строится по административному принципу
Evgeniy
RE: Виктор Медведчук: «Защитить наши православно-славянские ценности»
113 » 13.08.2013 13:38
Пнх
Evgeniy
RE: Outlander
112 » 13.08.2013 13:37
Да что Вы юлите, Антропо, ответили бы уж честно, что в РФ для Вас места нет. Ни в одной стране не будут терпеть жителя, поливающего грязью приютивший народ. Другими словами, Вас заслали в Украину для ведения подрывной деятельности, и платят Вам, пока Вы "агент на холоде". Вернетесь в теплую РФ - платить перестанут.
Михайло
RE: Outlander
111 » 13.08.2013 13:10
Украинскому государству не следовало предоставлять гражданства лицам, не присягнувшим ему на верность и не связанным с украинской нацией (не знаюшим язык, историю, конституцию украинского государства), занимавшимся антиукраинской политической деятельностью. Не лишней была бы декоммунизация и люстрация всех причастных к тоталитарному прошлому, как это было в странах Восточной Европы. Этническое происхождение и самоидентификация тут непричем.
Цитирую Антропо:
В этом нет ничего общего с нацизмом.
Цитирую Антропо:
Принуждать не нужно. У каждого человека должен быть свободный выбор: хочет ли он быть гражданином украинского государства; лицом без гражданства с видом на жительство, как в Латвии; или обратиться с просьбой о принятии в гражданство иного государства. Как это сделали, к примеру, жители Абхазии, получив российское гражданство.
Цитирую Антропо:
По какой же причине?
В вашем случае речь идет не просто о тех или иных полититических пристрастиях или лояльности политическому режиму. Вы со своими единомышленниками отрицаете саму правомерность существования украинского государства. Поэтому и нужно определиться, что связывает вас с украинским гражданством?
Outlander
RSS лента комментариев этой записи