Альтернатива

**226** » 18.09.2012 22:51

Цитата:

Одни стали приверженцами западных ценностей и вожделенно смотрят на Запад

именно из таких создали украинцев

**225** » 18.09.2012 15:59

Согласен с Вами, Alex14.

Это еще одно, может одно из ключевых на сегодня, делений. Все в комплексе и искусственные нации, и границы, и вот это дробление на людей, старающихся сохранить традиционные ценности и тех, кто безжалостно их отбрасывает в надежде на Западный рай, все это только усугубляет ситуацию.

Но часть людей начала просыпаться.

**224** » 18.09.2012 13:02

Цитирую Мирослав Руденко:

Сплочен ли сегодня русский народ? Мне кажется, что нет. Он искусственно разделен на три части, плюс к тому - разрезан гос. границами, да и внутри новоявленных гос. образований еще далеко до сплочения.

Я бы сказал, что русский народ разделен не столько границами, сколько мировоззрением, а именно: западным и русским. Одни стали приверженцами западных ценностей и вожделенно смотрят на Запад, другие остались верны традиционным русским ценностям, остались носителями русской культуры.

**223** » 17.09.2012 23:30

Ув. Happy!

А какой у нас социальный строй? Вы полагаете, что демократия?

Мне кажется, что для описания нашего строя больше подходят понятия "олигархия" и "плутократия". Ну а при таком строе не то, чтоб о русском, вообще о народе не шибко думают.

Сплочен ли сегодня русский народ? Мне кажется, что нет. Он искусственно разделен на три части, плюс к тому - разрезан гос. границами, да и внутри новоявленных гос. образований еще далеко до сплочения. Однако осознание необходимости такого сплочения в настоящее время определенно существует, подвижки в этом направлении происходят. Кстати, политклуб "Альтернатива" и сайт alternatio.org - тому подтверждение.

Сплоченное усилие единого русского народа - это необходимое условие возрождения исторической России. Это необходимый ответ на внешние и внутренние вызовы, без которого наше дальнейшее существование невозможно.

Свидомизм (и его братья-близнецы, вроде белорусского "свядомизма" и прочих сепаратистских течений с идеологией отдельных русских народцев ("поморы", "сибиряки" и т.д.)) является одним из таких вызовов, причем имеющего форму как внутреннего, разъедающего русский народ изнутри, так вместе с тем и внешнего, т.к. его всегда питают и направляют наши геополитические недруги, он им полностью подконтролен и в любых формах действует в их интересах.

В настоящее время существуют организованные формы крайнего свидомизма, оформившиеся в виде националистических партий с четкой нацистско-свидомитской идеологией. Это уже не только богема. И потом, даже в донацистстких формах свидомизм обладает конкретным догматичным набором "символов веры", которые должны разделять и публично "исповедовать" его носители.

**222** » 16.09.2012 03:24

"Целенаправленное волевое и организационное усилие сплоченного русского народа, способно не только остановить экспансию этого вируса, но и повернуть ее вспять."

Ув. автор! Проясните картину. "Сплоченный русский народ" - это что такое? Автор, вы хотите этого достичь при нашем социальном строе?
Или сначала сломаете этот строй, создадите сполоченный русский народ, а потом он уж предпримет "организационное усилие".
И потом. Свидомизм - он не имеет четкой организационной структуры, это нечто амебообразное. Свидомиты - это кучки людей богемного типа, вроде Олеся Дония. Если у нас демократия, чем вышибить свидомизм из их мозгов? Или вы хотите демократию заменить идеократией?

**221** » 31.08.2012 00:27

Цитата:

Тот же Лев Диакон даст фору многим современным "историкам" в том числе и фоменке с носовским

Лев Диакон унизительно описал Святослава, как военнопленного (их выбривали).

**220** » 30.08.2012 21:45

Цитирую Woldemar:

Массовая запись исторических сведений началась лишь с четырнадцатого века с изобретением бумаги, а особенно с пятнадцатого, когда Гуттенберг изобрел книгопечатание. До этого записывать хроники было делом дорогим из-за высокой цены пергамента.

Кроме всего прочего летописцы не отличались точностью и правдивостью. Тот же Лев Диакон даст фору многим современным "историкам" в том числе и фоменке с носовским

**219** » 30.08.2012 16:21

Массовая запись исторических сведений началась лишь с четырнадцатого века с изобретением бумаги, а особенно с пятнадцатого, когда Гуттенберг изобрел книгопечатание. До этого записывать хроники было делом дорогим из-за высокой цены пергамента.

**218** » 30.08.2012 13:29

Цитирую Юрий Апухтин:

По его мнению у русских нет своей истории и они только достойны были рабски подчиняться татарам и «просвещенным» европейцам и учиться у них.

Я свое мнение способен озвучить самостоятельно и регулярно это делаю. "Помогать" мне, озвучивая под видом моего мнения Ваши собственные фобии и комплексы, не нужно. Спасибо за понимание.

**217** » 30.08.2012 11:43

Внимательно просмотрел полемику между Мирославом Руденко и О.Д. о роли Византии и России и не могу не высказать свое отношение к этому. Насколько разнится уравновешенный подход первого от поверхностных наскоков второго. На убедительные доказательства Мирослава следуют общеизвестные европейские штампы о никчемности этих двух империй.
У О.Д.постоянно сквозит какое-то презрение к византийскому и русскому прошлому, связанное, по всей видимости, с редким сочетанием у него русского национализма и либералистических убеждений, что Европа пуп земли и все самое лучшее пошло оттуда.
По его мнению у русских нет своей истории и они только достойны были рабски подчиняться татарам и «просвещенным» европейцам и учиться у них. Да, у истории нашего народа были великие достижения и унизительные поражения, но это история нашего народа в своей единой взаимосвязи. О светлых и темных сторонах нашей истории, они были и есть, конечно же надо говорить, но не выбрасывать целые века за их никчемностью и проклинать отдельные этапы, как он, например, с животной ненавистью набрасывается на советский период.
Говоря об отсутствии истории России до 15 века и принижая советское прошлое, он только показывает, извините за выражение, свое плебейское мировоззрение. Только низшие слои, не имевшие за плечами ничего достойного, способны так поносить свое прошлое и своих предков и восхищаться по их мнению «великими» народами. Одним только словом «совок» такие как он уже ставит себя в плеяду этих слоев, унижающих действительно великий русский народ и пресмыкающихся перед европейцами.
Он наверно забыл, что за советский период мы впервые в истории стали одной из двух мировых сверхдержав и именно Россия определяла историю 20 века, круто развернув ее в 1917-м и 1991-м.
Стараясь принизить роль Византийской империи, от которой мы много чего взяли, он не может не знать, что самые страшные войны были и есть религиозные, а сегодня идеологические и цивилизационные, которые продолжаются до полного уничтожения. И эти войны ведутся далеко не силой оружия, а силой убеждения. Между прочим, на пике своего могущества до крестоносцев Византии в Европе эти войны вести было не с кем, европейская цивилизация только становилась усилиями варварских германских племен, которые до соприкосновения с Римской империей даже письменности своей не имели. Это к вопросу «просвещенной» Европы. Не стоит также забывать, что Византия единственная империя в истории человечества, которая развивалась и существовала 12 веков, что говорит о ее силе, а мы являемся духовными ее наследниками
Мировоззренческая война между нами и Европой всегда была и будет и кто в ней победит еще далеко не ясно. А такие как О.Д. сознательно или по безграмотности работают на наших идеологических противников и в полемике и ними надо четко об этом помнить, раскрывая их двуличную сущность.

**216** » 30.08.2012 00:01

Цитирую Woldemar:

Эх, наши европейские "доброжелатели" в лице Байера, Шлёцера и Миллера так хорошо отчекрыжили русскую историю, что многие и поверили в своей отсталости перед Западом, смешанности с "монголами"

Собственно норманизм - это изобретение этих граждан, ну и теории о неполноценности славян, вытекающие из норманизма, тоже их заслуга.

**215** » 29.08.2012 23:37

Эх, наши европейские "доброжелатели" в лице Байера, Шлёцера и Миллера так хорошо отчекрыжили русскую историю, что многие и поверили в своей отсталости перед Западом, смешанности с "монголами" (это любил пропандировать доктор Гёббельс, особенно ролики с "русскими" солдатами, похожими на калмыков).

**214** » 29.08.2012 22:15

Цитирую О.Д.:
Цитата:

Причем, заметьте, после эпопеи 1204-1261 года дипломатическая активность Византии на Западе только усилилась, а не ослабла.

Утрачен суверенитет, увеличилась зависимость.

Интересно, что Запад видел в Византии не союзника, а объект для своей религиозно-идеологической и экономической экспансии.

Поэтому финал этой "неразделенной любви" был закономерен.

В чем-то это похоже на "любовь к Западу" российских либералов и демократов 90-х, ну и украинских евроинтеграторов, конечно.

Византия, как и Русь в свое время, попала на наковальню между Западом и Востоком, и выбраться из этого положения не смогла.

**213** » 29.08.2012 21:21

Цитирую Мирослав Руденко:

Цитата:
Я оспариваю Ваш тезис о том, что главным врагом Византии был Запад.

О.Д., ну скажем так, одним из врагов, и врагом не самым последним он был?

Враг - это противник. А против противника ищут союзников. Это аксиома, которую, я надеюсь, не надо обсуждать.
Давайте посмотрим, кого сами византийцы считали противником, и в ком искали союзников.
Так вот вся история византийской дипломатии 11-15 веков - это торг с Западом о военной помощи против турок. То есть, главного врага видели в турках, а Запад считали возможным союзником. Причем, заметьте, после эпопеи 1204-1261 года дипломатическая активность Византии на Западе только усилилась, а не ослабла.
Так что историческая правда в том, что Запад был для Византии пусть нелюбимым, двуличным, корыстным и жадным, преследовавшим собственные интересы, но все же скорее союзником. Вопрос о том, оправдались ли надежды византийцев и стоило ли им иметь с Западом все эти дела, я оставляю открытым. Как по мне, то с такими друзьями не надо было и врагов. Запад не великодушен, и слабакам помогает только на кабальных условиях. Но мы живем сейчас, а византийцы жили тогда, и других для себя вариантов выжить, кроме как союз с Западом любой ценой - пусть через унию, пусть через капитуляцию перед итальянским капиталом - императоры Византии не видели.

**212** » 29.08.2012 21:19

О.Д., только лишь важность этого периода для понимания России. Нельзя его пренебрежительно отбрасывать как "татарский" (тем более, что это не верно - Россия в 14-16 веках выработала свое гос. устройство, ни Западное, ни Восточное, а свое собственное из опыта существования "меж двух огней"), и начинать отсчет истории России только с Петра.

Если Вы потеряли нить, то пожалуй на этом закончу.

Там действительно слишком много нужно привести цитат. Две главы напрямую касаются темы нашей беседы, а также того, о чем спорили Дядя Волк и Woldemar

В общем, всем кто хочет разобраться в этом важном периоде истории Русского государства (Московская Русь), почитайте Нестерова, не пожалеете - хорошая историческая публицистика. Книга есть в Инете.

**211** » 29.08.2012 21:09

Цитата:

Я оспариваю Ваш тезис о том, что главным врагом Византии был Запад.

О.Д., ну скажем так, одним из врагов, и врагом не самым последним он был?

И роль в упадке Византии свою сыграл. Плюс, очень ожесточенное религиозное (если брать по современному - идеологическое) противостояние, периодически выливавшееся в вооруженные столкновения и принуждения к отречению от веры, продолжалось, как минимум с 12 века до падения Константинополя.

**210** » 29.08.2012 21:06

Мирослав, что касается допетровской Руси, то я честно говоря потерял нить - что Вы мне хотите доказать приводимыми цитатами. Единственно, соглашусь, что евразийство - это вымученная, притянутая за уши теория, за которой торчат ушки советской политической полиции 1920-х годов. Некоторые из разделявших эту идею были очень одаренными людьми, как Гумилев, но это не отменяет того факта, что теория - тенденциозна на грани бреда.

**209** » 29.08.2012 21:01

Очень интересно Нестеров пишет о "евразийской" историографии 20-х:

"...Белоэмигрантская историческая школа «евразийцев», продолжая в некоторых отношениях традиции буржуазной дореволюционной историографии, вместе с тем резко порвала с концепцией «государева тягла и службы», дав совсем иную интерпретацию особенностей московского государственного строя: «Московское государство возникло благодаря татарскому игу, — утверждал видный «евразиец» Н. С. Трубецкой в статье «О туранском элементе в русской культуре». — Русский царь явился наследником монгольского хана: «свержение татарского ига» свелось к замене татарского хана православным царем и к перенесению ханской ставки в Москву. Произошло обрусение и оправославление татарщины, и московский царь оказался носителем этой новой формы татарской государственности». «В исторической перспективе то современное государство, которое можно назвать и Россией и СССР, есть часть великой монгольской монархии, основанной Чингисханом», — писал единомышленник Трубецкого, скрывший свое имя под псевдонимом И. Р.

Само «евразийство» как идейное течение оказалось весьма эфемерным и окончательно исчерпало себя к концу двадцатых годов, однако его плоды не только заботливо собирались нацистской пропагандой, провозгласившей Германию «бастионом Европы против большевизма и азиатских орд русских», но и доныне служат наиболее пикантной духовной пищей для наиболее откровенных в своей русофобии направлений советологии.Тезис об «азиатской деспотии» русских царей от частого повторения принимается за аксиому, очень удобную в качестве трамплина для прыжков в современность... "

С "исчерпанностью" "евразийства" соглашаться не обязательно, Нестеров, кажется, писал еще до появления популярных "евразийских" работ Гумилева. Однако, то, что некоторые тезисы раннего "евразийства" были использованы противниками русских это факт.

Однако, удивительно, что риторика европоцентричных русских националистов использует наработки именно "евразийства", причем так же, как их использовали геополитические противники России.

**208** » 29.08.2012 20:57

Мирослав, я думаю, что Византии как великой державе хребет сломали не в 1204, а в 1071 турки при Манцикерте. Византийцев к концу 1080-х вышибли почти из всей Малой Азии. И именно "западники" помогли в ходе Первого Крестового вернуть Византии некоторые чувствительные потери в Малой Азии - западную Анатолию, ту же Никею, второй по величию город после Константинополя. Так что говоря о том, что Четвертый Крестовый был для Византии несчастьем, не надо забывать и о том, что Первый Крестовый был для нее спасением.

Ну и наконец самое главное. Мы ведь с Вами спорим не о частностях. Я оспариваю Ваш тезис о том, что главным врагом Византии был Запад. Вот и все.

**207** » 29.08.2012 20:45

Что касается:
Цитата:

А что до татарских влияний, то в плане государственного устройства Московской Руси они очевидны, и мне они не кажутся благотворными...

На этом нужно остановиться особо.

Есть хорошая книжка, я уже ее несколько раз упоминал в этой ветке Ф.Ф. Нестеров "Связь времен".

Из того, что в последнее время читал, эта книга мне показалось очень актуальной как раз в случае полемики с людьми, которые стоят на свидомистко-западнических позициях относительно оценки истории и роли Московской Руси.

Дело в том, что без понимания вот этих 300-400 лет русской истории, вообще невозможно понимание России. Такое конечно могут себе позволить всяческие европейские русофобы и отечественные свидомиты, ибо им понимание России ни к чему, им нужно только раскрасить эмоциональными красками изначальный тезис о "рабской, варварской, деспотической Московии", как угрозе "всему прогрессивному человечеству".

У нас же совсем другие цели.

Поэтому, предлагаю в след за Нестеровым покопаться в истории Московской Руси.

Итак, глава "Ответ Москвы" начинается с обширной цитаты В.О. Ключевского:

"«Московское государство, — пишет В. О. Ключевский, — зарождалось в XIV в. под гнетом внешнего ига, строилось и расширялось в XV и XVI вв. среди упорной борьбы за свое существование на западе, юге и юго-востоке… Оно складывалось медленно и тяжело. Мы теперь едва ли можем понять и еще меньше можем почувствовать, каких жертв стоил его склад народному благу, как он давил частное существование. Можно отметить три его главные особенности. Это, во-первых, боевой строй государства. Московское государство — это вооруженная Великороссия, боровшаяся на два фронта… Вторую особенность составлял тягловый, неправовой характер внутреннего управления и общественного состава с резко обособлявшимися сословиями… Сословия различались не правами, а повинностями, между ними распределенными. Каждый обязан был или оборонять государство, или работать на государство, то есть кормить тех, кто его обороняет. Были командиры, солдаты и работники, не было граждан, т. е. гражданин превратился в солдата и работника, чтобы под руководством командира оборонять отечество или на него работать. Третьей особенностью московского государственного порядка была верховная власть с неопределенным, т. е. неограниченным пространством действия…»"

Как видим, дореволюционная историография не отбрасывала историю допетровской Руси, как "татарскую", а старалась в ней разобраться, считая, что именно там скрыты ключи для понимания всей истории Русского государства и русского народа.

Видим ли мы в словах Ключеввского хоть бы намек на пренебрежение этим историческим периодом? Нет. Значит и мы не должны им пренебрегать.

**206** » 29.08.2012 20:14

Цитата:

О.Д.: 1204 год это, конечно, важная веха в летописи упадка Византии. Может быть, одна из важнейших.

Не может не радовать то обстоятельство, что "лед тронулся..."

Ведь согласитесь, что по сравнению с Вашей первоначальной оценкой, - всего-то один крестовый поход, это уже очевидное признание "заслуг" Запада в деле крушения Византии.

Но все же Вы продолжаете выступать в роли прозападного адвоката.

Живописуя действия эдаких лихих и своевольных парней - крестоносцев, Вы почему-то умалчиваете о роли тех, кто стоял за этой "братвой". Две упущенные в Вашем замечании "пружины" похода - стремление католической церкви подчинить православную и алчность венецианцев, оказавшихся одними из основных его выгодополучателей ("После этого венецианцы предложили французам ещё раз отклониться от маршрута и повернуть против Константинополя... Венецианцы же владели константинопольской гаванью с правом взимать пошлины и добились торговой монополии в пределах Латинской империи и на островах Эгейского моря. Тем самым они выиграли от Крестового похода больше всех... " Цитата из статьи "Четвертый крестовый поход" на Википедии).

Еще, один штрих относительно взаимной приязни латинян и византийцев, найдите информацию по словосочетанию "резня латинов" (это к вековечному противостоянию).

Цитата:

...как будто к 1204 году Византия еще была великой империей...

Сравните карты Византии к 1081 и к 1180 годам в той же Википедии.

Нетрудно заметить, что в 1081 году Византия обладал меньшей территорией, чем в 1180. Т.е. за каких-то сто лет ей удалось значительно укрепить свои позиции и отвоевать многие отпавшие территории.

Кто знает, чего бы она могла добиться, если бы не 1204 год.

Ведь никто не ожидал такого поворота событий - крестоносцы, вместо того, чтобы отвоевывать у мусульман Святую землю - грабят и разоряют христианскую страну. Затем захватывают ее и 57 лет властвую над Константинополем и ключевыми провинциями.

И разве можно игнорировать приведенную Рансименом статистику - Константинополь конца 12 в. - 1 миллион, конца 14 века - 100 тыс. населения.

Сократившееся в 10 раз население лучше всего говорит о последствиях удара, и о том, что от него уже никогда не оправились.

Кто знает, что было бы, если б не этот крестовый поход, если б в 1453 году население Константинополя было +900 тысяч человек.

Может быть и до сих пор на Босфоре существовал какой-то хотя и ужавшийся, но прямой наследник Византийской империи, пусть и калибром с Монако или Лихтенштейн.

**205** » 29.08.2012 00:03

Цитирую Мирослав Руденко:

Интересно, Вы и дальше будете отрицать очевидное, что именно крестовый поход оказался роковым для Византии

Роковым для Византии оказалось постоянное давление турок с востока, начиная с 11 века. Они же ее и добили в 15 веке. Странно что на этот очевидный факт приходится обращать Ваше внимание. 1204 год это, конечно, важная веха в летописи упадка Византии. Может быть, одна из важнейших. Но тут византийцы, как и в случае с генуэзской экономической экспансией, сами себя обслужили. Один претендент на престол сам нанял часть крестоносцев для того, чтобы сковырнуть в Константинополе другого претендента на престол. А когда те потребовали оплату (все по-честному, в оговоренном объеме и после выполненной работы), то не расплатился.Ну, братва свое тогда сама взяла. Вполне в духе средневековых понятий. Решиться делать "лохов" из самых отъявленных головорезов Европы - это было не очень разумно.
Ну и кроме того, Вы с таким драматизмом это все описываете, как будто к 1204 году Византия еще была великой империей. На самом деле, к 1204 году это было относительно небольшое, слабое в военном отношении (даже не имевшее военного флота!) и раздираемое постоянными мятежами и переворотами государство. Пусть с великой историей и культурой, и с все еще большой и богатой столицей, но, повторюсь, небольшое, слабое в военном плане и из рук вон плохо управляемое государство, сотрясаемое неурядицами и непрестанной борьбой за престол - на фоне мусульманской экспансии, обреченное. Кстати сами византийцы свою обреченность прекрасно осознавали, и поэтому начиная с 1070-х годов постоянно просили военной помощи в Европе. И даже после того, как прогнали крестоносцев из Константинополя, продолжали просить о военной помощи Запада против турок.
Сам факт того, что миллионный Константинополь в 1204 году был штурмом (т.е. в бою, после осады, а не хитростью) взят крестоносным войском, не насчитывавшим и 20 тыс. человек, уже говорит о том, что из себя представляла Византия в это время, многое.
До такого ничтожного положения Византия докатилась, увы, собственными силами.

**204** » 28.08.2012 22:27

Цитирую Woldemar:

Цитата:
Один ответ на все три вопроса: носителями украинства сейчас являются в основном как раз те, кто под украинизацию 20-30-х годов не попал.

Их потомки, т. к. попавшие под украинизацию в те годы уже умерли

Да я немного неточно выразился. Носителями украинства сейчас в основном являются потомки тех, кого присоединили лишь в 1939-м году. И естественно под украинизацию 20-х они не попали.
Вольдемар, я ведь не отрицаю большевистскую украинизацию, но при этом нельзя не заметить, что прижилась она лишь на землях, которые столетиями были под властью инородцев.
В тех же деревнях на востоке ВГН нет никакой русофобии и всего того, что есть на западе Окраины.

**203** » 28.08.2012 22:12

О.Д.

Да прекрасно я Вас понял: "Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов".

Цитата:

один крестовый поход... да какие-то гешефты генуэзцев, да попытки склонить к унии...

Посмотрите как Вы умаляете факты. Да и тех, что приведены выше достаточно, чтоб человек, без европоцентричного взгляда на историю увидел очевидное.

Вам мало одного крестового похода? Вам мало разрушения государственности, отпадения провинций, потери суверенитета над территорией? Не всякое государство может встать на ноги после подобного, более того, реставрация государственности стала возможной только через 57 лет, и то не в прежних масштабах, всей территории было не вернуть. А былых сил и подавно.

В результате "каких-то гешефтов" генуэзцы взяли под полный контроль торговлю империи, построили в самом Константинополе оплот своего присутствия - генуэзскую колонию Пера (в середине 14 столетия Генуя начала сбор таможенных доходов за проход через византийский Босфор. Эти сборы ежегодно достигали до 200 000 золотых, в то время как Византия с трудом получала с них 30 000 золотых (чем-то похоже на современность, когда первые лица США и их европейские союзники публично возмущаются исторической "несправедливостью", ибо такой небольшой стране как Россия, досталось по их мнению чересчур много природных ресурсов, которые должны быть в "совместном пользовании человечества". Еще немного и поступят с русскими ресурсами, как Генуя с византийским Босфором).), генуэзские ростовщики контролировали внутреннюю политику поздней Византии.

А церковная уния - это покушение на душу народа. Тем более если учесть средневековую религиозность населения. И это были не просто попытки, это было циничное требование отречься от родной греческой веры, которое несколько раз насильно, против воли православного народа, воплощали в жизнь. Вспомните ненависть к униатам на землях Малой Руси, чтоб понять, как простой народ относился к унии.

Но наверное пора дать слово европейскому историку, который описывает позднюю Византию, якобы так замечательно сосуществующую с Западным миром, вот последствия всего лишь одного крестового похода и каких-то гешефтов:

"Ожесточенные споры об унии происходили в атмосфере экономического упадка. Несмотря на блестящие достижения его ученых, Константинополь конца 14 столетия был печальным, деградирующим городом. Его население, которое в 12 в. составляло вместе с окрестными жителями около миллиона человек (до крестового похода!!! - прим. М.Р.), теперь насчитывало не более 100 тыс., продолжая постепенно сокращаться и далее. Предместья на противоположном берегу Босфора уже находились в руках турок. Пера, расположенная на другой стороне Золотого Рога, стала колонией генуэзцев. На фракийских берегах Босфора и Мраморного моря, усеянных когда-то роскошными виллами и богатыми монастырями, у греков осталось лишь несколько деревушек, лепившихся вокруг старинных церквей. Сам город, окруженный стенами протяженностью 14 миль, даже в свои лучшие времена был полон садов и парков, отделявших городские кварталы друг от друга.

Теперь же многие кварталы фактически исчезли, и засеянные поля и сады разделяли лишь то, что от них осталось. В середине XIV в. путешественник Ибн Баттута насчитал внутри константинопольских стен 13 отдельных городских поселений. Гонсалес де Клавихо, посетивший Константинополь в первые годы XV столетия, был поражен тем, насколько такой громадный город полон руин, и Бертрандон де ла Брокьер несколько лет спустя пришел в ужас от его заброшенности. Перо Тафур в 1437 г. писал о редком и поразительно бедном населении Константинополя. В отдельных его районах казалось, что вы находитесь в сельской местности с цветущими по весне зарослями диких роз и поющими в рощах соловьями.

Строения Старого императорского дворца в юго-восточном конце города стояли заброшенными. Последний латинский император, дошедший до крайней бедности, продал большую часть находившихся в городе священных реликвий Людовику Святому; затем, прежде чем отдать в залог венецианцам своего сына и наследника, он приказал снять с кровли дворца все свинцовые покрытия и расплачиваться ими вместо денег.

Ни у Михаила Палеолога, ни у его наследников уже не нашлось достаточно средств, чтобы их восстановить. На территории дворца сохранились в порядке лишь несколько церквей, таких, как Новая Базилика Василия I и церковь Фаросской Богоматери. Поблизости постепенно разрушался ипподром..."

Рансимен, Стивен Падение Константинополя в 1453 году (из главы "Умирающая империя")

Как видим, и одного крестового похода может быть довольно. Византия от него так и не оправилась.

И еще раз вернемся к унии, ведь и она определенно сыграла свою роковую роль, надломив веру ромеев и их волю к сопротивлению. Интересно эту последнюю унию описывает западноевропейский историк (надеюсь Сэра Стивена Рансимана мы в "евразийстве" не заподозрим), очень примечательна его оценка этого шага:

"12 декабря 1452 г. в кафедральном соборе св. Софии была отслужена торжественная литургия в присутствии императора и всего двора. В молитвах были упомянуты имена папы и отсутствующего патриарха и официально провозглашены положения Флорентийской унии. Кардинал Исидор, стремясь показать, что наконец-то симпатии широких слоев его греческих соотечественников завоеваны, сообщал, что церковь была переполнена и отсутствовали только Геннадий и его восемь монахов. Однако другие сторонники его партии рисуют иную картину: среди греков не наблюдалось энтузиазма, и отныне лишь немногие из них посещали собор, где разрешалось служить только тем священникам, которые признали унию. Архиепископу Леонарду даже император казался не особенно ревностным сторонником унии и пассивным в ее проведении...

После того как уния была провозглашена, открытой оппозиции уже не существовало...

Большинство жителей отнеслись к этому свершившемуся факту с угрюмой пассивностью; однако молились они только в тех церквах, где служили священники, не запятнавшие себя открытым признанием унии. Даже многие сторонники унии надеялись, что если город устоит, то ее положения можно будет изменить. Если бы сразу же вслед за провозглашением унии в город прибыли с Запада суда с солдатами, то ее практические преимущества могли бы завоевать ей всеобщую поддержку. Греки, держа в памяти учение об Экономии, могли бы тогда утешиться тем, что, поступившись своей преданностью вере, они в качестве компенсации смогут сохранить христианскую империю. Цитата:

Однако, уплатив цену, которая требовалась за помощь Запада, они просчитались

."

Рансимен, Стивен Падение Константинополя в 1453 году (из главы "Цена помощи Запада")

Ох и Сэр, ох и Рансимен!

Даром что англичанин, это ж надо так главу назвать, это ж надо так ее завершить. Своими выводами весь Запад "под монастырь подвел".

Интересно, Вы и дальше будете отрицать очевидное, что именно крестовый поход оказался роковым для Византии. И что не лучшую роль в ее дальнейшей истории играли "какие-то гешефты генуэзцев, да попытки склонить к унии"?

О "татарских влияниях" поговорим в следующий раз, нет нормального доступа к сети.

**202** » 28.08.2012 18:16

«Иллюстрированная Россия» (Париж, 23 апреля 1927 года).

**201** » 28.08.2012 17:48

Цитата:

Один ответ на все три вопроса: носителями украинства сейчас являются в основном как раз те, кто под украинизацию 20-30-х годов не попал.

Их потомки, т. к. попавшие под украинизацию в те годы уже умерли

**200** » 28.08.2012 16:54

Цитирую Woldemar:

1. Никак нет. Русский запрещался во время украинизации 20 - 30-х напрямую. Считалось, что на территории УССР должна быть именно мова (как и сейчас)
2. У безграмотного села национальности не было - даже культура отдельная от города, где национальная идея набирала обороты, особенно после 1905 года
3. Разве не заметно, что основными носителями украинской национальной идеи являются именно селюки?

Один ответ на все три вопроса: носителями украинства сейчас являются в основном как раз те, кто под украинизацию 20-30-х годов не попал.

**199** » 28.08.2012 16:13

Цитата:

Крестьянин - это человек без национальности. "Крестьянин" и есть его национальность, если можно так выразиться. Он вообще политическими или гражданскими категориями не мыслит, классический крестьянин, т.е. не ведущий товарного хозяйства и живущий с земли. Национальность у него появляется, когда приходит дядя из города в очках и начинает его просвещать. Вот прибежали к германским землепашцам французские революционные комиссары, и стали эльзасцы навсегда частью французской, а не немецкой нации.

Именно к этому я и веду. К малороссийским крестьянам пришли большевистские ликбезовцы и сказали, что они украинцы и родной язык у них украинский

**198** » 28.08.2012 15:25

Крестьянин - это человек без национальности. "Крестьянин" и есть его национальность, если можно так выразиться. Он вообще политическими или гражданскими категориями не мыслит, классический крестьянин, т.е. не ведущий товарного хозяйства и живущий с земли. Национальность у него появляется, когда приходит дядя из города в очках и начинает его просвещать. Вот прибежали к германским землепашцам французские революционные комиссары, и стали эльзасцы навсегда частью французской, а не немецкой нации.

Что касается 1812 года, то здесь сложно говорить о большой национальной сознательности русских крестьян. Здесь смешались религиозная сознательность и сословно-феодальная этика, что ли. Ну, то есть верность царю и церкви. Это примерно как крестьяне Вандеи били тех же французских революционеров (кстати, французских националистов). А к 1917 году старая модель патриотизма уже разложилась, а новая (национальное чувство) еще не консолидировалась. Вот в эту щель всякая сволочь вовремя вставила ногу и расшатала страну. А пройди еще 20 лет, появись первое-второе поколение, получившее 100%-ную грамотность не в советской школе, а в царской - и сволочь бы осталась за бортом... Знали, куда и когда бить.

**197** » 28.08.2012 14:56

Цитата:

Большевики стали лепить украинцев конечно же не на пустом месте, но тут нужно учитывать тот фактор, что в понятие "украинец" в то время вкладывалось совсем не то, что сейчас. Особого противопоставления русского и украинского не было. Поэтому среди неграмотного крестьянского слоя оно и не стало вызывать ту же реакцию, которую вызывает у нас сейчас украинство.

1. Никак нет. Русский запрещался во время украинизации 20 - 30-х напрямую. Считалось, что на территории УССР должна быть именно мова (как и сейчас)
2. У безграмотного села национальности не было - даже культура отдельная от города, где национальная идея набирала обороты, особенно после 1905 года
3. Разве не заметно, что основными носителями украинской национальной идеи являются именно селюки?

**196** » 28.08.2012 14:28

Цитирую Woldemar:

Цитата:
Наполеон обещал крестьянам отменить крепостное право, обещал дать землю и много еще чего но крестьянство все равно не перешло на его сторону против "эксплуататоров" из чувства этого самого национального самосознания. Хотя казалось бы какая разница для человека не обладающего национальным самосознанием какой у него будет барин русский или французский?

Наполеон не дурак, чтоб давать "туземцам" оружие, иначе пугачевщина - разницы между своими эксплуататорами (которые на народа были иностранцами, потому что русское дворянство даже по-русски в быту не говорило) и чужими.

Он и не собирался давать им оружие. Речь шла об отмене крепосного права в случае победы над Россией. Но крестьянство на сторону наполеона не перешло. Как раз наоборот мужики поднимали на вилы даже случайно забредших в их деревню отступающих французов. А все потому, что барин хоть и плохой, но это свой барин, а француз бусурманин т.е. чужак. Это и есть проявления национального самосознания. Ниже О.Д. приводил пример когда свой ребенок двоечник намного роднее соседского ребенка гения.
В 17-м году дело было уже не в национальном самосознании т.к. свои воевали со своими. И конфликт был по сути не национальным, а социальным.

Большевики стали лепить украинцев конечно же не на пустом месте, но тут нужно учитывать тот фактор, что в понятие "украинец" в то время вкладывалось совсем не то, что сейчас. Особого противопоставления русского и украинского не было. Поэтому среди неграмотного крестьянского слоя оно и не стало вызывать ту же реакцию, которую вызывает у нас сейчас украинство.

**195** » 28.08.2012 13:55

Цитата:

Наполеон обещал крестьянам отменить крепостное право, обещал дать землю и много еще чего но крестьянство все равно не перешло на его сторону против "эксплуататоров" из чувства этого самого национального самосознания. Хотя казалось бы какая разница для человека не обладающего национальным самосознанием какой у него будет барин русский или французский?

Наполеон не дурак, чтоб давать "туземцам" оружие, иначе пугачевщина - разницы между своими эксплуататорами (которые на народа были иностранцами, потому что русское дворянство даже по-русски в быту не говорило) и чужими.

**194** » 28.08.2012 13:46

Советы вылепили украинцев не на пустом месте - простонародье просто было безграмотно. Большевики устроили "ликбез" именно на мове (как раз тогда шла преступная коренизация) и мало того - навязали украинскую идентичность.
И возращаясь к войне...В Первую мировую неграмотному сословию выдали оружие и понеслось...Дезертирство, грабежи вышедших из общины крестьян, помещиков, вообще обеспеченных людей...Просто царя отрекли от престола (а это Верховный главнокомандующий) и началось - авторитета нет, каждый князек сам называл себя главным, и эти князьки между собой воевали. Вот вам и Гражданская война. Недаром говорил тот же Столыпин: "На очереди главная наша задача — укрепить низы. В них вся сила страны. Их более 100 миллионов и будут здоровы и крепки корни у государства, поверьте — и слова Русского Правительства совсем иначе зазвучат перед Европой и перед целым миром… Дружная, общая, основанная на взаимном доверии работа — вот девиз для нас всех, Русских. Дайте Государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней Poccии."

**193** » 28.08.2012 13:28

Цитирую Woldemar:

Цитирую Дядя Волк:
Цитирую О.Д.:
Всю свою бездну народного ума, света и национального самосознания русское крестьянство показало в 1917 году, к сожалению. .

А до этого всю глубину своего национального самосознания русское крестьянство показало в 1812-м году...

То есть, особо никакого рвения. Да и большая часть народа о ней просто не знала - война проходила узкой полосой.

Как раз наоборот я хотел сказать совершенно противоположную вещь. Наполеон обещал крестьянам отменить крепостное право, обещал дать землю и много еще чего но крестьянство все равно не перешло на его сторону против "эксплуататоров" из чувства этого самого национального самосознания. Хотя казалось бы какая разница для человека не обладающего национальным самосознанием какой у него будет барин русский или французский? В 1917-году дело было не в национальном самосознании, а в огромной социальной расслоенности и неравенстве, чем и воспользовались различные революционеры, которые были вроде как "свои". Власти РИ просто не успели провести необходимые реформы, чтобы снизить это социальное неравенство.

**192** » 28.08.2012 12:06

Цитирую Дядя Волк:

Цитирую О.Д.:
Всю свою бездну народного ума, света и национального самосознания русское крестьянство показало в 1917 году, к сожалению. .

А до этого всю глубину своего национального самосознания русское крестьянство показало в 1812-м году...

То есть, особо никакого рвения. Да и большая часть народа о ней просто не знала - война проходила узкой полосой.

**191** » 28.08.2012 11:54

Цитирую О.Д.:

Всю свою бездну народного ума, света и национального самосознания русское крестьянство показало в 1917 году, к сожалению. .

А до этого всю глубину своего национального самосознания русское крестьянство показало в 1812-м году...

**190** » 28.08.2012 07:49

Цитата:

То есть до Петра России и не было? Были татары с угро-финнами? Вся Московская Русь - сплошная татарщина?

Лет 400 русской истории, причем основополагающих для понимания всей специфики России и русского народа, и имперской России в том числе, взяты и вырваны, отброшены пренебрежительно, мол "татары мне не родные".

А Вы не пробовали разобраться в этом периоде, а не верить в западнические пропагандистские сказки, сочиняющиеся со времен Ивана Грозного?

Вообще, что-то до боли знакомое, не с этими ли мифами мы все не раз встречались в "свидомом" исполнении? Удивительно, что их повторяет русский националист, или последние два слова правильно взять в кавычки?

Сказки о "Киевской Руси" и "татаро-монгольском иге" действительно употребляются свидомыми, которые и знать не хотят о технологической невозможности существования данных явлений.

**189** » 28.08.2012 07:39

Цитата:

Как видите, Ф.М. Достоевский считал иначе: "Да и сами мы поймем тогда, что многое из того, что мы презирали в народе нашем,— есть не тьма, а именно свет, не глупость, а именно ум..."

"Европейцы" обычно презирали "туземцев" (неграмотное простонародье). Достоевский призвал прислушаться к последним. И еще - имели бы "туземцы" русское самосознание, украинской нации сейчас бы не было из-за отсутствия сырья для изготовления. Столыпин был абсолютно прав: "Народ,не имеющий национального самосознания - навоз,на котором произрастают другие народы". Что и получилось.

**188** » 28.08.2012 00:43

Цитирую Мирослав Руденко:

Кстати, Woldemar
Цитата:
Но все равно крестьянство так и осталось вне национальной идеи из-за не особо охотного желания его просвещать.

Как видите, Ф.М. Достоевский считал иначе: "Да и сами мы поймем тогда, что многое из того, что мы презирали в народе нашем,— есть не тьма, а именно свет, не глупость, а именно ум..."

Русская культура - культура литературоцентричная . Поэтому мы считаем, что тот же Достоевский всегда зрил в корень. Не спорю, но не в этом случае. Всю свою бездну народного ума, света и национального самосознания русское крестьянство показало в 1917 году, к сожалению. Чуть-чуть опоздали с его просвещением и "национализацией", ну не предвидел никто в мире и такой войны, как война 1914 года...

**187** » 28.08.2012 00:30

Мирослав Руденко

Вы меня немного не поняли. История взаимоотношений Византии и "Запада" это свыше 600 лет, условно считая "Запад" начиная с Карла Великого. Мне было интересно, чем на протяжении этих 600 лет можно подтвердить тезис о вековом противостоянии Запада и Византии. Чтобы Вы примерно понимали, что такое "вековое противостояние", вспомните скажем историю русско-турецких войн. Каждые два-три десятка лет, на протяжении двух-трех столетий, крупная война. Вот это "таки да" вековое противостояние. А за 600 лет взаимоотношений Византии и Запада - один крестовый поход (формально не против Византии, кстати), да какие-то гешефты генуэзцев, да попытки склонить к унии... Фактажа, в общем, маловато для "вековой битвы Добра со Злом". Особенно на фоне какой-нибудь Столетней войны той эпохи. Хотя вот конкретно за 1204 год мы как наследники покойной Византии с папистов еще спросим

А что до татарских влияний, то в плане государственного устройства Московской Руси они очевидны, и мне они не кажутся благотворными. Это сильно не то же самое, что "сплошная татарщина" и "до Петра России не было". Была, можете успокоиться

Но было и влияние государственной традиции Орды, а Орда - это все же было отсталое, полупервобытное, хищническое государство-паразит. Как по мне, лучше те порядки, которые Петр внедрил в управление государственным и церковным аппаратом. Влияние европейской традиции, поверьте, оказалось сильно лучше, чем влияние ордынских традиций. Иван Грозный в Ливонии забуксовал, Киев отгрызли у полуразложившейся, умирающей Речи Посполитой с великим трудом. Получается, как ни крути, что до Петра русские хорошо справлялись только с азиатами. А по-настоящему бить первоклассные европейские армии, да и Османскую Империю, стали только благодаря петровской "европеизации". Драгуны и гренадеры оказались сильно лучше стрельцов и поместной конницы

**186** » 28.08.2012 00:18

Цитата:

Я с Достоевским здесь согласен. Вам не кажется, что в этом пассаже Достоевский наезжает на "общечеловеков", либералов и социалистов, а вовсе не проповедует какое-нибудь "евразийство"?

Согласен, но досталось ведь и русским "европейцам", тогдашним "европоцентристам".

Плюс, как альтернатива Европе - пропаганда здоровых русских ценностей: "прежде всего надо каждому стать русским, то есть самим собой..."

Кстати, Woldemar
Цитата:

Но все равно крестьянство так и осталось вне национальной идеи из-за не особо охотного желания его просвещать.

Как видите, Ф.М. Достоевский считал иначе: "Да и сами мы поймем тогда, что многое из того, что мы презирали в народе нашем,— есть не тьма, а именно свет, не глупость, а именно ум..."

**185** » 28.08.2012 00:06

О.Д.

Цитата:

Нет, не слышал.

Удивляет Ваше незнание общеизвестных вопросов истории. Подобную браваду своим незнанием ранее замечал лишь у свидомых.

"Иннокентий III направил послание византийскому императору, побуждая его к участию в походе и одновременно напоминая о необходимости восстановления церковной унии, что практически означало прекращение самостоятельного существования греческой церкви. Очевидно, что этот вопрос был главным для Иннокентия III, который вряд ли мог рассчитывать на участие византийского войска в крестовом походе, затеваемом римско-католической церковью. Император отверг предложения папы, отношения между ними стали крайне напряженными.
Неприязнь папы к Византии в немалой степени предопределила превращение византийской столицы в цель похода крестоносного воинства... "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

Цитата:

Но здесь та ситуация, что братве было все равно, кого грабить.

Как-то Вы уж очень упрощаете. Это все равно, что сказать про американское вторжение в Ирак - США все равно куда вторгаться. Прочитайте еще раз вышеприведенную цитату.

По поводу Цитата:

территориальное единство было восстановлено.

Погуглите "Ахейское княжество" и "Трапезундская империя".

Цитата:

Император сам пригласил генуэзцев и дал им ряд важных привилегий.

Умилительная картина. "Масло подоражало". В переводе на современный русский язык что-то вроде: ливийский народ сам поднялся и сверг ненавистного тирана Каддафи, а Свободная сирийская армия уже полтора года сражается за демократию против кровавого диктатора Асада.

Не думали, что генуэзцы просто взяли византийцев "за яйца"?

Если нет, рекомендую к прочтению: С.Рансимен "Падение Константинополя в 1453 г."

Цитата:

Подождите-подождите. Я говорил всего лишь о том, что государственное устройство Московской Руси сложилось под влиянием чуждых татарских влияний. Извините, но татары мне не родные. А Петр Первый вернул Россию в Европу

То есть до Петра России и не было? Были татары с угро-финнами? Вся Московская Русь - сплошная татарщина?

Лет 400 русской истории, причем основополагающих для понимания всей специфики России и русского народа, и имперской России в том числе, взяты и вырваны, отброшены пренебрежительно, мол "татары мне не родные".

А Вы не пробовали разобраться в этом периоде, а не верить в западнические пропагандистские сказки, сочиняющиеся со времен Ивана Грозного?

Вообще, что-то до боли знакомое, не с этими ли мифами мы все не раз встречались в "свидомом" исполнении? Удивительно, что их повторяет русский националист, или последние два слова правильно взять в кавычки?

Цитата:

Я считаю, что наносное татарское влияние сошло на нет при Петре, а Вы тянете татарщину на Российскую империю и вплоть до современной России.

Это что ж по-вашему, Россия в европейском комзоле враз в начале 18 века выпрыгнула?
Надо полагать из табакерки?

Это у Вас и Грозный, и Минин с Пожарским, - все "наносное татарское влияние"?

Да какой же Вы после этого националист?

А не думали, что Грозный это первый пример европейского абсолютизма? )

Я уже в этой ветке ниже говорил о книге Ф.Ф. Нестерова "Связь времен", искренне ее Вам рекомендую.

Негоже националисту отдавать зазря татарам 300-400 лет русской истории.

**184** » 27.08.2012 23:35

Цитирую О.Д.:

Цитирую Мирослав Руденко:
Федор Михайлович Достоевский "МЫ В ЕВРОПЕ ЛИШЬ СТРЮЦКИЕ" (Из дневника писателя 1877г.)

Я с Достоевским здесь согласен. Вам не кажется, что в этом пассаже Достоевский наезжает на "общечеловеков", либералов и социалистов, а вовсе не проповедует какое-нибудь "евразийство"?

Кстати все заметили. что с отсутствием в дискуссии этих самых общечеловеков уровень дисскуссии сразу же поднялся от банального хамства и обвинений на уровень общения грамотных и образованных людей? При чем уверен как только появится Алекс или Евгений - все вернется на круги своя.

**183** » 27.08.2012 23:26

Цитирую Мирослав Руденко:

Федор Михайлович Достоевский "МЫ В ЕВРОПЕ ЛИШЬ СТРЮЦКИЕ" (Из дневника писателя 1877г.)

Я с Достоевским здесь согласен. Вам не кажется, что в этом пассаже Достоевский наезжает на "общечеловеков", либералов и социалистов, а вовсе не проповедует какое-нибудь "евразийство"?

**182** » 27.08.2012 23:13

"...Вы ведь давно начали, очень давно, но что, однако, вы сделали для общечеловечности, то есть для торжества вашей идеи? Вы начали с бесцельного скитальчества по Европе при алчном желании переродиться в европейцев, хотя бы по виду только. Целое восемнадцатое столетие мы только и делали, что пока лишь вид перенимали. Мы нагоняли на себя европейские вкусы, мы даже ели всякую пакость, стараясь не морщиться...

Тем временем мы до того уже оторвались от своей земли русской, что уже утратили всякое понятие о том, до какой степени такое учение рознится с душой народа русского. Впрочем, русский народный характер мы не только cчитаем ни во что, но и не признавали в народе никакого характера. Мы забыли и думать о нем и с полным деспотическим спокойствием были убеждены (не ставя и вопроса), что народ наш тотчаст примет все, что мы ему укажем, то есть, в сущности, прикажем...

И чего же мы достигли? Результатов странных: главное, все на нас в Европе смотрят с насмешкой, а на лучших и бесспорно умных русских в Европе смотрят с высокомерным снисхождением. Не спасала их от этого выокомерного снисхождения даже и самая эмиграция из России, то есть уже политическая эмиграция и полнейшее от России отречение. Не хотели европейцы нас почесть за своих ни за что, ни за какие жертвы и ни в каком случае: Grattez, дескать, le russe et vous verrez le tartare(Поскоблите русского, и вы увидите татарина), и так и доселе. Мы у них в пословицу вошли. И чем больше мы им в угоду презирали нашу национальность, тем более они презирали нас самих. Мы виляли пред ними, мы подобострастно исповедовали им наши "европейские" взгляды и убеждения, а они свысока нас не слушали и обыкновенно прибавляли с учтивой усмешкой, как бы желая поскорее отвязаться, что мы это все у них «не так поняли». Они именно удивлялись тому, как это мы, будучи такими татарами (les tartares), никак не можем стать русскими; мы же никогда не могли растолковать им, что хотим быть не русскими, а общечеловеками. Правда, в последнее время они что-то даже поняли. Они поняли, что мы что-то хотим, чего-то им страшного и опасного; поняли, что нас много, восемьдесят миллионов, что мы знаем и понимаем все европейские идеи, а что они наших русских идей не знают, а если и узнают, то не поймут; что мы говорим на всех языках, а что они говорят лишь на одних своих,— ну и многое еще они стали смекать и подозревать. Кончилось тем, что они прямо обозвали нас врагами и будущими сокрушителями европейской цивилизации. Вот как они поняли нашу страстную цель стать общечеловеками...

Стать русскими во-первых и прежде всего. Если обще-человечность есть идея национальная русская, то прежде всего надо каждому стать русским, то есть самим собой, и тогда с первого шагу всё изменится. Стать русским значит перестать презирать народ свой. И как только европеец увидит, что мы начали уважать народ наш и национальность нашу, так тотчас же начнет и он нас самих уважать. И действительно: чем сильнее и самостоятельнее развились бы мы в национальном духе нашем, тем сильнее и ближе отозвались бы европейской душе и, породнившись с нею, стали бы тотчас ей понятнее. Тогда не отвертывались бы от нас высокомерно, а выслушивали бы нас. Мы и на вид тогда станем совсем другие. Став самими собой, мы получим, наконец, облик человеческий, а не обезьяний. Мы получим вид свободного существа, а не раба, не лакея, не Потугина; нас сочтут тогда за людей, а не за международную обшмыгу, не за стрюцких европеизма, либерализма и социализма. Мы и говорить будем с ними умнее теперешнего, потому что в народе нашем и в духе его отыщем новые слова, которые уж непременно станут европейцам понятнее. Да и сами мы поймем тогда, что многое из того, что мы презирали в народе нашем,— есть не тьма, а именно свет, не глупость, а именно ум, а, поняв это, мы непременно произнесем в Европе такое слово, которого там еще не слыхали. Мы убедимся тогда, что настоящее социальное слово несет в себе не кто иной, как народ наш, что в идее его, в духе его заключается живая потребность всеединения человеческого..."

Федор Михайлович Достоевский "МЫ В ЕВРОПЕ ЛИШЬ СТРЮЦКИЕ" (Из дневника писателя 1877г.)

**181** » 27.08.2012 23:08

Цитирую Мирослав Руденко:

Неужели Вы ничего не слышали о вековом противостоянии Византии и Запада?

Нет, не слышал. О спорах православных и католических иерархов слышал, но это общеизвестная штука. Можете перечислить основные войны Запада против Византии?

Цитирую Мирослав Руденко:

О том,что Византийская государственность один раз была ликвидирована в результате четвертого крестового похода, который был начат против врагов веры Христовой и парадоксальным образом окончился в... Константинополе?

Здесь ничего не могу сказать, "что было, то было". Но здесь та ситуация, что братве было все равно, кого грабить. А куда были направлены предыдущие три крестовых похода?

Может быть, там и были главные "враги Запада"?

Цитирую Мирослав Руденко:

После чего Византия ослабла и уже до подчинения ее туркам-османам никогда не была единой, остался ряд государств-осколков

Путаете. В 1261-1263 латинян прогнали и территориальное единство было восстановлено.

Цитирую Мирослав Руденко:

А Вы не слышали, что под конец своего существования Константинополь был под контролем у генуэзцев и его политика решалась в генуэзском квартале? Ему уже никто не дал самостоятельно развиваться, город медленно умирал

Император сам пригласил генуэзцев и дал им ряд важных привилегий.

Цитирую Мирослав Руденко:

Да и потом, ряд историков обвиняют в падении города тех же генуэзцев, так как после несогласованного отступления одного из отрядов генуэзских наемников и начавшейся паники турки смогли заметить слабый участок обороны и прорваться на нем. Кстати, многие современники сочли падение Константинополя за Божью кару, за то, что ромеи пошли на унию с католиками и предали православие

Для тезиса о "вековечной борьбе Византии и Запада" это на доказательную базу не тянет, мелковато.

Цитирую Мирослав Руденко:

Да ведь именно из этого, как Вы вслед за западными русофобами выразились "абсолютно чуждого" "результата монголо-татарских влияний" выросло государственное устройство Московской Руси, а затем и Российская империя. Вы не стали пытаться понять специфику России, а вслед за западниками повторили их мифы. Свидомые говорят практически то же самое, обвиняя москалей в деспотизме, угро-финстве и татарстве

Подождите-подождите. Я говорил всего лишь о том, что государственное устройство Московской Руси сложилось под влиянием чуждых татарских влияний. Извините, но татары мне не родные. А Петр Первый вернул Россию в Европу, его правление - это правление европейского абсолютного монарха. Российская Империя в плане государственного устройства не имеет с монголо-татарами ничего общего. Сенат, Синод, Коллегии и Обер-Прокурор - это не татарские институты ) Так что извините, свидомые бредни про москальскую орду сейчас повторили Вы, только другими словами: Цитирую Мирослав Руденко:

Да ведь именно из этого, как Вы вслед за западными русофобами выразились "абсолютно чуждого" "результата монголо-татарских влияний" выросло государственное устройство Московской Руси, а затем и Российская империя. Вся специфика современной России вышла из этого уникального гос. устройства,

Видите? Я считаю, что наносное татарское влияние сошло на нет при Петре, а Вы тянете татарщину на Российскую империю и вплоть до современной России. Ну чисто "страна Моксель", Белинский бы одобрил, может быть и процитировал Вас

**180** » 27.08.2012 22:55

Цитирую Мирослав Руденко:

О.Д.

Неужели Вы ничего не слышали о вековом противостоянии Византии и Запада?

Справедливости ради хочу заметить, что англия и франция были врагами в течении многих столетий. При чем врагами непримиримыми.

Цитирую Мирослав Руденко:

Предлагаю пользоваться своим русским аршином.

Да с этим согласен. Россию нельзя классифицировать и подводить под какие-то общеевропейские и общечеловеческие стандарты. Россия - это Россия - отдельная цивилизация, пусть даже и заимствовавшая многое как с европы так и с востока.

**179** » 27.08.2012 22:48

Цитирую О.Д.:

Цитирую Дядя Волк:
Вся речь шла о том, что сейчас нам не нужно брать какие-либо примеры с Европы так как Европа уже по сути не Европа, а идти своим русским путем и строить наш дом не оглядываясь на подсказки кого-бы там ни было.

Вся штука в том, что точно так как после падения Константинополя Россия как бы стала единственным наследником Византии, а через нее и Рима, точно так же Россия может сейчас стать единственным наследником настоящей Европы. Евросоюз - это уже "пост-Европа". А Россия еще имеет шанс (снова) стать единственной подлинно европейской страной, без мультирасового смешения, гендерных заморочек и ЛГБТ.

Согласен. Некоторые европейские националисты кстати даже рассматривают Россию как последнюю наджежду для белой Европы.

**178** » 27.08.2012 22:48

О.Д.

Неужели Вы ничего не слышали о вековом противостоянии Византии и Запада?

О том,что Византийская государственность один раз была ликвидирована в результате четвертого крестового похода, который был начат против врагов веры Христовой и парадоксальным образом окончился в... Константинополе?
После чего Византия ослабла и уже до подчинения ее туркам-османам никогда не была единой, остался ряд государств-осколков.

Цитата:

Византия погибла в результате экспансии турок-османов, которые не были ни католиками, ни европейцами.

А Вы не слышали, что под конец своего существования Константинополь был под контролем у генуэзцев и его политика решалась в генуэзском квартале? Ему уже никто не дал самостоятельно развиваться, город медленно умирал.

Запад склонил Византию к Флорентийской церковной унии. Правящие круги долго колебались и пошли на нее только в надежде на получение взамен действенной военной помощи. Однако помощи в нужный час не последовало. Запад обманул ожидания. Ближайший к Константинополю генуэзский город Пера принял нейтралитет. Да и потом, ряд историков обвиняют в падении города тех же генуэзцев, так как после несогласованного отступления одного из отрядов генуэзских наемников и начавшейся паники турки смогли заметить слабый участок обороны и прорваться на нем.

Кстати, многие современники сочли падение Константинополя за Божью кару, за то, что ромеи пошли на унию с католиками и предали православие.

Цитата:

Результат монголо-татарских влияний, абсолютно России чуждых.

Вот это роднит Вас с западниками.

Да ведь именно из этого, как Вы вслед за западными русофобами выразились "абсолютно чуждого" "результата монголо-татарских влияний" выросло государственное устройство Московской Руси, а затем и Российская империя.

Вы не стали пытаться понять специфику России, а вслед за западниками повторили их мифы. Свидомые говорят практически то же самое, обвиняя москалей в деспотизме, угро-финстве и татарстве.

Удивительный "русский национализм", который повторяет русофобские идеологические небылицы о России. Который не понимая ее специфики, ее исторического пути, пытается куда-то вести русский народ.

Вся специфика современной России вышла из этого уникального гос. устройства, когда не права распределялись между высокомерным дворянством, а обязанности, которые оно должно было нести до гробовой доски (и не только между дворянством). Иначе б раздавили Россию соседи и из любимой Вам Европы и нелюбимой Азии.

Цитата:

А чем лучше? И какую мерку, со своей стороны, Вы предлагаете взамен европейской?

Предлагаю пользоваться своим русским аршином.

А по поводу европоцентризма, позвольте ответить Вам словами, уже цитированного Вами Достоевского.

В другом сообщении, приведу крупную цитату, уж извиняйте, оно того стоит.

**177** » 27.08.2012 22:42

Цитирую Дядя Волк:

Вся речь шла о том, что сейчас нам не нужно брать какие-либо примеры с Европы так как Европа уже по сути не Европа, а идти своим русским путем и строить наш дом не оглядываясь на подсказки кого-бы там ни было.

Вся штука в том, что точно так как после падения Константинополя Россия как бы стала единственным наследником Византии, а через нее и Рима, точно так же Россия может сейчас стать единственным наследником настоящей Европы. Евросоюз - это уже "пост-Европа". А Россия еще имеет шанс (снова) стать единственной подлинно европейской страной, без мультирасового смешения, гендерных заморочек и ЛГБТ.